Существует ли оригинал Корана?

[Радомысл Волков]

Алексей, я имею представление какое место занимает Иса ибн Мариам в исламе... Он придет во второй раз, сломает кресты, перережет свиней и женится на 2 женах...

А чем мусульманам так свиньи насолили, что их грозятся перерезать?

 

[Алексей-007]

Иса несоотвествует Иисусу Христу.

Для Вас, как и для всех христианин, разумеется не соответствует. А я разве вел об этом речь? Постарайтесь, Виктор, даже в своем полемическом запале обращать внимание на то, что Вам пишут и что Вы пытаетесь оспорить.
Я написал (вынужден теперь цитировать уже самого себя...):

...речь шла лишь о идентичности согласно мусульманской догматики личности Пророка в Исламе Исы (человека) непорочно зачатому и рожденному Святой Девой Марией Иисусу (Богочеловеку) в Христианстве.

Термин "МУСУЛЬМАНСКАЯ ДОГМАТИКА" Вам, надеюсь, понятен? Вам, как христианину она, возможно, и глубоко безразлична и даже, местами, неприемлема в части, противоречащей догматам Христианства (Вашей веры). Но она (эта догматика) существует. И мало того, что она имеет место быть, она еще и является основополагающей в Исламе.
Иными словами, то что для Вас "не соответствует", для правоверного мусульманина очень даже "соответствует"...
А я, что вполне ясно, имел в виду именно Ислам. Теперь, надеюсь, это всем здесь понятно.

Алексей, в части использования первоисточника что за аналогия? Мы говорили об исключительной роли арабского в исламе, для всех мусульман. Такого в Православии нет, используются разные языки.

В некоторых постах в этом топике, что что Вы абсолютно правильно называете исключительной ролью арабского языка в исламе идентифицировалось, как некая абсолютная и рабская зависимость исповедующих Ислам от арабского языка. Вот с этим я не могу согласиться. Ибо в личностном отношении, то, что кажется с христианской точки зрения зависимостью, для мусульманина является величайшим благом. И никто никогда не сможет убедить мусульманина в том, что он является рабом арабского языка. Разница в психологическом восприятии, понимаете ли. Именно это я и пытался донести до уважаемой аудитории. А исключительную роль арабского языка в Исламе я даже и не мыслил оспаривать. Тем более, применительно ко мне это было бы нелепо...

Поэтому не придумывайте, пожалуйста, не берите грех на душу.

Ну, а с грехами своими я разберусь, как нибудь сам,... а если и не сам, то полагаю, без Ваших указаний и руководящих пожеланий в этом вопросе...
Так что, давайте, тем более, в период великого поста, каждый о своих собственных грехах будет размышлять,... нежели чем, выискивать, дабы публично изобличать грехи других.

А что касается остального, то в качестве примера я приводил именно РУССКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ Московского Патриархата с его церковно-славянским богослужебным языком. И примкнувшую к РПЦ МП лишь в мае 2007 года РПЦЗ я меньше всего имел при этом в виду. Но, раз уж Вы завели здесь речь о православии за границей, то и там, не говоря уж о России-матушке, подавляющее число церковных служб проводилось именно на богослужебном языке. И частичный переход на национальные языки, это уже веяние последних времен и реалий жизни за границей. И по сей день церковно-славянский язык является традиционным языком богослужения, употребляемым в Православии. Точно так же, как традиционным языком богослужения в Исламе является арабский. И это обстоятельство вполне устраивает мусульман. И если в христианстве наряду с традиционными языками возникла необходимость выделения богослужения и на иных языках, то мусульмане таковой потребности не испытывают. Это положение дел их устраивает. И при чем здесь речь о "рабской зависимости"?

Христос в исламе - второсортный пророк.... Личность Христа, отношение к Ней, разделяет наши веры безоговорочно...

Со второстепенностью позволю не согласиться с Вами.
Иса, согласно догматики Ислама один из величайших наби - исламских пророков.
Пророк Иса в Коране называется эпитетами раб Аллаха, посланник Аллаха, Праведник, Слово Аллаха, речение истины и так далее. Отнесение Исы к приближённым Аллаха давало повод говорить о том, что его природа наполовину ангельская. Так что, человеком он, согласно исламской догматики является лишь отчасти. Человеческая, это лишь одна из ипостасей Исы в Исламе. Ношение им имени Ибн Марьям (сын Марии) подчеркивало особое значение его матери в исламе. Впрочем, хочу отметить, что одно из имен Исы - Масих (мессия), которым Иса назван в Коране, не несёт мессианского религиозного смысла, закладываемого в Христианстве и Иудаизме. Скажу более, мусульмане верят в непорочное зачатие Исы. В Коране довольно подробно рассказано о чудесном рождении Исы. Ангелы (или один ангел в облике совершенного человека) сообщили Марьям, что она по слову Аллаха, родит сына, который будет проповедовать Писание и творить чудеса.
Так что, уважаемая Юлия, не такой уж Иса и второстепенный пророк в Исламе...

 

[Олег 74]

Ису бин Мариама (он же Иисус Христос, непорочно зачатый от Духа Святого и рожденный Святой Девой Марией, к которым, опять же, подавляющее большинство мусульман относятся весьма уважительно).

Слышал в мусульманстве только два величайших пророка Мухамед и Иса, все остальные пророки второстепенные. И ещё, что Иса убьет духом уст своих антихриста. Почитают Деву Марьям и ещё Иоанна Крестителя. В Сирии, в мечети, есть место, специально огороженное, где захоронена его голова. Мусульмане, заходя в мечеть, целуют это ограждение (решетку). Вот такое отношение к самым основным святыням христианства. Получается из всех религий мира, мусульманство наиболее близко к христианству. Намного ближе, чем к примеру иудаизм, в котором Иисус Христос назван лжемессией. И в современном Израиле, правоверные евреи плюются видя христианские кресты. Сколько веков прошло, а злоба всё та же.

