Сущность и ипостась

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Санкт-Петербург
Православный христианин
Андрей ответьте только на два вопроса без рассуждений о моей личности. Хорошо?
1. Вы прочитали главу седьмую из Третейского сульи в книгк "О ста ересях вкратце"?
2. Если прочитали, то вопрос: вы считаете что там описано православное учение?
Вопросом на вопрос -это моветон.
Я Вам ранее свой вопрос,- вы не ответили.
Главу прочитал, прочитал и других авторов про Иоанна , прочитал и до, и после этой главы.
В том числе нашел следующее: после рассуждений еретических рассуждений автора , есть вот такая вставка:
После других замечаний, в которых писатель разбирает, что сущность не допускает большей, или меньшей степени, он снова говорит в той же главе:
и далее текст ...

А теперь вернемся к "ловушке, которую вы зачем то мне приготовили? Ведь это лукавство, Оксана.
Я Вас спрашивал конкретно о том самом отрывке, который цитировал А.М. Леонов, и о котором в этой главе сказано:
Но прежде, чем перейти к опровержению этого положения, я считаю уместным вначале определить, что разумеет учение Церкви под словом «природа», что под словом «лицо» и «ипостась». Итак, полагают, что.... и т. д ,

а потом следует вот этот отрывок:

Итак, каждая природа не в одинаковом смысле определяется как то, что она есть, но в двояком. В одном смысле – когда мы рассматриваем общее значение каждой природы само по себе, например, природу человека, лошади, не существующую ни в каком индивидууме. В другом смысле – когда мы видим эту самую общую природу существующей в индивидуумах и получающей в каждом из них более частное существование, соответствующее не какому-либо другому, но именно этому индивидууму и только ему одному.

Именно эта цитата приведена была Леоновым, читайте: (Фрагмент из: «Православное Догматическое Богословие в конспективном изложении»).

Вопрос остается одним и тем же: в чем неправ преподаватель А.М Леонов и я соответственно?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Из первого сообщения пост темы:

Ну вот, все высказались, и что?
Может, настало время автору темы направить разговор дальше? ))
Вы правы Елена. Давайте порассуждаем о пособиях, которые мы находим на сайте Азбука веры.
Я уже выкладывал таблицу, там же есть еще. Вопрос: можно ли нам пользоваться этим пособием, для контроля в своих рассуждениях. Вы, Лена Елена нашли там некую неточность, Вячеслав 1959 считает, что там есть ошибки ( насчет Богочеловека), кроме этой таблицы там есть еще, к примеру вот эта:

