Сотворение вселенной Творцом

[Денис Сальников]

Я бы не стал так безапелляционно утверждать о неспособности животных принимать решения, тем более ссылаясь на богословие.

Моя вина, немного не точно применил термины. Тут важно различать понятия "решение" и "выбор". Если написать программу, анализирующую как Вам лучше поступить, то после оценки всех данных она выдаст решение. И это решение будет строго детерминировано. Т.е. в теории его можно узнать еще до запуска программы. Именно такой механизм используют животные. Поэтому я и говорю, что они действуют по наитию своей природы. У них нет выбора. Как природная программа решит, так они и поступят. У человека же, согласно православному учению, кроме механизма принятия решений есть еще и выбор. Мозг, руководствуясь природной программой, предлагает человеку несколько решений с предварительно оцененной вероятностью успеха. И человек, будучи наделен правом выбора, не обязан, в отличии от животного, принимать решение с наибольшей вероятностью успеха. Сам же механизм выбора, являясь не детерминированным, на мой взгляд, не может находится в пределах нашего детерминированного материального мира, но при этом может на него воздействовать, изменяя его существующую детерминированность. Это как вмешательство из будущего, которое раздавив бабочку в настоящем меняет само будущее. Только вмешательство это не из будущего, а откуда-то из другого места. Возможно оттуда, что в Библии названо "Вечностью"? Возможно 2 наших ипостаси уже в вечности и лишь тело, находясь в плену детерминированности, вынуждает нас жить по правилам земного мира.
Но это лишь мои представления и догадки, не претендующие на истину.

 

[Дед Сергий]

Если написать программу, анализирующую как Вам лучше поступить, то после оценки всех данных она выдаст решение. И это решение будет строго детерминировано. Т.е. в теории его можно узнать еще до запуска программы. Именно такой механизм используют животные. Поэтому я и говорю, что они действуют по наитию своей природы. У них нет выбора. Как природная программа решит, так они и поступят.

Видео переехали из Эфира

yandex.ru

Справедливо для пчелиного роя.

 

[Александр93]

Именно такой механизм используют животные. Поэтому я и говорю, что они действуют по наитию своей природы. У них нет выбора. Как природная программа решит, так они и поступят. У человека же, согласно православному учению, кроме механизма принятия решений есть еще и выбор.

Я не вполне понимаю, как можно говорить о детерминированности выбора животных, но отрицать то же самое в случае с людьми. В чем вы наблюдаете принципиальную разницу?

 

[Денис Сальников]

Я не вполне понимаю, как можно говорить о детерминированности выбора животных, но отрицать то же самое в случае с людьми. В чем вы наблюдаете принципиальную разницу?

Я не вполне понимаю, как можно говорить о детерминированности выбора животных, но отрицать то же самое в случае с людьми. В чем вы наблюдаете принципиальную разницу?

Я ничего не отрицаю. Я же не атеист
В силу ряда убедительных доказательств, я верю в Бога и как следствие всему, что написано в Библии. А там сказано, что бессмертная душа, обладающая свободой воли есть только у людей. А вообще да, действительно, у нас нет объективных доказательств недетерминированности выбора у животных.

 

[Александр93]

Я ничего не отрицаю. Я же не атеист
В силу ряда убедительных доказательств, я верю в Бога и как следствие всему, что написано в Библии. А там сказано, что бессмертная душа, обладающая свободой воли есть только у людей. А вообще да, действительно, у нас нет объективных доказательств недетерминированности выбора у животных.

Как и недетерминированности выбора у людей.
Позвольте предложить метафору. Вы видите мутную реку, текущую по равнине. Вы не знаете, почему она выбрала именно такое русло и направление течения - и у вас, в общем-то, есть все основания предположить, что река просто решила так сама. Но если бы вы могли полностью увидеть ее дно, то течение и форма русла стали бы совершенно понятны.

Люди, по-моему - это очень мутные реки с весьма глубоким дном, которое мы вряд ли сможем когда-то увидеть полностью.