 

[М а к с и м]

Речь идет о Христе, воплощенном Слове, Единородном от Отца.
А до Христа?

Еще пример. Так-то примеры все ущербные, но с их помощью то вкривь то вкось у нас в голове что-то укладывается, то один аспект ухватим, то другой, фрагментами, как мозайка. Или как большой шкаф в дальнюю комнату заносим, то так развернули - продвинулись, то так наклонили - миновали; а можно и на месте собрать, а можно часть занести, а часть на месте; смотря какой шкаф, откуда везем и какие возможности. А как иначе в таком трудном необъятном вопросе.

1. О воплощении пример.
Электропроводка под большим напряжением с большой силой тока (дотронешься - убьет), но мы не видим электричество, провода и провода какие-то. Если лампу включаем в цепь, она загорается и светит. Что изменилось с током? Ничего, все то же самое, те же характеристики, но теперь он еще просто проходит через лампу, а только отняли ее - света нет, а ток по-прежнему тот же самый, но уже просто не проходит через нее. А иногда мы даже отождествляем электричество со светом, не задумываясь: света нет, вырубили. Как же так? Солнце светит, или зажги свечу, включи фонарь - есть свет. Да нет же, электрического тока нет в сети.

Так в богословии можно встретить:
воипостазирование - присоединение, введение в область влияния ипостаси, ранее не относящейся к этой ней сущности/природы, или диофизитское понятие в христианской теологии и христологии, служащее для объяснения богочеловечности Иисуса Христа, или https://azbyka.org/voipostazirovanie.
Как бы включение человеческой природы в Божественную ипостась. Трудно, так сразу не поймешь.
Но пусть тот же пример. Лампу как бы ввели в область действия электрического тока, включили в цепь, и вот в ней тот же самый ток с теми же характеристиками, и здесь же видимый свет, излучение световой волны видимого для нас спектра. А бывает свет и невидимый, инфракрасный, ультрафиолет, даже солнечный содержит такие волны. То же и со звуком.

2. Почему именно ипостась Сына? Наверное потому, что Сын (Мысль, Слово, Премудрость, Сила и Слава Отца) и есть выражение и самовыражение Бога, все Его содержание, все, что в Нем есть, если можно так сказать, вся полнота смыслов, силы, славы.

Послушайте Меня, народ Мой, и племя Мое, приклоните ухо ко Мне! ибо от Меня произойдет закон, и суд Мой поставлю во свет для народов. Правда Моя близка; спасение Мое восходит, и мышца Моя будет судить народы; острова будут уповать на Меня и надеяться на Мышцу мою. (Ис. 51:4-5)

дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа, в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения (Кол. 2:2-3)

Мы же не различаем в себе ум и все им порожденное? Нет, даже и не осознавали бы разницы, если бы не порожденная самим умом мысль. Эту границу даже не надо строго определять. Христос Творец всего, как и Дух Божий - Творец всего. Отец, Сын и Дух, Бог Единый - Творец всего.
Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь. (Иов. 33:4)

Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. (Ин. 16:15)

А когда Христос говорит,
Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца. (Ин. 14:23-24),
значит, что Его слова - не слова человеческие, но Божии, и при этом в совете Святой Троицы нераздельно.

Значит, кто не слушает этих слов, тот не Меня только не любит, но и Отца. Если доказательством любви служит повиновение заповедям, а заповеди от Отца, то, очевидно, кто повинуется им, тот уже любит не Сына только, но и Отца. Каким же образом и Твое, и не Твое (слово)? Это значит, что Я не говорю ничего без Отца и не говорю чего-либо Своего, отличного от того, что угодно Ему. (свт. Иоанн Златоуст)

Каким образом слово, которое говорит Иисус Христос, и Его, и не Его, – об этом уже сказано прежде. Так как Иисус Христос знал, что ученики кое-чего не понимают, а кое в чем сомневаются, то затем Он обещает, что они вполне уразумеют то, чего теперь не понимают и относительно чего сомневаются. (Евфимий Зигабен)

«Мы придем к нему…» Kак путники приходят Отец и Сын с неба, чтобы найти приют под кровом человека, который любит Христа. Этот образ Господь заимствует из тех мест Ветхого Завета, где таким именно способом изображалась теократическая идея о пребывании Бога в Своем народе(Исх.25:8, 29:45; Лев.26:11–12, Иез.37:26–27). <...> Kогда «придут» к неверующему Отец и Сын, этого Христос не говорит. Можно полагать, что Он имел здесь в виду сошествие или пришествие во Святом Духе. Придет Дух Святой, и вместе с этим начнется обитание в воспринявших Его и Отца и Сына. (А.Лопухин)

Спаситель показывает, что таких благ удостаиваются не все; но только те, кои соблюдают заповеди Его, соделаются достойными явления Его и любви Отчей. Ибо в том, кто соблюдает заповеди, пребывает Бог и Отец. Но не так же, как и в Сыне; ибо в Сыне Он пребывает естественно, а в человеке нравственно. (блж. Феофилакт Болгарский)

Очевидно, что Господь приходит в сердце исполнителя заповедей, соделывает сердце храмом и жилищем Божиим, зрится в этом храме, зрится не телесными очами, а умом, зрится духовно. Образ зрения непостижим для новоначального и необъясним для него словами. Прими обетование верою: в свое время познаешь его блаженным опытом. (свт. Игнатий (Брянчанинов))

 

[М а к с и м]

Ибо в личностном отношении, то, что кажется с христианской точки зрения зависимостью, для мусульманина является величайшим благом. И никто никогда не сможет убедить мусульманина в том, что он является рабом арабского языка. Разница в психологическом восприятии, понимаете ли.