Аспекты Спасения




⯈ Развернуть таблицу
Соединение в Лице Сына Божьего двух природ (сущностей, естеств): Божеской и человеческой (Ин.1:14).Сын Божий, не переставая быть Богом, восприняв в Свою Вечную Божественную Ипостась человеческое естество, стал Совершенным Человеком. В силу этого обстоятельства все люди, без исключения, были возведены в генетическое родство Богу (по человеческому естеству).
Преодоление пути, к которому изначально был призван Адам (1Кор.15:45-47).Этим путём — путём полного, самоотверженного послушания Богу (вплоть до смерти и смерти Крестной (Флп.2:8)) — до Христа не смог пройти ни один человек. Богу же было угодно, чтобы диавол, победивший и пленивший человека через обман, был побежден самим Человеком. Спаситель осуществил этот Божественный замысел, как Представитель человечества.
Демонстрация идеального примера праведности, святости, смирения, любви (1Пет.2:21).На протяжении всего Своего земного служения Господь Иисус Христос являл миру пример безупречного образцового поведения (мышления, произволения, делания и т. п.), научая людей, как нужно организовывать благочестивую, богоугодную жизнь.
Дарование людям спасительного учения (Мф.23:8).Сын Божий преподал апостолам полноту знаний, необходимых для стяжания спасения, вечного блаженства с Богом и Его святыми (Ин.15:15). Это знания (или, что то же, учение) были подтверждены рядом исполнившихся пророчеств, а также чудесами, среди которых особенно выделяется главное — Воскресение (1Кор.15:13-17).
Освобождение от клятвы (Гал.3:10-13), тяготевшей над человеком со времени грехопадения Адама; примирение человека с БогомКлятву нельзя понимать в грубо юридическом значении (как оплату, хотя вопрос о цене нашего спасения не лишен оснований, ведь мы и действительно спасены ценой жизни Христа, ценой Его Драгоценной Крови (1Пет.1:18-19)). Закон «согрешишь — смертью умрешь» был отменен Богом не спонтанно, но после осуществления ряда необходимых условий, подготовленных действием Его Вышнего Промысла. Эти условия открыли для человека возможность освобождения от греха, единения с Господом и наследования Царства Славы.
Сокрушение власти диавола (Кол.2:15)Сокрушение державы диавола сказалось в том, что он утратил ту степень господства над человеком, какую имел до совершения Искупления (Откр.20:2). После победы Христа над диаволом и образованием Апостольской Церкви человек имеет все благодатные средства для эффективной, результативной духовной борьбы с силами зла.
Победа над адом (Еф.4:9)До Пришествия Христа в мир ад был единственным и притом неизбежным пристанищем душ всех почивших людей. С победой Христа над адом ситуация изменилась принципиально: во-первых, тогда же из ада были выведены души всех праведников; во-вторых, всем людям была дарована возможность избежать ада и наследовать Царство Небесное.
Попрание смерти через Воскресение (1Кор.15:13-23)Своим Воскресением Христос победил смерть в том отношении, что Его Душа вновь соединилась с Телом (Ин.20:11-17); что Он, как Человек, достиг нетления и бессмертия (Рим.6:9); что будущее воскресение стало неизбежным для всех почивших людей (Деян.24:15).
Прославление человеческого естества (Рим.6:9)Прославление человеческого естества во Христе выразилось в том, что, с одной стороны, Его плоть стала обладать совершенно новыми свойствами (в том числе нетлением), а с другой стороны в том, что в Его Лице человеческое естество удостоилось высшей почести (славы), будучи вознесено превыше всех Небес.
Ниспослание благословения на человека и прочее творение, подвергшееся проклятию за человека (Гал.2:21)Следствием Пришествия в мир Сына Божьего и совершения им Искупления стало создание Церкви, наделение её всей полнотой Божественных даров, необходимых для духовно-нравственного преображения людей (Гал.5:1), а через них — и окружающего их видимого мира.
Пробуждение в человеке любви к Богу как ответ на Божественную любовь, явленную в том, что Бог, ради спасения человека, не пожалел даже Сына (Еф.4:11-16)Искупление в очередной раз явило человеку ту неоспоримую истину, что Бог есть Любовь (1Ин.4:8), что Он близок людям, желает им исключительно только добра. Естественным ответом на Божественную любовь к человеку должна была стать (и стала в лице миллионов верующих) ответная любовь человека к Богу.
Открытие человеку пути в Царство Небесное (Ин.14:2)Взойдя на Небо как Человек (как Бог, Спаситель пребывал и пребывает везде), Христос открыл людям вход в Горние Небесные обители, в Невидимый Рай. Вместе с тем, Своим Вознесением Он продемонстрировал, что именно ожидает каждого праведника, следующего Его учению и Его заповедям.
Ниспослание Утешителя и образование Земной Церкви (Деян.2:1-4)Ниспослание Утешителя в мир стало одним из следствий Искупления (Ин.16:7). До этого события образование Церкви не имело бы того значения и смысла, какой оно обрело в результате осуществления земного служения Христа.
Освобождение человека от состояния безнадежности, наполнение бытия высшим смыслом (2Кор.5:15)Благодаря дарованию людям учения о воскресении и о возможности наследования ими вечной блаженной жизни смерть перестала восприниматься (уверовавшими во Христа) как переход из области бытия в небытие. Вместе с тем иное осмысление обрела земная человеческая жизнь. Её высший смысл стал усматриваться в том, что она является ступенью к вечной жизни, и что от того, какой именно жизнью (праведной или неправедной) живёт человек, зависит, достигнет ли он вечного блаженства или нет.
Непрестанная Забота о верующих.Непрестанную заботу о людях Христос проявляет как Бог, Ходатай (1Ин.2:1) и Глава Церкви (Кол.1:18).
 
Православный христианин
Вопросом на вопрос -это моветон.
Я Вам ранее свой вопрос,- вы не ответили.
Понятно. Диалога не получится. Я ответила и ответила подробно. Если вы не прочитали мои ответы или прочитали их невнимательно - не знаю что мне вам и на что, в итоге, отвечать. Просто пролистайте мои последние сообщения вам.
 