 

[Сергей Алексеев]

почему моллюски (спрутовые, например) не создали цивилизацию

Значит, для выживания им это было не нужно.
С другой стороны, читал мнение, что одного развития мозга недостаточно. Нужно еще определенная масса тела (чтобы не тратить все время на поиск еду, как мелкие животные, но и не быть слишком крупным, как слоны). Нужно что-то типа рук, чтобы держать инструменты (ну, у спрутов этого хватает). Наконец, возникновение высокотехнологичной цивилизации невозможно без крепких материалов, т.е. металла, т.е. без овладения огнем. А вот с этим справился только человек.

 

[Денис Сальников]

Как и недетерминированности выбора у людей.

Когда я слышу подобные заявления, мне порой приходит в голову дурная мысль, что некоторые люди действительно являются бездушными биороботами. Толковать им о том, что я чувствую, значит я не набор бесчувственных материальных частиц - бестолку, потому что они не просто не понимают о каких чувствах я говорю -)
А ведь именно из этого явно нематериального ощущения своего материального тела выводится наша недетерминированность. Ведь будь мы детерминированным куском материи - нам бы никогда не пришли в голову такие мысли. Я чувствую - значит я не материя. Я думаю об этом - значит я не детерминирован. По крайней мере рамками материального мира.

 

[Дед Сергий]

А ведь именно из этого явно нематериального ощущения своего материального тела выводится наша недетерминированность. Ведь будь мы детерминированным куском материи - нам бы никогда не пришли в голову такие мысли. Я чувствую - значит я не материя. Я думаю об этом - значит я не детерминирован. По крайней мере рамками материального мира.

Псевдослучайные последовательности: я диплом писал на алгоритмическом языке, разработанном для "прогонов" по алгоритму с генерацией случайного числа. Означает, что случайное число - детерминировано в ОЧЕНЬ длинной последовательности чисел, откуда и выбирается алгоритмом.
Интерес представляет выбор неожиданный и безосновательный, нерасчётливый (а таких много у человека), ничем поддающемся расчёту эти поступки не оправданы, алгоритмы - отдыхают ...

 

[Александр93]

Когда я слышу подобные заявления, мне порой приходит в голову дурная мысль, что некоторые люди действительно являются бездушными биороботами. Толковать им о том, что я чувствую, значит я не набор бесчувственных материальных частиц - бестолку, потому что они не просто не понимают о каких чувствах я говорю -)
А ведь именно из этого явно нематериального ощущения своего материального тела выводится наша недетерминированность. Ведь будь мы детерминированным куском материи - нам бы никогда не пришли в голову такие мысли. Я чувствую - значит я не материя. Я думаю об этом - значит я не детерминирован. По крайней мере рамками материального мира.

Я не уверен, как наличие у нас чувств опровергает детерминизм. Ничто не мешает чувствам и каждой нашей мысли быть заранее определенными другими факторами, какими бы сложными или незначительными они ни были.
Обычно критика детерминизма происходит из естественного, но неправильного сравнения человека с механизмом, бездушной машиной. А надо лишь немного сместить определения, и тогда от осознания детерминизма ничего толком не меняется. Да, и то и другое действует по алгоритмам. Но их сложность настолько несопоставима, что подобное сравнение дает ложное ощущение, преуменьшающее ценность человеческого существования, что и вызывает неприязнь к самой идее детерминизма.

Интерес представляет выбор неожиданный и безосновательный, нерасчётливый (а таких много у человека), ничем поддающемся расчёту эти поступки не оправданы, алгоритмы - отдыхают ...

Один алгоритм отдыхает, другой работает. Вы видите нерациональный поступок человека и делаете вывод, будто он не мог быть детерминированным. Я же говорю, что в данном случае он просто был детерминирован не логикой, а другими факторами.

 

[Денис Сальников]

Я не уверен, как наличие у нас чувств опровергает детерминизм.

