Сотворение вселенной Творцом

[Сергей Алексеев]

Взял бы, да и открыл тему, заинтриговал прямо ...

Писал уж не раз. Работает потому, что человек, как существо общественное, чувствует поддержку извне. Чувствует, что он не одинок. Что есть с кем поговорить и к кому обратиться, как к более сильному, опытному, знающему. От этого ему легче становится.
Заметьте: не пишу, что такая поддержка есть на самом деле.

 

[Сергей Алексеев]

Почему убийства, а не защиты от окружающей среды?

От кого защищаться, если все жили в гармонии?

Давайте пожалуйста не забывать о том, что окружающая среда Земли очень сильно изменилась после грехопадения человека.

Палеонтологические доказательства есть?
Смотрите. Человек съедает некий плод и в этот момент мир в корне меняется. Вплоть до изменения физических констант. Не знаю, как вам, а мне это кажется неправдоподобным.

Понятие убийство рассматривается только по отношению к человеку и по сути является юридическим термином,

В УК - да. В более широком смысле может быть применимо к любому животному.

животные не попадают под юридическую категорию

Почему тогда судят убийство животных? Незаконную охоту, например. Если убийство рассматривается только по отношению к человеку.

Соответственно уже не об средствах к убийству речь, а о средствах обороны/выживания в окружающей среде

Средства обороны не исключаются. Рога и копыта у травоядных, например. Но... хищники, например, львы, в битвах за территорию и самок редко убивают друг друга, хотя имеют для этого все возможности.

 

[Дед Сергий]

Писал уж не раз. Работает потому, что человек, как существо общественное, чувствует поддержку извне. Чувствует, что он не одинок. Что есть с кем поговорить и к кому обратиться, как к более сильному, опытному, знающему. От этого ему легче становится.
Заметьте: не пишу, что такая поддержка есть на самом деле.

Сергей, ты пишешь о поддержке общины, а я писал о мистической помощи помимо людей, которая есть, я её в опыте получал и даже задокументирована такая помощь ...

10 Если кто из дома Израилева или из пришлых людей, живущих среди вас, станет какую-либо кровь употреблять в пищу, Я свершу суд над теми, кто ест кровь, и исторгну их — не место им в их народе.
11 Ведь жизнь всякой плоти в крови, и Я дал ее вам как средство искупления вашего, на жертвеннике совершаемого; ибо кровь, взамен вашей пролитая, благодаря жизни в ней дарует искупление.
12 Потому и говорю Я сынам Израилевым: ни один из вас да не вкусит крови. Также и люди пришлые, живущие среди вас, крови да не приемлют в пищу.

Левит 17 глава — Под редакцией Кулаковых → Комментарии Скоуфилда: https://bible.by/parallel/bti/scofield-bible/3/17/

Мы где-то писали о смысле всесожжений - жизнь за жизнь, искупление (выкуп).
Смерть скота под защитой закона.

14 Ведь жизнь всякого живого существа — это кровь его. Вот почему сказал Я сынам Израилевым: да не будет пищей вашей кровь никакой твари, ибо жизнь всякой твари — это ее кровь. Каждый, кто употребит ее в пищу, да будет исторгнут.

Левит 17 глава — Под редакцией Кулаковых → Комментарии Скоуфилда: https://bible.by/parallel/bti/scofield-bible/3/17/

Понятие убийство рассматривается только по отношению к человеку и по сути является юридическим термином, является морально осуждаемым и юридически наказуемым. Мы же знаем, что животное невозможно наказать юридически и морально осудить. Это, что касается применения понятия убийство.

28 Если чей-то бык забодает мужчину или женщину, то забейте этого быка камнями, а его мясо не ешьте. Владелец же быка не виноват.
29 Если бык бодался и раньше и владелец был предупреждён, то виноват владелец, потому что не держал быка на привязи или под замком. Поэтому если быка выпустили на свободу и он забодал кого-то, то виноват владелец: быка того следует забить камнями, а владельца его предать смерти.

Исход 21 глава — Библия — Современный перевод ERV: https://bible.by/erv/2/21/

 

[Олег Лесняк]

Почему тогда судят убийство животных? Незаконную охоту, например. Если убийство рассматривается только по отношению к человеку.