Понимаю. Но что кому кажется, что для кого чем является и психологическое восприятие это совсем другое дело. Это все относительно. Не подменяйте понятия и не вводите в заблуждение.

И частичный переход на национальные языки, это уже веяние последних времен и реалий жизни за границей. И по сей день церковно-славянский язык является традиционным языком богослужения, употребляемым в Православии. Точно так же, как традиционным языком богослужения в Исламе является арабский.

Понимаю, что такое традиционный. А Вы понимаете? Славянский язык потому и традиционный для Русской Православной Церкви, что она русская, а не потому что Православная. А в исламе арабский традиционный потому, что это ислам, а не потому что все люди арабы. Унификация, как бы всех записали в арабы. Церковно-славянский язык НЕ является традиционным языком богослужения в Православии. Традиционного языка Православия просто нет. Традиционный язык Православия - Евангелие, на том языке, на каком оно читается в поместной Церкви. "Традиционный язык" имеет причиной не Православие, а именно культурно-этническую общность, а это именно противоположно исламу. То Вы называете Православием именно Русскую Церковь, то утверждение о полной аналогии называете частичным, то не истиной, а лишь частным восприятием, психологией, то теперь языковую традицию, саму являющуюся следствием родного языка, преподаете как причину этого языка.
Традиционным языком Антиохийского патриархата является арабский, Грузинской Церкви - грузинский (или древнегрузинский) и т.д., уже говорили. Это все Православная Церковь, дорогой Алексей. Зачем Вы упорствуете?

И частичный переход на национальные языки, это уже веяние последних времен и реалий жизни за границей

Алексей, какая вообще причина использования других языков? Разнообразие? Послужили на одном, а потом захотелось на другом? Нет, конечно. Традиционный язык местности, этноса, паствы - причина. Если приходы Русской Церкви только в земле славянской, то при чем здесь вообще были бы иностранные языки? Этот "частичный переход", который и не такой уж частичный и не такой уж недавний, только потому и имеет смысл, что на новом месте есть своя местная языковая традиция (не связанная с Церковью, а просто язык местности). Если с ней мы даже не сталкиваемся, не переезжаем, не устраиваем приходы в другой местности, то зачем бы другой язык? Поэтому доводы про какое-то недавнее использование это ерунда. Еще в 19 веке свт. Иннокентий служил на якутском в Якутии. Как Вы сказали, "веяние реалий жизни за границей" - вот именно, реалий, а НЕ языковой традиции церковной.
Но заметьте, самое главное. Мы говорили об исключительной роли арабского, по сути пренебрежение языковыми традициями людей. А это как раз противоположно Православию. Зачем нам "аналогия противоположностей"? Вот эту принципиальную подмену Вы и предлагаете, вводите в заблуждение. Еще усердствуете.

 

[М а к с и м]

Со второстепенностью позволю не согласиться с Вами.
Иса, согласно догматики Ислама один из величайших наби - исламских пророков.
Пророк Иса в Коране называется эпитетами раб Аллаха, посланник Аллаха, Праведник, Слово Аллаха, речение истины и так далее. Отнесение Исы к приближённым Аллаха давало повод говорить о том, что его природа наполовину ангельская. Так что, человеком он, согласно исламской догматики является лишь отчасти. Человеческая, это лишь одна из ипостасей Исы в Исламе. Ношение им имени Ибн Марьям (сын Марии) подчеркивало особое значение его матери в исламе. Впрочем, хочу отметить, что одно из имен Исы - Масих (мессия), которым Иса назван в Коране, не несёт мессианского религиозного смысла, закладываемого в Христианстве и Иудаизме. Скажу более, мусульмане верят в непорочное зачатие Исы. В Коране довольно подробно рассказано о чудесном рождении Исы. Ангелы (или один ангел в облике совершенного человека) сообщили Марьям, что она по слову Аллаха, родит сына, который будет проповедовать Писание и творить чудеса.
Так что, уважаемая Юлия, не такой уж Иса и второстепенный пророк в Исламе...

Есть совокупность представлений о Мухаммеде, которые именно возвышают его над другими, в исламе. Об этом наверное Юля и сказала.
Когда мусульмане дают неверную трактовку пророчества о Христе (Агг. 2:7), то они как раз и "отдают" славу Христа простому человеку Мухаммеду, обманутому дьяволом. Трактовка хмд - Ахмад - Мухаммад - "славнейший" - разве не об исключительности Мухаммеда здесь говорят мусульмане? "Славнейший" это не самый славный, Алексей?? Желаемый всеми народами это не исключительность?? Алексей, если непревзойденную славу Христа кому-то отдают, а Вы здесь еще спорите, то неверно указали свое исповедание. Укажите правильное, по правилам форума. Вы говорите, что "позиционируете себя с православным христианством", и вот зная об этой тонкости, о всевозможных позиционированиях, правило как раз определяет разницу, хотя казалось бы, какая разница. Но разница значительная. Посмотрите там. Не будем никого удивлять, не будем мешать братьям без уважительной причины, и нашим дорогим гостям иноверцам, вводя их в заблуждение "аналогиями противоположностей". Прошу Вас. Только время тратим.
Мухаммед в исламе главный ходатай за людей перед Аллахом, так ведь? "Печать пророков" и т.д. Даже шахада закрепляет особую роль Мухаммеда, когда упоминает о нем, а о других не упоминает. Да, вроде и не говорится прямо о его исключительности, но косвенно, ему приписана особая роль.