Православный христианин
Вопрос остается одним и тем же: в чем неправ преподаватель А.М Леонов и я соответственно?
На этот вопрос повторяю свой ответ: Леонов пишет что цитируемые им слова принадлежат Иоанну Дамаскину. В действительности цитируемые им слова принадлежат автору седьмой главы труда "Третейский судья". Смотрите мой ответ #1.286
 
Крещён в Православии
... а человека Бог создавал из праха земного непосредственно Сам (как бы лепил тело человека Своими руками), то дополнительно к животным свойствам души человеческой ...
Чтоб в человеке проявились животные инстинкты и рефлексы со всеми животными свойствами нужна живая душа, и это животная душа. Так я Вас понимаю?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
На этот вопрос повторяю свой ответ: Леонов пишет что цитируемые им слова принадлежат Иоанну Дамаскину. В действительности цитируемые им слова принадлежат автору седьмой главы труда "Третейский судья". Смотрите мой ответ #1.286
То есть, вот этот труд "О ста ересях вкратце" не принадлежит Иоанну Дамаскину?
А вот эти слова


Итак, каждая природа не в одинаковом смысле определяется как то, что она есть, но в двояком. В одном смысле – когда мы рассматриваем общее значение каждой природы само по себе, например, природу человека, лошади, не существующую ни в каком индивидууме. В другом смысле – когда мы видим эту самую общую природу существующей в индивидуумах и получающей в каждом из них более частное существование, соответствующее не какому-либо другому, но именно этому индивидууму и только ему одному.

являются ересью?

А эти слова:
"Но прежде, чем перейти к опровержению этого положения, я считаю уместным вначале определить, что разумеет учение Церкви под словом «природа», что под словом «лицо» и «ипостась». Итак, полагают, что природа есть общее определение бытия вещей, причастных одной и той же сущности, – как у всякого человека, что он есть разумное смертное живое существо, восприимчивое к уму и знанию, ибо ни один человек в этом отношении не отличается [от другого]. Сущность и природу считают за одно и то же; ипостасью же, т.е. лицом, называют самостоятельное существование каждой природы или, так сказать, описание, составленное из неких особенностей, которыми различаются между собою предметы одной и той же природы, или, короче, то, что перипатетики привыкли называть индивидуумами, которыми заканчивается разделение общих родов и видов. Это учители Церкви называли ипостасями, а иногда лицами"
Не есть учение Церкви?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Понятно. Диалога не получится. Я ответила и ответила подробно.
Нет, не ответили!
Диалог отличается от монолога. И если уж вопрос был от меня - мне и решать!
Вы про "труп" не забыли? Как вы требовали ответа?
Мера за меру.
Если настаиваете на вине Леонова? Причем сами ответить не можЕте!
Автор труда "О ста ересях вкратце" Иоанн Дамаскин!
Желаете представить труд автора ереси?
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Чтоб в человеке проявились животные инстинкты и рефлексы со всеми животными свойствами нужна живая душа, и это животная душа. Так я Вас понимаю?
Как уже писал (#1.316 и #1.320), по моему мнению, еще до того, как Бог вдунул в лице созданного им человека дыхание жизни, Он создал человека с душой, которая в отличие от души животных наделена умом и стремлением этим умом познать Бога и окружающий мир.

И на этом этапе создания человека в его человеческой, но не в животной душе, имелись кроме умственных свойств и некоторые животные свойства (инстинкты и рефлексы). То есть душа человека еще до того, как она стала душою живой, уже была душой человеческой, а не животной, и созданный Богом человек уже имел разум и ум души.
 
Крещён в Православии
Я Вас спрашивал конкретно о том самом отрывке, который цитировал А.М. Леонов, и о котором в этой главе сказано:
Но прежде, чем перейти к опровержению этого положения, я считаю уместным вначале определить, что разумеет учение Церкви под словом «природа», что под словом «лицо» и «ипостась». Итак, полагают, что.... и т. д ,
Это ж еретик пишет, у него и "учение отцов Церкви" соответствующее.
Смотря насколько дальше идет это Ваше "и т.д.", уже в конце параграфа:

Итак, что такое ипостась и что такое природа по церковному учению, – мы сказали. Вот эта общая природа – например, природа человека, которой ни один человек не отличается от другого, существуя в каждом из индивидуумов, – становится уже его собственной природой и не есть у него общая с кем-либо другим, как мы установили в четвертой главе.

То, что здесь описано называется воипостасным , а не "частной природой", еретик придумал "частную природу" для философского обоснования Севира.