За умерщвление вообще животных никто не судит. Вы можете прихлопнуть тысячи комаров и не понести никакой ответственности. Вы можете раздавить десятки лягушек - никто Вам не предъявит. Вы можете безнаказанно уничтожить любое количество теплокровных млекопитающих: мышей, крыс, кротов, землероек. Вы можете убить быка, свинью, барана, козу, курицу, гуся и т.д., которых Вы вырастили на мясо.
Если лишение жизни некоторых животных не запрещается Богом, значит, с точки зрения греховности деяния любое животное позволительно убить.
Однако, важна причина, по которой мы убиваем животное. Убивать для употребления в пищу - не грех. Убивать для развлечения, а тем более, из садистских побуждений - грех. Причем грех не в лишении жизни зверя, а в страсти, ради которой зверь лишается жизни.

Что касается запрещения государством незаконной охоты и браконьерства - это совсем другое. Там некоторые животные рассматриваются как некий принадлежащий государству ресурс, на который незаконный охотник посягает. Речь там не об убийстве, а об имущественном преступлении. Кстати, Бог дал животных всем людям, а государство присвоило себе право продавать лицензии на охоту и рыбалку, т.е. продает нам наше же.

 

[Димитрий. К]

От кого защищаться, если все жили в гармонии?

Это вопрос логики. Например если столяр делает табуретку, на ней сидят люди среднего веса - гармония. Условия изменились, на нее садится человек весом более 100 кг и табуретка сломалась, гармония закончилась - конец. Я Вам привел пример Вашей логики.
Пример другой логики таков, что Бог все делает хорошо, продуманно, универсально, системно и надежно. Это значит, что животный мир не гибнет (ломается подобно табуретке) после глобальных изменений, а продолжает жить в изменившихся условиях окружающей среды.

Палеонтологические доказательства есть?
Смотрите. Человек съедает некий плод и в этот момент мир в корне меняется. Вплоть до изменения физических констант. Не знаю, как вам, а мне это кажется неправдоподобным.

Вы не понимаете о чем речь. А речь о Вашем утверждении, что Вы не получили ответа. Вы получили ответ, просто он Вас не устраивает- кажется не правдоподобным.

В УК - да. В более широком смысле может быть применимо к любому животному.

Если Вы говорите об убийстве и об орудиях убийства /средствах, то сначала нужно дать определение жизни и нравственности относительно этой жизни. Так как в общем смысле убийством можно назвать и выдергивание морковки из земли, а также судить воробьев за ношение орудия убийства - клюва и постоянные убийства насекомых.

Средства обороны не исключаются. Рога и копыта у травоядных, например. Но... хищники, например, львы, в битвах за территорию и самок редко убивают друг друга, хотя имеют для этого все возможности.

Вы описали вопрос выживания - клыки, рога, копыта, жала, клювы - средства выживания в мире куда вошла смерть. А вопрос смерти в мире после грехопадения человека, это догмат. Повторю для ясности темы беседы. Мы обсуждаем вопрос соответствия наличия клыков и т.д. у животных Библии и православной вере. В Библии написано об изменившихся условиях окружающей среды в сторону отсутствия гармоничных отношений, поэтому возникает вопрос выживания и средств для выживания.

 

[Сергей Алексеев]

ты пишешь о поддержке общины, а я писал о мистической помощи помимо людей, которая есть, я её в опыте получал и даже задокументирована такая помощь ...

И я о ней же. Только со своей точки зрения.

Это вопрос логики. Например если столяр делает табуретку, на ней сидят люди среднего веса - гармония. Условия изменились, на нее садится человек весом более 100 кг и табуретка сломалась, гармония закончилась - конец. Я Вам привел пример Вашей логики.

Это вопрос нарушения условий эксплуатации, которые обычно оговорены для каждого предмета.

Пример другой логики таков, что Бог все делает хорошо, продуманно, универсально, системно и надежно. Это значит, что животный мир не гибнет (ломается подобно табуретке) после глобальных изменений, а продолжает жить в изменившихся условиях окружающей среды.

Кто сказал, что в изменившихся условиях (после т.н. грехопадения) не появился другой животный мир?

Вы не понимаете о чем речь. А речь о Вашем утверждении, что Вы не получили ответа. Вы получили ответ, просто он Вас не уст

Он не столько меня не устраивает, сколько, в первую очередь, физиков.

Если Вы говорите об убийстве и об орудиях убийства /средствах, то сначала нужно дать определение жизни и нравственности относительно этой жизни. Так как в общем смысле убийством можно назвать и выдергивание морковки из земли, а также судить воробьев за ношение орудия убийства - клюва и постоянные убийства насекомых.

С точки зрения насекомых их поедание воробьями действительно есть убийство. И, если бы насекомые писали законы, то птиц однозначно сделали бы преступниками.
Впрочем, с нашей позиции тоже. Я прихлопнул комара. Что я сделал? Я его убил. Убийство это лишение жизни. Но это убийство не полагает ответственность и не осуждается обществом. При этом в буддизме, где есть идея переселения душ, это осуждается, потому что душа в следующей жизни может вполне попасть к насекомому.
В общем, все относительно.