Справедливости ради, заметим, что у иудеев отводилась особая роль Аврааму как первому патриарху, отцу верующих, что и к нам тоже относится, а Моисею как даятелю закона Божия, и тоже своего рода "главного" пророка до прихода Мессии.
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте (Втор.18:15).
Разве других пророков не надо было слушать? Надо. Но сказано о Новом Завете Иисуса Христа, об особой роли того Пророка, Мессии, наподобие особой роли Моисея в даянии закона ветхого. И много сказали пророки о грядущем Мессии, о Его несравненно высоком служении, о Его вечном Царстве, для всех народов. Или скажем, что они ошиблись, не учли, что христиане собьются с пути, и потребуется новый какой-то возвестник истины, новое писание? Так? Сотни пророчеств, говоря об исключительной важности Христа Мессии для всех племен, просто не учли человеческих барахтаний, заблуждений? Они отменяются из-за "плохих христиан"?? Нет. А где в исламе это грандиозное значение Христа Мессии для всех народов? Нет, оно практически приписано Мухаммеду, и здесь же разные альтернативные толкования, которые мы можем слышать. Что и покаяться должны, но и каждый судится по своим книгам, и т.д. Это уже попытки согласовать противоречия, объяснить необъяснимое, представить ложь за истину.

 

[Алексей-007]

И в современном Израиле, правоверные евреи плюются видя христианские кресты.

Уже в гораздо меньшей степени... Большинство "пингвинов" поняли, что таким столь откровенно хамским образом демонстративно выражать неприятие христианских святынь,... себе дороже, в общем,...
Впрочем, бывают исключения. Но эти, как правило, сидят в своем Меа Шеариме и в Христианский квартал носа не суют.

Понимаю, что такое традиционный. А Вы понимаете? Славянский язык потому и традиционный для Русской Православной Церкви, что она русская, а не потому что Православная. А в исламе арабский традиционный потому, что это ислам, а не потому что все люди арабы

А я Вас очень сильно удивлю тем простым обстоятельством, что Исламе вообще не существует деления на Церкви в привычном для православных христиан понимании по национальному признаку. И я уже устал повторять, что на протяжении всего этого диалога я всего лишь пытаюсь донести одну единственную и очевидную (на мой взгляд) мысль: ПОВСЕМЕСТНОЕ ИСПОЛЬЗОЛВАНИЕ В ИСЛАМЕ АРАБСКОГО АЗЫКА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РАБСКОЙ ЗАВИСИМОСТИТЬЮ МУСУЛЬМАН ОТ ДАННОГО ЯЗЫКА. И на этом все, точка и не более того.

. Не подменяйте понятия и не вводите в заблуждение.

Если все, что не соответствует Вашим личным критериям истины является для Вас ничем иным, как только подменой понятий, посредством чего вводит Вас в заблуждение... Примите мои соболезнования в связи с этим. А в остальном, о принципах спорить не принято. Надеюсь, что Вы меня поняли и поняли правильно.

Зачем Вы упорствуете?

Ну прямо таки полная иллюзия присутствия: средневековая Испания,... аутодафе... Следующую Вашу фразу, Максим, мне, судя по всему надо ожидать, как "Покайся еретик, грешник (или что-то в этом роде)...?
Не скрою, занятно

Вы здесь еще спорите, то неверно указали свое исповедание. Укажите правильное, по правилам форума. Вы говорите, что "позиционируете себя с православным христианством", и вот зная об этой тонкости, о всевозможных позиционированиях, правило как раз определяет разницу, хотя казалось бы, какая разница. Но разница значительная. Посмотрите там. Не будем никого удивлять, не будем мешать братьям без уважительной причины, и нашим дорогим гостям иноверцам, вводя их в заблуждение "аналогиями противоположностей". Прошу Вас. Только время тратим.

Вот и не тратьте время, Максим, в своих ревностных попытках непременно изобличить меня в сокрытии своих истинных религиозных убеждений, манипулировании какими-то религиозными тонкостями (?), введении кого-либо в заблуждение, попытках кого-то чем то удивить, кому-то чем то помешать....
Вы лучше потратьте свое драгоценное время, как и подобает православному христианину на думы о себе самом в полном соответствии с заветом Святой Матроны Московской (надеюсь, ее авторитет в Русском Православии не оспаривается Вами...?): «Зачем осуждать других? Думай о себе почаще. Каждая овечка будет подвешена за свой хвостик. Что тебе до других хвостиков?»
Вот, как то так, уважаемый Максим. А вообще абсолютно любая ультра-ортодоксальность (причем, вне зависимости от того показная она или истинная) весьма занятна местами, но отнюдь, всегда далека от истинны, ибо в своей аргументации в кончном итоге зачастую использует негативный анализ именно личностных качеств оппонента ... и, как видно, Православие здесь не исключение.

 

[Сергий_]

Вы лучше потратьте свое драгоценное время, как и подобает православному христианину на думы о себе самом в полном соответствии с заветом Святой Матроны Московской (надеюсь, ее авторитет в Русском Православии не оспаривается Вами...?): «Зачем осуждать других? Думай о себе почаще. Каждая овечка будет подвешена за свой хвостик. Что тебе до других хвостиков?»
Вот, как то так, уважаемый Максим. А вообще абсолютно любая ультра-ортодоксальность (причем, вне зависимости от того показная она или истинная) весьма занятна местами, но отнюдь, всегда далека от истинны, ибо в своей аргументации в кончном итоге зачастую использует негативный анализ именно личностных качеств оппонента ... и, как видно, Православие здесь не исключение.

Если ВЫ христианин, тем более православный, ТО ДОЛЖНЫ РАССУЖДАТЬ, не как то, а как сказано в Евангелии!!!


Так ВЫ лично веруете словам Христа???

“Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь” (Мф 29: 19-20).



«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк.16:16).

Мусульмане так поступают?????????????