Вот смотрите. Куча мертвых частиц материи не может чувствовать. Не знаю как у Вас, а для меня это аксиома. Значит я не набор частиц или по крайней мере не просто набор частиц. Но этот набор частиц получил знание о том, что над ним что-то есть. И это что то чувствует информацию, которую он получает. Будь он полностью детерминирован законами материального мира, это знание ему получить было бы не от куда. Значит полной детерминации нет.

 

[Александр93]

Вот смотрите. Куча мертвых частиц материи не может чувствовать. Не знаю как у Вас, а для меня это аксиома. Значит я не набор частиц или по крайней мере не просто набор частиц. Но этот набор частиц получил знание о том, что над ним что-то есть. И это что то чувствует информацию, которую он получает. Будь он полностью детерминирован законами материального мира, это знание ему получить было бы не от куда. Значит полной детерминации нет.

Я понимаю вашу точку зрения, и наш чувственный опыт свободы собственных решений очень противоречит детерминизму. Хотя надо заметить, что бывает и опыт ощущения несвободы своих решений тоже.

Но предлагаю вам пойти от обратного. Если решение человека не детерминировано хоть в какой-то части, то чем тогда определяется его результат? Если совсем ничем, как и полагается недетерминированному явлению, то оно становится абсолютно случайным по определению - т.е. не зависящим ни от чего, непредсказуемым. Но разве случайное решение вообще можно назвать решением? Если оно независимо от всего, то и от вашей личности тоже, а потому является не решением вовсе, а просто нейтральным случайным событием.
То есть, между случайностью и детерминированностью нет ничего - по крайней мере, я там ничего не могу найти.
Оцените свежим взглядом - может, я где-то ошибся в рассуждении.

 

[Денис Сальников]

Я понимаю вашу точку зрения, и наш чувственный опыт свободы собственных решений очень противоречит детерминизму. Хотя надо заметить, что бывает и опыт ощущения несвободы своих решений тоже.

Но предлагаю вам пойти от обратного. Если решение человека не детерминировано хоть в какой-то части, то чем тогда определяется его результат? Если совсем ничем, как и полагается недетерминированному явлению, то оно становится абсолютно случайным по определению - т.е. не зависящим ни от чего, непредсказуемым. Но разве случайное решение вообще можно назвать решением? Если оно независимо от всего, то и от вашей личности тоже, а потому является не решением вовсе, а просто нейтральным случайным событием.
То есть, между случайностью и детерминированностью нет ничего - по крайней мере, я там ничего не могу найти.
Оцените свежим взглядом - может, я где-то ошибся в рассуждении.

Я тут как то делал тему про свободную волю - никто не смог ответить ничего конкретного. Думаю там, где находится аппарат принятия недетерминированных решений, действуют иные законы и там не применима наша логика и наши суждения. Потому что действительно, если их применять, то выходит все точно так, как пишите Вы.

 

[Сергей Алексеев]

Не стал заводить новую тему, но спросить хочу. Вопрос всем, кто отрицает родство человека и обезьян. В какую ветвь дерева классификации животных нужно отнести человека? Начнем от млекопитающих, надеюсь то, что человек - млекопитающее сомнений ни у кого не вызывает?

 

[Дмитрий 2/3]

Не стал заводить новую тему, но спросить хочу. Вопрос всем, кто отрицает родство человека и обезьян. В какую ветвь дерева классификации животных нужно отнести человека? Начнем от млекопитающих, надеюсь то, что человек - млекопитающее сомнений ни у кого не вызывает?

Сергей, ну если ИванВл, ученый, кмн, умница, не отрицающий эволюцию и генетического родства между всеми биологическими видами, не может принять на тех же генетических основаниях родства человека с биологическим миром, что Вы хотите от людей далёких от науки? Ну Господь, видимо, создал человека биологичным, млекопитающим, очень похожим на приматов, при чем тут родство (происхождение одних форм из других)? Кто-нибудь из предубеждённых верующих будет разбираться в тонкостях наследования ретровирусов или незначимых замен в геноме??? Большая часть верующих остаётся на уровне "борьбы всех против всех" в понимании эволюции и дальше креационистских брошюрок не продвинутся. Что им эволюционное учение даст - окончательную смерть через n-лет? Какое в этом удовольствие (или спасение)?