Вы описали вопрос выживания - клыки, рога, копыта, жала, клювы - средства выживания в мире куда вошла смерть.

Тогда были ли они у догрехопадаших животных? Если были, то остался вопрос зачем. Если не были, то какими были те животные.

 

[Димитрий. К]

Это вопрос нарушения условий эксплуатации, которые обычно оговорены для каждого предмета.

Логика вопрос? Вы о чем пишите объясните пожалуйста. Я о логике пишу.

Кто сказал, что в изменившихся условиях (после т.н. грехопадения) не появился другой животный мир?

Мир изменился, естественно он стал другой в том смысле, что не тот-же. Я об этом и пишу Вам.

Он не столько меня не устраивает, сколько, в первую очередь, физиков.

Так мы тут не обсуждаем вопрос кого и что устраивает или не устраивает. Мы обсуждаем вопрос соответствует или не соответствует Библии.

С точки зрения насекомых их поедание воробьями действительно есть убийство. И, если бы насекомые писали законы, то птиц однозначно сделали бы преступниками.

Это попытка ответить на вопрос который ни о чем, так как нет никакой точки зрения насекомого.

Впрочем, с нашей позиции тоже. Я прихлопнул комара. Что я сделал? Я его убил. Убийство это лишение жизни. Но это убийство не полагает ответственность и не осуждается обществом. При этом в буддизме, где есть идея переселения душ, это осуждается, потому что душа в следующей жизни может вполне попасть к насекомому.
В общем, все относительно.

Вот поэтому я и прошу Вас "не изобретать велосипед". Не всякое лишение жизни есть убийство, так как убийство это нравственный акт, а в лишении жизни комара нет ничего безнравственного. Но это в православии, где грань между добром и злом четко обозначена.

При этом в буддизме, где есть идея переселения душ, это осуждается, потому что душа в следующей жизни может вполне попасть к насекомому.

Вот видите как легко стирается грань между добром и злом. Вот мы имеем Ваше непонимание и даже имеем более того. С позиции атеиста действительно нет разницы, что комара прихлопнуть, что человека убить, так как понятие жизнь не определено четко в атеизме. А значит понятие добра и зла весьма туманны. Вы это подтверждаете своими рассуждениями.

Тогда были ли они у догрехопадаших животных? Если были, то остался вопрос зачем. Если не были, то какими были те животные.

Это не важно, это детали. Одна фраза «Терния и волчцы произрастит она тебе» говорит о изменении мира. Животные были те-же, просто возможно клыки рога и копыта служили украшением, ну это-же реально красиво, давайте пожалуйста и этот факт не будем исключать в наших рассуждениях. Красота есть и есть в первую очередь, а опасность уже зависит от применения этой красоты.
Кстати, красота и у людей может служить преступным целям.
Яд так-же не приносил никому вреда, а служил для других целей. Он и сейчас иногда стоит дороже золота, т.е. это ценность.

 

[Дед Сергий]

Это не важно, это детали. Одна фраза «Терния и волчцы произрастит она тебе» говорит о изменении мира. Животные были те-же, просто возможно клыки рога и копыта служили украшением, ну это-же реально красиво, давайте пожалуйста и этот факт не будем исключать в наших рассуждениях. Красота есть.
Яд так-же не приносил никому вреда, а служил для других целей. Он и сейчас иногда стоит дороже золота, т.е. это ценность.

Дмитрий, по Станиславскому, смотрю на "украшения" и не верю ...
Друзья, я верующий человек, но взгляните на окаменелости, скелеты динозавров и саблезубых кошек, не будем о датировке, просто на орудия убийства в пастях глянем:

 

[Сергей Алексеев]

Логика вопрос? Вы о чем пишите объясните пожалуйста. Я о логике пишу

А я о том, что не в логике дело.

Мир изменился, естественно он стал другой в том смысле, что не тот-же. Я об этом и пишу Вам.

Животные стали другие? Или тигр как был с клыками, когтями и пищеварительной системой, заточенной под мясо, так и остался?

Так мы тут не обсуждаем вопрос кого и что устраивает или не устраивает. Мы обсуждаем вопрос соответствует или не соответствует Библии.

Библия не есть учебник физики и биологии.

Вот поэтому я и прошу Вас "не изобретать велосипед". Не всякое лишение жизни есть убийство, так как убийство это нравственный акт, а в лишении жизни комара нет ничего безнравственного. Но это в православии, где грань между добром и злом четко обозначена.