А вот, что говорит Апостол (Посланник), любимый ученик Господа нашего Иисуса Христа

Первое соборное послание святого апостола Иоанна Богослова

Глава 4

1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;

3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придёт и теперь есть уже в мире.

4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.

5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.

6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения.

7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рождён от Бога и знает Бога.

8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.

10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.

11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.

12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.

13 Что мы пребываем в Нём и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего.

14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.

15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.

 

[Алексей-007]

Есть совокупность представлений о Мухаммеде, которые именно возвышают его над другими, в исламе. Об этом наверное Юля и сказала.

А при чем здесь величайший пророк Мухаммад? Его первенство я и не оспаривал... Но по значимости в Исламе Иса, пожалуй, стоит аккурат вслед за Мухаммадом. Я лично это мнение не раз слышал от достаточно маститых исламских богословов. Есть тому и вполне объективные основания.
Коран упоминает об Исе значительно больше, чем о других пророках. Его имя упоминается в Коране 25 раз. Согласно преданию, сура «Марьям» читалась мухаджирами перед эфиопским негусом как доказательство близости проповеди Мухаммада к христианству. Это, кстати, к вопросу о лютой нетерпимости мусульман к христианам ( о чем здесь уже писали и я был вынужден ответить)...
Есть, разумеется, и отличия. И отличия эти основополагающие, мировоззренческие, которые никогда не примирят мировоззрения Христианства и Ислама.
Иса идентифицируется с Иисусом Христом, но Коран отвергает идею Троицы и отрицает христианское представление о нём как о Боге и Сыне Божием, В отличие от Библии, Коран подчёркивает, что Иса всего лишь раб Божий.
А теперь, внимание, ряд вопросов к Вам, уважаемый Максим.
И что такого особо крамольного для православного христианина, что тут же вызывает в Вас сомнения в моем вероисповедании и рождает подозрения в моих намерениях, я здесь и сейчас написал? Я лишь изложил общеизвестные религиоведческие исторические факты, абсолютно не отождествляя свою личную веру с предметом изложения. Что, православный христианин не может читать Коран в подлиннике, не может изучать Ислам, наряду с тем же Иудаизмом (мне, например, интересны авраамические религии, как таковые)? Или такой вариант Вы не допускаете, в принципе?
Воистину, если не критикуешь (читай: охаиваешь) иные религии, тут же объявят врагом Православия... Наивно это и смешно, полное отождествление изложения фактов, касающихся иной веры с личной верой любого и каждого.
Если это действительно так, если это Ваша устойчивая и принципиальная мировоззренческая позиция, то при всем желании мой "лифт" на Ваш этаж, ну никак не идет...
За сим прошу извинить.

 

[Алексей-007]

Если ВЫ христианин, тем более православный, ТО ДОЛЖНЫ РАССУЖДАТЬ, не как то, а как сказано в Евангелии!!!

Аминь! А неправославные (т.н. инославные) христиане, стало быть, могут не всегда рассуждать, как сказано в Евангелиях...?

Так ВЫ лично веруете словам Христа???

Верую, разумеется, верую.

Мусульмане так поступают?????????????

Нет, мусульмане, не принимают Святое Крещение. Они в качестве символа принадлежности к Исламу практикуют т.н. Хитан.
Только зачем так много вопросительных знаков ставить...?
В остальном, уважаемый Сергий, если Вы столь озаботились моей личной верой, читайте мой предыдущий пост, адресованный уважаемому Максиму.
Многое поймете (или не поймете)

 

[Сергий_]

Аминь! А неправославные (т.н. инославные) христиане, стало быть, могут не всегда рассуждать, как сказано в Евангелиях...?

Верую, разумеется, верую.

Нет, мусульмане, не принимают Святое Крещение. Они в качестве символа принадлежности к Исламу практикуют т.н. Хитан.
Только зачем так много вопросительных знаков ставить...?
В остальном, уважаемый Сергий, если Вы столь озаботились моей личной верой, читайте мой предыдущий пост, адресованный уважаемому Максиму.
Многое поймете (или не поймете)

Попробуйте ответить?
Сколько раз говорится в ВЗ про :

величайшего пророка Мухаммада?

 

[Алексей-007]

Попробуйте ответить?

Попробую. Надо посмотреть.
Кстати, верите вы все в это или не верите, но я действительно христианин (возможно, не столь классического вида, в понимании воцерковленного народа Божьего...) А, по сему, поскольку я не мусульманин и, тем более, не мусульманский богослов, то не всеми ворпросами Ислама я владею, что называется "влет"...

В общем, на первый взгляд. Есть некое частное мнение, что во Второзаконии 18:18 в Ветхом Завете речь идет именно о Мухаммеде.
Анализировать это подробно я не имею желания.
Почитайте вот здесь:
http://www.answering-islam.org/russian/authors/gilchrist/muhammad_bible.html

Скажу только, что и в Коране он упоминается нечасто. Вполне вероятно, он вообще не упоминается в Ветхом Завете.

Имя "Мухаммед" употребляется в Коране только пять раз (для сравнения Иса (Иисус) упоминается 25 раз, столько же упоминается Адам, Муса (Моисей) — 136 раз, Ибрахим (Авраам) — 69, Нух (Ной) — 43).
Мухаммед упоминается в Коране: суры - 3:144, 145, 33:40, 47:2, 48:29 как Мухаммед и один раз в аяте 61:6 как Ахмад. Также 47-я сура Корана называется "Мухаммад".

 

[Сергий_]

Попробую. Надо посмотреть.
Кстати, верите вы все в это или не верите, но я действительно христианин (возможно, не столь классического вида, в понимании воцерковленного народа Божьего... А, по сему, поскольку я не мусульманин и, тем более, не мусульманский богослов, то не всеми ворпросами Ислама я владею, что называется "влет"...