У него ваще ипостась, грубо говоря = частная сущность + акциденция(случайности). Еретик же, шо с него взять?! )))) Ипостась есть природа и все такое))))

Полезная инфа: https://azbyka.org/otechnik/Oleg_Dav...o-v-istorii-vizantijskoj-bogoslovskoj-mysli/2
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
В действительности цитируемые им слова принадлежат автору седьмой главы труда "Третейский судья". Смотрите мой ответ #1.286
Ваш ответ неверен. Вы даже не исследовали историю написания труда, а между тем, читаем у
Д.С. Бирюков
Книга еретиков

Филопон видел объединение севириан и халкидонитов (которые настаивали, что Христос не только из двух природ – Божественной и человеческой, но Он Сам есть две природы). Для этого Филопон сначала обратился к императору Юстиниану с богословским посланием, затем, в преддверии V Вселенского собора, написал обширный трактат «Арбитр» (552), а после еще несколько сочинений, излагающих идеи «Арбитра» («Краткое изложение „Арбитра», две «Апологии „Арбитра"

А вот и сам перевод труда «Арбитр» Филопон ( по Бирюкову)

"Если мы утверждаем, что божественная и человеческая природы Христа соединились не какими-то явными качествами, как, например, в чести, или в силе, или в действиях, или в чем-то еще подобного рода, но тем, чем они являются в качестве природ – для этого необходимо утверждать соединение природ, – возникает альтернатива: единое существо произошло из соединения – да или нет? Итак, если единое существо не произошло от них, как мы можем точно говорить, что они во всем соединились? Ибо что еще значит быть соединенным, чем стать одним? Ведь мы не утверждаем соединение по вдохновению, как во пророках. Следовательно, именно как «быть белым» есть не что иное, как причастие к белизне и становление белым, подобным образом «быть горячим» [есть не что иное], как стать причастным теплоте и стать горячим поэтому я, подобным образом, полагаю, что «быть соединенным» значит не что иное, как стать причастным соединению и стать единым.....
Теперь читаем у Иоанна Дамаскина:

Это седьмое слово, которое на основании того, что предлагают защищающие противоположное мнение, подтверждает собственную истину. Они, принимая, что в Христе две природы, утверждают, что в Нем одна только ипостась, т.е. лицо; они равным образом отвергают тех, кто полагает, что во Христе одна природа после соединения или что у него две ипостаси.

Но прежде, чем перейти к опровержению этого положения, я считаю уместным вначале определить, что разумеет учение Церкви под словом «природа», что под словом «лицо» и «ипостась». Итак, полагают, что

Вот так, Оксана!
Во втором случае, Дамаскин делает вставки, что мы могли сравнить с учением Церкви домыслы автора "Арбитра" Кстати, далее в труде есть об этом прямое указание:

После других замечаний, в которых писатель разбирает, что сущность не допускает большей, или меньшей степени, он снова говорит в той же главе
 
Православный христианин
То есть, вот этот труд "О ста ересях вкратце" не принадлежит Иоанну Дамаскину?
Андрей, неужели я так непонятно говорю??
Книга "О ста ересях вкратце" принадлежит Иоанну Дамаскину. В книгу вклюяены глваы из "Третейский судья", которые НЕ принадлежат Иоанну Дамаскину. Поэтому тот, кто цитирует эти главы, тот цитирует не слова Иоанна Дамаскина.

Если вы, для начала, согласны с этим, то я смогу дальше отвечать вам. Но без этого согласия нет смысла говорить дальге.
 
Крещён в Православии
И на этом этапе создания человека в его человеческой, но не в животной душе, имелись кроме умственных свойств и некоторые животные свойства (инстинкты и рефлексы). То есть душа человека еще до того, как она стала душою живой, уже была душой человеческой, а не животной, и созданный Богом человек уже имел разум и ум души.
Это не прослеживается по тексту Бытия. Нефеш - животная душа.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
то ж еретик пишет, у него и "учение отцов Церкви" соответствующее.
Вы Дамаскина еретиком назвали? Или тоже, как Оксана не разобрались?
Кроме меня эту цитату приводит преподаватель А.М. Леонов. Я кстати, привел еще перевод Бирюкова.
Кроме всего прочего, стоит обратить внимание и на содержание. Ведь оно отвечает Учению Церкви.
Присмотритесь, прежде чем судить.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
В книгу вклюяены глваы из "Третейский судья", которые НЕ принадлежат Иоанну Дамаскину.
Я вам дал перевод , и дал сравнение с Дамаскиным. Ясно ведь, что Дамаскин дает пояснения. Сравнивайте. Похоже вы не читаете моих ответов.
И потом, вы не ответили?
В чем ересь в приведенных цитатах А.М. Леонова!?
Ссылка на Дамаскина абсолютна правильна! Вы же не будете тут говорить, что эту книгу написал не Дамаскин?
Второе, содержание. В чем ересь этого содержания, ответьте?
 