Другой пример (приводил уже). Для дикаря убить и съесть члена вражеского племени не есть убийство. Его принципы нравственности это не осуждают. Не всякое лишение жизни, даже человека, есть убийство.

С позиции атеиста действительно нет разницы, что комара прихлопнуть, что человека убить

Неправда.
1. С точки зрения атеиста, жизнь есть единственная настоящая ценность. Зачем же можно лишать другого этой ценности?
Можно ли убивать и животных по этой логике? Можно, если это нужно для защиты и еды.
2. Убийство человека есть деяние общественно осуждаемое. В современном обществе.

клыки рога и копыта служили украшением

Гораздо логичнее выглядит противостояние хищников и жертв, оружия нападения и средств защиты.

Одна фраза «Терния и волчцы произрастит она тебе» говорит о изменении мира

Библия не учебник биологии.

 

[Сергей Калайда]

Так и Авраам, не будучи язычником, и чтящий Бога, не удивился требованию Господа принести в жертву за грех своего любимого сына.

Как то Вы здесь принизили Авраамово смирение, в некую обрядовую необходимость.

Приятное благоухание Господу - это мысли людей; мысли, с которыми люди приносят Ему жертвы.

С этим полностью согласен, но хочу добавить, что жертва предполагала собой, принятие себя тем, кому приносится.И таким образом поедая жертвенное, человек соединялся с тем, кому приносилась жертва.
У нас в Евхаристическом благодарении, тоже бескровная жертва.Которая поядается Духом Святым, принмается Им, через что происходит претворение хлеба и вина.

Был случай когда на рынок, специально принесли для торговли только идоложертвенное мясо.После язычесих мистерий.Православным явился во сне святой, который предупредил их об этой тайной попытке, причастить их к языческим богам, дабы осквернить их души нечестием.

 

[Олег Лесняк]

Был случай когда на рынок, специально принесли для торговли только идоложертвенное мясо.После язычесих мистерий.Православным явился во сне святой, который предупредил их об этой тайной попытке, причастить их к языческим богам

"Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее. Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести. Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее. Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью" (1Кор.10:25-29)

Если попытка, как написано, тайная, т.е. христианам неизвестно об идоложертвенном происхождении мяса, то и оскверниться они не могут. Причаститься можно только сознательно!

 

[Павел И]

Как то Вы здесь принизили Авраамово смирение, в некую обрядовую необходимость.

И обрядовая необходимость и смирение. Одно не отрицает другого.
Обрядовая необходимость вменена людям Господом еще через жертвоприношение Каина и Авеля.

... жертва предполагала собой, принятие себя тем, кому приносится. И таким образом поедая жертвенное, человек соединялся с тем, кому приносилась жертва.

Да. Но тогда и вопрос нет смысла задавать:

Видимо, чистых жертвовали и до Потопа, но, может, не ели?

Не странно ли получается: Авель от лучших в стаде своем принес тук (... и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их ...) на воскурение, - а мясо куда? В землю? - Нельзя. Плоть от жертвенного животного (не тук) - нельзя выбрасывать, оно должно быть использовано согласно обряду жертвоприношения.

И совершенная Жертва была принесена за грехи всех; и обрядовая необходимость была сохранена.
И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Мф. 26:26-27),

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною (Ин. 6:53-56).

 

[Дед Сергий]

Не странно ли получается: Авель от лучших в стаде своем принес тук (... и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их ...) на воскурение, - а мясо куда? В землю? - Нельзя. Плоть от жертвенного животного (не тук) - нельзя выбрасывать, оно должно быть использовано согласно обряду жертвоприношения.

И совершенная Жертва была принесена за грехи всех; и обрядовая необходимость была сохранена.

Откуда в Церкви удостоверение в том, что только после потопа Бог разрешил есть чистых животных?
Авель ел без разрешения?

 

[Павел И]

Откуда в Церкви удостоверение в том, что только после потопа Бог разрешил есть чистых животных?
Авель ел без разрешения?

Исключения на непотребление мяса первыми людьми были (т.е. в некоторых случаях потребление мяса разрешалось).
Но эти исключения не описаны в христианской теологической литературе. Вроде как нельзя было потреблять мясо животных для поддержания сил; т.е. запрещено было повседневное потребление мяса в пищу.

Каин же, после убийства Авеля, лишался возможности пропитания только растительной пищей, - можно и так понять слова:
И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;
когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.

И где же силы брать? Только в охоте и животноводстве.

 

[Олег Лесняк]

когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.

И где же силы брать? Только в охоте и животноводстве.