«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк.16:16).

Странно, но почему трудно понять то, что сказано самим ГОСПОДОМ!!!

 

[Алексей-007]

«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк.16:16).

Странно, но почему трудно понять то, что сказано самим ГОСПОДОМ!!!

В этом для меня, как раз, проблемы нет. Я крестился вполне сознательно в Православии, верую во Единого Бога Отца и во Единого Господа Иисуса Христа...
И все это не мешает мне, не будучи мусульманином по своему вероисповеданию, в чем-то знать Ислам, что называется, изнутри. Так уж жизнь сложилась.

 

[М а к с и м]

А при чем здесь величайший пророк Мухаммад? Его первенство я и не оспаривал... Но по значимости в Исламе Иса, пожалуй, стоит аккурат вслед за Мухаммадом. Я лично это мнение не раз слышал от достаточно маститых исламских богословов. Есть тому и вполне объективные основания.
Коран упоминает об Исе значительно больше, чем о других пророках. Его имя упоминается в Коране 25 раз. Согласно преданию, сура «Марьям» читалась мухаджирами перед эфиопским негусом как доказательство близости проповеди Мухаммада к христианству. Это, кстати, к вопросу о лютой нетерпимости мусульман к христианам ( о чем здесь уже писали и я был вынужден ответить)...
Есть, разумеется, и отличия. И отличия эти основополагающие, мировоззренческие, которые никогда не примирят мировоззрения Христианства и Ислама.
Иса идентифицируется с Иисусом Христом, но Коран отвергает идею Троицы и отрицает христианское представление о нём как о Боге и Сыне Божием, В отличие от Библии, Коран подчёркивает, что Иса всего лишь раб Божий.
А теперь, внимание, ряд вопросов к Вам, уважаемый Максим.
И что такого особо крамольного для православного христианина, что тут же вызывает в Вас сомнения в моем вероисповедании и рождает подозрения в моих намерениях, я здесь и сейчас написал? Я лишь изложил общеизвестные религиоведческие исторические факты, абсолютно не отождествляя свою личную веру с предметом изложения. Что, православный христианин не может читать Коран в подлиннике, не может изучать Ислам, наряду с тем же Иудаизмом (мне, например, интересны авраамические религии, как таковые)? Или такой вариант Вы не допускаете, в принципе?
Воистину, если не критикуешь (читай: охаиваешь) иные религии, тут же объявят врагом Православия... Наивно это и смешно, полное отождествление изложения фактов, касающихся иной веры с личной верой любого и каждого.
Если это действительно так, если это Ваша устойчивая и принципиальная мировоззренческая позиция, то при всем желании мой "лифт" на Ваш этаж, ну никак не идет...
За сим прошу извинить.

Алексей, никаких ответов не будет. Беседа а Вами уже закончена.

 

[Виталий Олегович]

Стилистической особенностью арабского языка является то, что человек может говорить о себе, используя местоимение "мы" с целью возвеличивания. Также он может использовать местоимение первого лица "я", или говорит о себе в третьем лице, используя местоимение "он".
Аллах иногда говорит о Себе в единственном числе, а иногда используя множественную форму. Примером этому служит аят: «Воистину, Мы даровали тебе явную победу», и другие подобные аяты. В таких случаях множественное число несет смысл возвеличивания, которого Он достоин.
Местоимение "Мы" и другие формы множественного числа, могут быть использованы человеком, который говорит от имени группы, а также могут быть использованы для того, чтобы подчеркнуть величие, как это делают некоторые монархи, когда они начинали свои послания со слов: «Мы решили…». В этом случае говорит один человек, но использована множественная форма. Аллах более других достоин возвеличивания, и поэтому когда в Коране Он говорит «инна» (Воистину Мы) и «нахну» (Мы), то это делается с целью возвеличивания, а не для указания на количество. Когда какой-либо аят вызывает сомнения, то необходимо обратиться к ясным по смыслу аятам. И если кто-то, к примеру, указывает на аят: «Воистину, Мы ниспослали Напоминание, и Мы оберегаем его» (15:9) для доказательства многобожия, мы можем опровергнуть это утверждение, процитировав аят: «Ваш Бог – Бог Единственный. Нет божества, кроме Него, Милостивого, Милосердного» (2:163) или «Скажи: «Он – Аллах Единый». (112:1) Этого будет достаточно для того, кто ищет истину. Каждый раз, когда Аллах использует местоимение множественного числа по отношению к Себе, то это указывает на величие, которое Он заслуживает. (Аль Акида аль Тадмурийа, шейх уль Ислам ибн Теймия, 109) И лишь Аллаху известно лучше.

Санжар, Вы можете объяснить, зачем Аллаху возвеличивать самого себя?

 

[Виталий Олегович]

и дальше:
"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца"(Ин. 1:14). Речь идет о Христе, воплощенном Слове, Единородном от Отца.
А до Христа?

"До Христа" быть не может. Есть то, что есть до воплощения, и то, что есть по воплощении. Санжар, воплощение Бога не отменило Бога. Крайне глупо выводить такое решение.

 

[Виталий Олегович]

пытаюсь донести одну единственную и очевидную (на мой взгляд) мысль: ПОВСЕМЕСТНОЕ ИСПОЛЬЗОЛВАНИЕ В ИСЛАМЕ АРАБСКОГО АЗЫКА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РАБСКОЙ ЗАВИСИМОСТИТЬЮ МУСУЛЬМАН ОТ ДАННОГО ЯЗЫКА.

На Ваш взгляд.