 

[Вячеслав1959]

Не стал заводить новую тему, но спросить хочу. Вопрос всем, кто отрицает родство человека и обезьян. В какую ветвь дерева классификации животных нужно отнести человека? Начнем от млекопитающих, надеюсь то, что человек - млекопитающее сомнений ни у кого не вызывает?

Что такое «родство»? Прошу определить данный термин.
Почему Вы избрали биологическую классификацию, а не философскую - разделение на роды и виды по сущности? Философское разделение на роды и виды более точное и обще принятое.

 

[Сергей Алексеев]

Что такое «родство»? Прошу определить данный термин.
Почему Вы избрали биологическую классификацию, а не философскую - разделение на роды и виды по сущности? Философское разделение на роды и виды более точное и обще принятое.

А что такое философское разделение? Биологическую потому, что она общепризнана и потому, что человек есть живое существо.
Родство в биологическом смысле есть сходство признаков, позволяющее объединять в одну группу. У человека и шимпанзе, например, геном совпадает на 98%.
Я не настаиваю на включение людей к приматам. Просто вопрошаю: куда? Новую ветку, например, можно создать...

 

[Сергей Алексеев]

Надеюсь то, что человек есть живое существо, также сомнений не вызывает.

Что им эволюционное учение даст - окончательную смерть через n-лет?

Например то, что эти n лет нужно прожить здесь и сейчас максимально продуктивно. Чтоб потом не жалеть об упущеных возможностях.

 

[Вячеслав__]

Вот смотрите. Куча мертвых частиц материи не может чувствовать. Не знаю как у Вас, а для меня это аксиома. Значит я не набор частиц или по крайней мере не просто набор частиц. Но этот набор частиц получил знание о том, что над ним что-то есть. И это что то чувствует информацию, которую он получает. Будь он полностью детерминирован законами материального мира, это знание ему получить было бы не от куда. Значит полной детерминации нет.

Я даже больше скажу.
Как это набор частиц мог объединиться в организм самопроизвольно? Нет ни одного опыта который подтверждал бы подобную гипотезу, хотя бы на уровне клетки.

Я уж не говорю о том что учёные даже и не пытаются создать в лаборатории живую клетку. Как же так - живая клетка якобы сама собой возникла, а в лаборатории целенаправленным усилием её создать не получается?

В общем, все эти псевдотеории дарвинов и пр. - чушь несусветная.
Но часть людей в них верит. Это очень странно для науки - верить.

Большая часть верующих остаётся на уровне "борьбы всех против всех" в понимании эволюции

Понимание эволюции сводится к тому что все мы имеем своим предком первую клетку которая возникла сама собой.

Но опытного подтверждения его факта нет. А раз нет опытного подтверждения - то это не наука, а вера.

 

[Сергей Алексеев]

Как это набор частиц мог объединиться в организм самопроизвольно?

Ругаться буду! Ны было ничего самопроизвольного!!! Сто раз уже писал.

живая клетка якобы сама собой возникла

Не было такого "сама собой".

учёные даже и не пытаются создать в лаборатории живую клетку

Ученые заняты самосборкой днк. Клетка - следующий этап.

все эти псевдотеории дарвинов и пр. - чушь несусветная.
Но часть людей в них верит. Это очень странно для науки - верить.

Может потому, что эти теории довольно хорошо описывают то, что происходит?

опытного подтверждения его факта нет. А раз нет опытного подтверждения - то это не наука, а вера

Так может и динозавров не было? Где подтверждение? Покажите живого.

 

[Сергей Алексеев]

Вы после Библии делаете ошибку. Там сказали, что Бог творит все моментально, и вы думаете, что все так и должно быть. Во всех теориях. А это не так.