У Святых Отцов в толкованиях этих стихов ничего не говорится о том, что Каин питался мясом...

 

[Сергий_]

Если попытка, как написано, тайная, т.е. христианам неизвестно об идоложертвенном происхождении мяса, то и оскверниться они не могут.

«...Священное Предание связывает с Феодором Тироном следующее чудо. Спустя 50 лет после мученической кончины святого император Юлиан Отступник (361-363), желая оскорбить верующих (согласно Деян.15:29, христиане должны «воздерживаться от идоложертвенного и крови»), приказал епарху (градоначальнику) Константинополя окроплять в первую седмицу Великого поста все съестные припасы на рынках идоложертвенной кровью. Святой Феодор, явившись во сне архиепископу Константинопольскому Евдоксию, повелел ему объявить всем христианам, чтобы они в эти дни не покупали оскверненные продукты и употребляли в пищу коливо (кутью, сочиво), т. е. вареную пшеницу с медом.
В память об этом событии Православная Церковь ежегодно совершает празднование святому великомученику Феодору Тирону в субботу первой недели Великого поста...».

Фео́дор Ти́рон: житие, иконы, день памяти

Краткое житие великомученика Феодора ТиронаВ городе Амасии, в Понтийской области, во время гонения императора Максимиана (286–305 гг.) на христиан, воин Феодор (Федор) вместе с другими христианами был принуждаем отречься от Фео́дор Ти́рон

azbyka.ru

 

[Сергей Калайда]

И обрядовая необходимость и смирение. Одно не отрицает другого.

Не отрицает.Но речь шла об ином.О побуждении, о доверии Богу.А не о необходимых рамках обрядности.

Да. Но тогда и вопрос нет смысла задавать:

Какой вопрос?

«...Священное Предание связывает с Феодором Тироном следующее чудо. Спустя 50 лет после мученической кончины святого император Юлиан Отступник (361-363), желая оскорбить верующих (согласно Деян.15:29, христиане должны «воздерживаться от идоложертвенного и крови»), приказал епарху (градоначальнику) Константинополя окроплять в первую седмицу Великого поста все съестные припасы на рынках идоложертвенной кровью. Святой Феодор, явившись во сне архиепископу Константинопольскому Евдоксию, повелел ему объявить всем христианам, чтобы они в эти дни не покупали оскверненные продукты и употребляли в пищу коливо (кутью, сочиво), т. е. вареную пшеницу с медом.
В память об этом событии Православная Церковь ежегодно совершает празднование святому великомученику Феодору Тирону в субботу первой недели Великого поста...».

Фео́дор Ти́рон: житие, иконы, день памяти

Краткое житие великомученика Феодора ТиронаВ городе Амасии, в Понтийской области, во время гонения императора Максимиана (286–305 гг.) на христиан, воин Феодор (Федор) вместе с другими христианами был принуждаем отречься от Фео́дор Ти́рон

azbyka.ru

Что Лесняк отрицал факт такого случая? Удивительно.
Вообще специально умолчал о Тироне, дабы человек сам поинтересовася историей Церкви.
Вот такая внутренняя лень, самая благодатная почва для проповедей Осипова.

 

[Олег Лесняк]

Что Лесняк отрицал факт такого случая? Удивительно.
Вообще специально умолчал о Тироне, дабы человек сам поинтересовася историей Церкви.
Вот такая внутренняя лень, самая благодатная почва для проповедей Осипова.

Господи, да будет Воля Твоя, прости согрешения вольныя и невольныя рабу Твоему Сергию, вразуми его и даруй ему способность понимать смысл того, что он читает, даруй ему веру и любовь нелицемерну, спаси и сохрани его!

 

[Татьяна Силина]

Господи, да будет Воля Твоя, прости согрешения вольныя и невольныя рабу Твоему Сергию, вразуми его и даруй ему способность понимать смысл того, что он читает, даруй ему веру и любовь нелицемерну, спаси и сохрани его!

Олег, .....если есть желание за кого-то помолиться и прийти к миру и взаимопониманию,- это делается молча.Человек же Вас не просит помолиться о себе.Если что написала не так,простите.

 

[Олег Лесняк]

Олег, .....если есть желание за кого-то помолиться и прийти к миру и взаимопониманию,- это делается молча.Человек же Вас не просит помолиться о себе.Если что написала не так,простите.

Знаете, Татьяна, наши власти, включая министра обороны, тоже не просят нас молиться за них.

Однако мы это делаем за каждой Литургией, соборно и вслух: "О Богохранимей стране нашей, властех и воинстве ея, Господу помолимся! Господи, помилуй!", а некоторые - и келейно молятся о том же.