А вообще абсолютно любая ультра-ортодоксальность (причем, вне зависимости от того показная она или истинная) весьма занятна местами, но отнюдь, всегда далека от истинны, ибо в своей аргументации в кончном итоге зачастую использует негативный анализ именно личностных качеств оппонента ... и, как видно, Православие здесь не исключение.

Алексей, а приведите, пожалуйста, цитаты Православия с использованием негативного анализа личностных качеств оппонента. Благодарю.

А при чем здесь величайший пророк Мухаммад? Его первенство я и не оспаривал

Вы считаете, что Мухамад - величайший пророк?

Коран упоминает об Исе значительно больше, чем о других пророках. Его имя упоминается в Коране 25 раз. Иса идентифицируется с Иисусом Христом, но Коран отвергает идею Троицы и отрицает христианское представление о нём как о Боге и Сыне Божием, В отличие от Библии, Коран подчёркивает, что Иса всего лишь раб Божий.

В отличие от Библии Коран 25 раз отрицает Бога. Тогда что конкретно Вас возмутило в констатации этого факта?

Воистину, если не критикуешь (читай: охаиваешь) иные религии, тут же объявят врагом Православия...

Алексей, читаете "охаивают" другие религии - исключительно Вы. Ваши оппоненты озвучивают мнение Церкви относительно ислама. Если Вы считаете мнение Церкви, противопоставляемое Вашему личному мнению, вражеским, то это, конечно, Ваше личное дело, но... по факту это уже вопрос о вменяемости в общем-то.

Есть некое частное мнение, что во Второзаконии 18:18 в Ветхом Завете речь идет именно о Мухаммеде.
Скажу только, что и в Коране он упоминается нечасто. Вполне вероятно, он вообще не упоминается в Ветхом Завете.

Алексей, так Вы не знаете, упоминается ли Мухамад в Ветхом Завете? А в Новом Завете Мухамад упоминается? Знаете? Нет?

 

[Олег 74]

Воистину, если не критикуешь (читай: охаиваешь) иные религии, тут же объявят врагом Православия...

Воистину так! Это уже какой - то фанатизм и похоже на клинику. Такое ощущение, если закрыть раздел - Ислам, то у некоторых завсегдатаев, пропадёт смысл жизни, им просто нечем будет больше заняться. В этой всепоглощающей ненависти к Исламу, действительно просматриваются какие - то личностные причины, обиды..

 

[Сергий_]

Воистину так! Это уже какой - то фанатизм и похоже на клинику. Такое ощущение, если закрыть раздел - Ислам, то у некоторых завсегдатаев, пропадёт смысл жизни, им просто нечем будет больше заняться. В этой всепоглощающей ненависти к Исламу, действительно просматриваются какие - то личностные причины, обиды..

«…Почему христиане не считают Мухаммеда пророком? Этот вопрос, волнующий многих мусульман, чаще всего задается христианам, и нередко в такой форме: «Вот мы, мусульмане, почитаем Иисуса Христа как пророка, а вы Мухаммеда пророком не признаете! Почему такая несправедливость?».

Но намного важнее признания посланничества признание самой природы. И тут дело обстоит прямо противоположным образом: мы, христиане, признаем Мухаммеда человеком, как и мусульмане, а вот мусульмане Иисуса Христа Богом не признают, как признаем мы. Итак, если мы признаем их человека – человеком, а они не признают нашего Бога – Богом, то кому же более пристало указывать на несправедливость?

Не ограничиваясь этим указанием, дадим подробный и исчерпывающий ответ на вопрос: почему христианин не может считать Мухаммеда истинным пророком Божиим.

Во-первых, христиане не считают Мухаммеда пророком потому, что в Божественном замысле спасения такая фигура, какой является Мухаммед согласно исламу, лишняя.

Посмотрите: Господь заключил с Авраамом завет с обетованием, произвел от него через Исаака народ, посвященный Ему, обновил и расширил этот завет через Моисея, далее непрерывно посылал малых пророков, вплоть до Иоанна Крестителя, которого послал как Предтечу (то есть приуготовляющего путь) перед Христом. Наконец явился Христос и сказал, что все пророки и закон прорекли до Иоанна (Мф. 11:13) и после Крестителя пророков-законодателей больше не будет.

Новый Завет являет совершенное завершение и исполнение Божественной истории, как она изложена в Откровении.


Всемогущий Господь возжелал явиться на земле и обращаться между людьми (см.: Вар. 3:38). Он посылал пророков, чтобы подготовить человечество к Его приходу. И когда человечество было подготовлено, когда смог появиться на свет человек такой чистоты, как Дева Мария, тогда Бог явился во плоти (1 Тим 3: 16) и совершил задуманное Им дело спасения людей, установив посредством таинств принципиально иные отношения между человеком и Богом, при которых каждому открывается возможность личностного единения с Всевышним. Ничего нового, более совершенного быть уже не может, как не может быть ничего совершеннее Бога.


Но тогда какая нужда в новых пророках? Время пророков прошло. Пророки были необходимы человечеству тогда, когда оно находилось в начале своего пути к Богу, так же, как воспитатель необходим малолетнему ребенку. Но если к ставшему взрослым лет эдак через сорок опять явится некто выдающий себя за воспитателя и станет пеленать его, кормить из ложечки, а за неповиновение ставить в угол, то это встретит, мягко говоря, недоумение, не так ли? Человеку зрелого возраста не нужен воспитатель. Точно так же и человечеству, получившему возможность личного, непосредственного общения и жизни с Богом и в Боге. Тот, кто объявляет себя вещающим волю Бога, воспринимается как явно неуместный, лишний. Именно поэтому в Новом Завете нет указаний на будущих новых пророков, посланных Богом с особой миссией, но зато есть предупреждения о том, что многие лжепророки восстанут и прельстят многих (Мф. 24:11). И еще прежде Сам Господь предупреждал, что далеко не все, кто называет себя пророком, являются на самом деле таковыми: Пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего (Иер. 14:14).


Во-вторых, христиане не признают Мухаммеда пророком потому, что он учит прямо противоположно Христу.

Приведем несколько примеров.

Христос сказал: Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует (Лк 16: 18); если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует (Мк. 10:12). Коран же учит следующему: если разведенные муж и жена захотят снова друг с другом сочетаться браком, то для этого жене необходимо прежде выйти за другого мужчину (!), потом развестись с ним и только после этого вернуться к прежнему: «Если же он дал развод ей, то не разрешается она ему после, пока не выйдет она за другого мужа, а если тот дал ей развод, то нет греха над ними, что они вернутся» (Коран 2: 230).

В Новом Завете есть слова: В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью ( Иак. 1:13–14); в Коране же от лица Бога говорится: «Мы искушаем вас то тем, то другим способом: страхом, голодом, потерею имущества, жизни, плодов» (2: 150, 151).

Новый Завет: Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь (Рим. 12:17,19). Коран: «Верующие! Вам предписана месть за убитых» (2: 178).

Примеры можно продолжать еще долго, ограничимся же только этими.

Это очевидное противоречие является еще одной веской причиной недоверия христиан к пророческой миссии Мухаммеда. Бог не может противоречить себе и давать прямо противоположные заповеди, следовательно, Новый Завет и Коран – это откровения из разных источников, а тот, кто принес Коран, не является пророком Бога, Который даровал христианам Евангелие.

В-третьих, притязающий быть пророком Мухаммед не привел никаких объективных доказательств своей избранности на это поприще.

Как говорил мусульманам святитель Григорий Палама, «у вас и у нас есть обычай, утвержденный длительным временем и законом: без свидетельств ничего не принимать и не почитать за истинное. Свидетельства же бывают двоякого рода: они идут от самих дел и явлений или от людей, достойных веры. Так, Моисей покарал Египет знамениями и чудесами, жезлом заставил море расступиться и вновь сомкнуться, по его воле хлеб выпал с неба (см.: Исх. 16:4). Нужно ли еще что-нибудь говорить, поскольку и вы считаете Моисея достойным веры? Он был и Богом признан как Его верный раб (см.: Числ 12: 4), но не Сыном и не Словом. Затем по Божественному повелению он взошел на гору и умер, и соединился с теми, кто был до него (см.: Втор. 32:49–50). В отношении же Христа, совершившего многие великие и небывалые деяния, имеются свидетельства самого Моисея и других пророков. От начала века Он один признается, даже вами, Словом Бога; Он один от начала века рожден от Девы; Он один от начала века взят на небо и остается там бессмертным; Он один от начала века, как надеются, снова снизойдет оттуда, чтобы судить живых и мертвых (см.: 2Тим. 4:1; 1Пет. 4:5), которые воскреснут. Говорю же я о Нем то, что и вами, мусульманами, признается. Вот почему мы веруем во Христа и верим Его Евангелию. Что же касается Мухаммеда, то мы не находим ни свидетельств о нем у пророков, ни чего-то необычного и достойного упоминания в его деяниях, способного вызвать веру в него. Поэтому мы не веруем в него и не верим его книге».

Итак, вполне разумное замечание: чтобы принять что-либо как истину, нужно иметь для этого весомые аргументы. Ведь и сами мусульмане далеко не всех признают пророками, кто себя таковыми называет. Например, в XIX веке на территории Пакистана появился человек, который объявил себя новым пророком Аллаха, призванным восстановить откровение, замутненное позднейшим исламом. Он нашел себе приверженцев, но подавляющее большинство мусульман не признали его притязаний быть пророком и считают ахмадийцев еретиками. А совсем недавно некая женщина в Азербайджане объявила себя пророчицей, но мусульмане не спешат ее признавать. Наверное, потому, что не видят тому достаточных доказательств.

Точно так же и христиане не видят таких доказательств в отношении Мухаммеда. Конечно, Мухаммед пытался их представить. Но доказательства должны соответствовать уровню притязаний. Допустим, выступает некий человек и объявляет всем: «Слушайте, люди! Вы теперь должны мне подчиняться как своему правителю, кроме того я – пример вам во всем, потому что я прямой посланник Божий!» Естественно, возникает вопрос: а почему это мы должны принять тебя за такового? А в ответ: «Да вот стихи у меня хорошие есть. Таких никто не сможет написать!» Признайтесь честно: разве, услышав подобную аргументацию, вы посчитаете ее достаточной?

А ведь единственное «доказательство», которое привел Мухаммед, – его собственный Коран: «А если вы в сомнении относительно того, что мы ниспослали нашему рабу, то принесите суру, подобную этой, и призовите ваших свидетелей, помимо Аллаха, если вы правдивы. Если же вы этого не сделаете, – а вы никогда этого не сделаете! – то побойтесь огня, топливом для которого люди и камни, уготованного неверным»! (2: 21–22). В другом месте Мухаммед требует для того же представить уже не одну, а десять сур (11: 16).

Неудивительно, что арабский мыслитель Ар-Раванди (ум. в 906 г.) восклицал: «Как можно доказывать истинность пророческий миссии Мухаммеда на основании его же собственного Корана? Если бы Евклид стал утверждать, что люди никогда не смогли бы создать ничего подобного его книге, неужели же на основании этого было бы доказано, что он пророк?»[1].

Вот как мусульманская аргументация выглядит со стороны: Мухаммед считается пророком, потому что получил «священное писание» – Коран, а Коран считается священным писанием, потому что его назвал таким «пророк» Мухаммед. Это типичная логическая ошибка: доказательством не может быть то, что само еще должно быть доказано…».

Читать подробнее