Православный христианин
А вот эти слова

Итак, каждая природа не в одинаковом смысле определяется как то, что она есть, но в двояком. 1. В одном смысле – когда мы рассматриваем общее значение каждой природы само по себе, например, природу человека, лошади, не существующую ни в каком индивидууме. 2. В другом смысле – когда мы видим эту самую общую природу существующей в индивидуумах и получающей в каждом из них более частное существование, соответствующее не какому-либо другому, но именно этому индивидууму и только ему одному.

являются ересью?
Да. Природа рассматривается в одном смысле - как общее. Вот то что тут описана природа "в другом смысле" - это описана частная сущность, ересь о частных сущностях. Именно это предположение о двух смыслах определения природы и приводит автора к той ереси, которую он пишет ниже - что Христос не воспринял общую природу человеческую.
То что в православии называется ипостасью, то автор этих слов назвал частной природой, природой "во втором смысле".
 
Православный христианин
Теперь читаем у Иоанна Дамаскина:

Это седьмое слово, которое на основании того, что предлагают защищающие противоположное мнение, подтверждает собственную истину. Они, принимая, что в Христе две природы, утверждают, что в Нем одна только ипостась, т.е. лицо; они равным образом отвергают тех, кто полагает, что во Христе одна природа после соединения или что у него две ипостаси.

Но прежде, чем перейти к опровержению этого положения, я считаю уместным вначале определить, что разумеет учение Церкви под словом «природа», что под словом «лицо» и «ипостась». Итак, полагают, что

Вот так, Оксана!
Во втором случае, Дамаскин делает вставки, что мы могли сравнить с учением Церкви домыслы автора "Арбитра" Кстати, далее в труде есть об этом прямое указание:
Простите, но это Иоанн троебожник опровергает что во Христе две природы и одна ипостась. Прочтите конец этой главы, наконец. ....
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
В книгу вклюяены глваы из "Третейский судья", которые НЕ принадлежат Иоанну Дамаскину.
Главы не принадлежат Дамаскину? А кому?
Если бы это был Филопон, тогда это был бы перевод с указанием об этом. Дамаскин показывает в чем состоят ереси, а не пропагандирует их. Или вы так не считаете?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Простите, но это Иоанн троебожник опровергает что во Христе две природы и одна ипостась. Прочтите конец этой главы, наконец. ....
Вы что, читаете начало и конец?
А где же сам Дамаскин? Повторяю, это не перевод!!!
 
Крещён в Православии
Кроме всего прочего, стоит обратить внимание и на содержание. Ведь оно отвечает Учению Церкви.
Нет, не отвечает от слова совсем.
Так я Вам тоже на какого-то профессора оставил ссылку, а не на ноунейма, если для Вас это важно, где он разбирает "воипостасное" и потом касается "частных сущностей" Филопона (читал по диагонали, если вдруг там тоже где-то что-то)))).
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Да. Природа рассматривается в одном смысле - как общее. Вот то что тут описана природа "в другом смысле" - это описана частная сущность, ересь о частных сущностях. Именно это предположение о двух смыслах определения природы и приводит автора к той ереси, которую он пишет ниже - что Христос не воспринял общую природу человеческую.
То что в православии называется ипостасью, то автор этих слов назвал частной природой, природой "во втором смысле".
Это вы. как и Филопон, пытаетесь "натянуть" на учение Церкви ересь!
Природа - общее, для всех людей, как вид. - человек
А есть, ипостась ( поступающее частное существование природы)
В другом смысле – когда мы видим эту самую общую природу существующей в индивидуумах и получающей в каждом из них более частное существование, соответствующее не какому-либо другому, но именно этому индивидууму и только ему одному.
Здесь все верно! Вас просто загипнотизировало название статьи.
Филопон пытался примирить монофизитов и Церковь, почему и написал эту статью.
На учение Церкви пытался натянуть свое понимание , монофизитическое.

В «Арбитре» Филопон предлагает компромиссную формулу: «Христос в двух природах», имею-щую значение фактически то же, что и формула св. Кирилла Александрийского, принимаемая монофизитами: «Христос из двух природ». Понятийный язык христологии Филопона, так же как и его предшественников по лагерю монофизитов, предполагал сближение понятий «природа» (сущность) и «ипостась»; соответственно, Христос – сложная природа, или ипостась. Так же как и Севир, Филопон считал природу Христа единичной природой.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху