Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Так о чём и речь. Вода над твердью.
Сотворение вселенной Творцом
- Автор темы Игорь153
- Дата начала
- атеист
Наука с вами не согласна. Но дискуссию на n страниц разводить не буду, уже было.
А телр ваше не материально?
А на берегу Волги под Ульяновском я своими руками находит ростры белемнитов (они же "чертовы пальцы").
Ну а останки этих отраслей где? Копают, копают, а ничего технологичнее каменного топора нет.
Молодая планета была горячее. Вот и не было шапок.
- Крещён в Православии
Мир Вам! Вы затронули очень интересную и глубокую тему, которую мне хотелось бы выделить в отдельный раздел. Для начала попробую как-то, ИМХО, сформулировать свою мысль относительно грани между "живым" субъектом и "неживым" объектом Мироздания. По-моему, такой гранью является способность живого субъекта принимать решение, в то время, как неживой объект решений не принимает.
Позволю себе привести пример, связанный с мутациями вирусов. Как предполагают ученые, вирус является неким переходным образованием между живой и неживой формой существования материи. Я не специалист в микробиологии и вирусологии, но у меня давно возник вопрос - принимает или не принимает вирус решения о своем дальнейшем существовании? Ведь он мутирует, приспосабливается к изменяющимся условиям, следовательно, происходит некий анализ ситуации пусть на самом примитивном уровне. Хотелось, чтобы биологи меня поправили или ответили, как вирусу удается преобразиться в иную, новую форму (штамм) существования, более устойчивую к воздействию искусственно созданных поражающих факторов? Как выбирается один вариант из множества альтернатив? Методом проб и ошибок? Допустим, но кто и как определяет оптимальный путь совершенствования? Отбор? Несомненно! Но в данном случае отбор-то искусственный, т.к. созданы искусственные условия, в которых вирусу остается либо погибнуть, не оставив потомства, либо приспособиться в течение относительно короткого времени. А это, по-моему, связано с принятием каких-то, не знаю как сказать, - "коллективных" что-ли (??) решений по аналогии с принятием решений муравьиными, пчелиными и т.п. сообществами.
И тем не менее решения принимаются как на самом примитивном животном уровне существования, так и на наивысшем уровне - на уровне "гомо сапиенс". Просто решения решениям рознь... Я уже неоднократно упоминал, что есть осмысленные решения, присущие человеку как мыслящему индивидууму, но есть инстинктивные решения, присущие всем без исключения живым формам. Такие инстинктивные решения по степени осмысления постепенно и весьма отдаленно приближаются к наивысшей степени "гомо сапиенс", но никогда не достигнут человеческого уровня осмысленности.
Я для примера взял крайнюю точку для рассмотрения, называя решением побуждение вируса к приспособлению в искусственно созданной среде, агрессивной по отношению к этому конкретному штамму. И действительно существует некая побуждающая сила, повелевающая любым живым существам (на всех ступенях развития) приспосабливаться к постоянно изменяющимся условиям и принимать решения, как повести себя во вновь сложившейся конкретной ситуации. А качество принятия решений в условиях колоссальной череды постоянно возникающих и изменяющихся ситуаций обуславливает способность живого субъекта существовать, т.е. поддерживать жизнь, утоляя голод; сохранять жизнь, со страхом оберегая ее от посягательств; и продолжать жизнь, давая жизнь новым поколениям. В то же время некачественно принятые решения либо отбрасывают живой субъект "на задворки существования", либо вовсе способствуют исчезновению субъекта как вида.
Человеку, венцу Божьего Творения, дана уникальная возможность принимать решения на основе как анализа входящей информации, так и в результате самоанализа, и при всем прочем человек еще и награжден способностью принимать абстрактные решения. Все же иные живые существа лишены этих даров, однако решения все-таки принимают...
Принятие решений - вот в этом-то, по-моему, и состоит главная функция живого существа. Ведь каждый миг жизни как человека, так и любого живого организма представляет собой результат стечения колоссального числа решений, принятых и этим организмом, и его бесчисленными предками. Например, бактерия, пожирающая другую бактерию, принимает инстинктивное решение поглотить ближайшую жертву и по мере возможности с мин. затратами энергии. Гусеница принимает решение уползти в тень под ближайший листок и поглощает конкретное растение, принимая соответствующее решение. Волк принимает конкретные решения, соизмеряя расстояние до жертвы со своими силами и со множеством сопутствующих факторов прежде, чем принять окончательное решение о начале атаки. Всюду, куда бы мы ни бросили пристальный взгляд, нам откроется живая картина Мироздания, сотканная из множества самых разнообразных решений, влияющих на существование и живых, и неживых форм во Вселенной.
Я бы подытожил все это примерно так - все решения, принятые абсолютно всеми живыми существами, переплетены в сложнейший и прекрасный орнамент, который называется жизнь Вселенной. Этот орнамент по Высшему Замыслу призван украшать Мироздание, но, к сожалению, далеко не все решения, принимаемые в падшем мире, соответствуют Замыслу Творца и украшают Божье Творение.
Тут, по-моему, есть смысл рассмотреть вопрос о том, что же такое материя в христианском аспекте. Предлагаю перейти в новый раздел, где можно было бы как-то систематизировать вопросы, связанные с Творением Мироздания, и соотнести все это с сегодняшним научным взглядом. Тут же мне хотелось бы "оседлать любимого конька", рассматривая вопрос о месте информации во Вселенной. Я уже делился своими мыслями по этому поводу, обучаясь на Православном Интернет Курсе (ПИК) в 2018 году. Принципиальных возражений я не услышал, хотя каждый раз просил преподавателей указать на нарушение мною православной догматики.
Все никак не могу собраться с мыслями, чтобы открыть тему - лиха беда "начало"...
Храни Вас Господь!
- Православный христианин
Грибница не принимает решений, равно и водоросли, и лишайники. Скорее, живое способно воспроизводиться (реплицироваться, размножаться), минералы - только разрушаются.
- Православный христианин
Философия решает, что первично, идеи или материя, где место информации, Анатолий?
- Крещён в Православии
Так ведь и вопрос в том, что же такое принятие решений на разных уровнях? И как назвать побуждение к приспособлению живых организмов в условиях падшего мира? Принимается ли решение размножаться или не размножаться в негативных условиях? Ведь я не настаиваю на своем мнении и готов принять любые коррективы. Я это назвал решением лишь потому, что не знаю, как назвать побуждающий фактор, приводящий организм в конкретную ситуацию и способствующий переходу в каждое следующее состояние. Относительно человека - у меня нет сомнений в том, что его основная жизненная функция - принятие решений вообще, и принятие личных решений, как спастись в падшем мире и как помочь спастись ближним. Относительно грибниц, водорослей и т.п. - согласен, репликация, т.е. самовоспроизведение - это один из признаков живых организмов. Но что же все-таки побуждает их конкретно, в нужный момент изменять свое состояние? Не знаю... Несомненно тут присутствует Божье повеление - "И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле" https://azbyka.org/biblia/in/?Gen.1:22&r . Это повеление, по-моему, касается всего живого творения. Оно прозвучало в идеальных условиях существования, в падшем же мире этот призыв-повеление воспринимается по-разному, зачастую с искажением. Однако, что считать живым, одушевленным существом? Вирус я упомянул не случайно. Тут уже велись подобные обсуждения, но у меня нет желания продолжать такую беседу в данном разделе. Я бы хотел подойти к подобному обсуждению более системно, начиная с истоков.
Последнее редактирование модератором:
- Крещён в Православии
А что являет собой понятие "слово"? По-моему, "слово" - это единица осмысленной информации в отличие от чисто технических понятий "бит", "байт" и т.п., которые не несут в себе сути сообщения. Но ведь Словом Божьим наполнено Мироздание и "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". https://azbyka.org/biblia/in/?Jn.1:1&r Вот об этом мне и хотелось бы поговорить, но в другом разделе.
Последнее редактирование модератором:
- Православный христианин
Наука как раз согласна с Христианством в том, что существо каждой природы порождает только единоприродное себе.
Все природы различны своими отличительными, природными свойствами и не могут смешиваться, а также переходить одна в другую.
Поэтому дух не может быть от материи, он нематериален.
- Православный христианин
Поговорим о природе Повеления Бога, например, "Да будет свет!", мёртвая материя - повинуется, как ослик повинуется аксакалу! А что такое "плодитесь и размножайтесь"? В обиходном смысле это сила, которая бычков и тёлочек заставляет искать друг - друга без предварительного научения и школ ... А на предельной глубине? Да это же ДНК!
В природе наиболее распространены нуклеотиды, являющиеся β-N-гликозидами пуринов или пиримидинов и пентоз — D-рибозы или D-2-дезоксирибозы. В зависимости от структуры пентозы различают рибонуклеотиды и дезоксирибонуклеотиды, которые являются мономерами молекул сложных биологических полимеров (полинуклеотидов) — соответственно РНК или ДНК[1].
Повеление Бога, как программа, написана в молекулах любого живого организма, это и мы носим "в себе". Есть гипотеза, что печать антихриста изменит ДНК человека, сделает его овцой другого стада, отнимет саму возможность покаяния. Ворота для таких действий будет когда-то вакцинация ... со многим лукавством.
Последнее редактирование модератором:
- Крещён в Православии
Ничего вирус не принимает. Есть такое явление как "дрейф генов". Благодаря ему при размножении гены потомства отличаются от генов родителей. Если новый набор генов делает особь более успешной, то эта особь лучше выживает и дает больше выживающего потомство. Собственно само понятие успешности с точки зрения эволюции и заключается в выживаемости и способности распространяться.
Особи которым не повезло и дрейф сделал их менее успешный опять же в силу вышеназванного определения успешности умирают не успевая воплотить свой неудачный набор генов в потомстве. Это и есть тот самый нашумевший "естественный отбор".
Насколько я знаю, с точки зрения православного богословия из всех живых видов на земле только человек имеет свободную воли и как следствие способность принимать решения. Все остальные действуют по наитию, водимые своей природой.
Материально, но не пойму как это относится к теме.
- Крещён в Православии
Вот вам еще пример с жирафом. Ходил раньше по земле жираф без длинной шеи. Его и жирафом то назвать по сути нельзя было, но пусть будет жираф. Вот 2 жирафа спарились и у их детеныша в результате дрейфа генов шея сталаа более длинной. В результате он мог есть листья, недоступные для короткошеих жирафов. Из-за преимущества в ресурсах он вырос более сильным и спарился с большим количеством самок чем его короткошеии сородичи. В результате на свет появилось 10 жирафов с более длинной шеей, которые в силу все того же преимущества отбирали самок у короткошеих. В результате длинношеих стало много и самки уже не смотрели на жирафов с короткими шеями. Последний из них умер, так и не оставив потомства. Потом 2 жирафа из нового вида с более длинной шеей родили детеныша у которого шея была еще длиньше. Далее последовал уже известный сценарий. Так повторилось 1000 раз и теперь мы имеем жирафов с огромными шеями. Они бы и дальше росли, но оказалось что дальнейший рост только вредит. Слишком большая нагрузка на позвонки и необходимость содержать слишком большое кол-во мышц, которые потребляют энергии больше чем приносит возможность есть еще более высокие листочки. Поэтому жирафы с еще более высокими шеями становились менее успешными чем их сородичи и умирали не оставляя потомства. Эволюция остановила свое развитие в этом направлении. Хотя говорить так не совсем корректно. И именно такая образность, которая как бы одушевляет эволюцию сбивает с толку не разбирающихся в этом людей.
Это все конечно очень упрощено, но для общего понимания пойдет.
Это все конечно очень упрощено, но для общего понимания пойдет.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Естественный отбор в действии, отрицать его - это отрицать практическую деятельность животноводов, применяющих отбор, как метод.
Вопрос, сколько позвонков в шее жирафа, вполне закономерен, когда видишь это животное, на удивление длинношее, длинноногое и, вообще, самое высокое на планете. А ответ на него вызывает недоверие у многих людей, справедливо полагающих, что шея длиной 2,5 метра должна и позвонков иметь больше, чем обычная. Однако у жирафа их столько же, сколько и других травоядных земной фауны.
Шейный отдел позвоночника жирафа состоит всего из 7 длинных продолговатых позвонков.
**********************************************************************************************************************
Итак, без революции, "новый" вид не появился, крылья не выросли, чтобы на лету есть листья с крон, гнёзда "вить" не стал и яйца откладывать.
- Крещён в Православии
Революций в эволюции никогда не было. Все всегда происходит очень постепенно. А если хотите узнать как эта система приводила к появлению крыльев - надо разбираться в вопросе. На этом форуме такие доклады будут просто неуместны. Но уверяю вас, там все очень убедительно. Кроме кажущихся противоречий с библией православию противопоставить теории эволюции нечего.
- атеист
Нет.
Так же работает и естественный.
Нет такого побуждения у вирусс. Он или "выживает" или разрушается. А выживает он за счет более крепких молекулярных связей. У него больше нет ничего.
В сообществах, где есть разум (это не только хомо сапиенс) возможны побуждения к поиску чего-то лучшего. А в основе этого все те же инстинкты.
Не знаю, что это за наука, я знаю, что все меньше остается пробелов в искусственном создании живого из неживого.
Как опять не вспомнить Докинза и его экономику эволюции. Прямо ж слово в слово.
- Крещён в Православии
На самом деле это школьная программа. Докинза я не читал, но видимо программу составили по его публикациям.
- Православный христианин
Сергей, с серьёзным лицом задаю вопрос: эволюция универсальна, почему моллюски (спрутовые, например) не создали цивилизацию?
Мозг осьминога высокоразвит (один из самых развитых среди беспозвоночных), имеет зачаточную кору. Охватывает кольцом пищевод[3]. Глаза большие, с хрусталиком, похожим на человеческий (однако сетчатка, в отличие от человеческой, неинвертирована: фоторецепторы направлены в сторону света[4][5]). Зрачок прямоугольный.
Осьминоги способны воспринимать звук, в том числе инфразвук. На каждой «руке» расположено до десяти тысяч вкусовых рецепторов, определяющих съедобность или несъедобность предмета.
В 2015 году было объявлено о расшифровке генома осьминога Octopus bimaculoides. Он оказался почти таким же большим, как человеческий: 2,7 миллиарда пар оснований (у человека — 3,1 миллиарда). Это довольно много для беспозвоночных, хотя и не рекордно. Кодирующих белки генов у осьминога около 34 тысяч (в то время как у человека — менее 25 тысяч)[6][7].
Количество хромосом известно, в частности, для Octopus vulgaris (2n=60), O. variabilis (O. minor; 2n=56), O. ocellatus (2n=60)[8].
Осьминоги произошли от вампироморфов, которые часто встречаются в породах юрского периода. В ходе их эволюции гладиус - рудимент раковины - подвергся дальнейшей редукции. Древнейшие осьминоги современного типа, известные в ископаемом состоянии, Styletoctopus и Keuppia, были найдены в верхнемеловых отложениях Ливана[19][20].
Меловой период является третьим и последним периодом мезозойской эры. Делится на две эпохи: Нижний и Верхний мел. Верхний или Поздний меловой период длился на протяжении 34,5 миллионов лет, начался 100,5 миллионов лет назад и закончился 66 миллионов лет назад.
***************************************************************************************************************************
Итак, эволюция осьминога длится от 50 до 100 миллионов научных лет, Потоп их не коснулся ... Где города и водолёты?
Создавать цивилизацию - удел человека? Почему?
- агностик
Я думаю, ответ "исторически так сложилось" здесь как нельзя кстати. Мало быть умным, нужен ещё и стимул этот ум применять.
Осьминогам не нужна цивилизация для выживания, а человеку... Возьмите любого и оставьте его посреди леса без одежды и оружия, как долго он протянет один?
- Православный христианин
Слабая аргументация, он панциря не имеет, но имеет врагов, нужны пещеры и оружие.
- агностик
Нужны для чего? Эволюция не думает о том, что кому "пригодилось бы", иначе у нас, наверное, был бы хобот - очень полезная штука, между прочим.Слабая аргументация, он панциря не имеет, но имеет врагов, нужны пещеры и оружие.
Враги есть у всех, и со своими осьминог достаточно успешно справляется и так. Цивилизация - не единственный путь и не апогей выживаемости. И кстати, можно быть хорошо приспособленным к текущим условиям, но совершенно не готовым к будущим, отсюда тупики эволюции и вымирания.
Извините, если спутанно объясняю, вопрос про осьминогов мне понравился, и если попробовать ответить коротко - не сделали они цивилизацию потому, что нет цели ее сделать, есть просто цель выжить и дать потомство, а достигается это разными способами - вплоть до тупого метания миллионов икринок, как у некоторых рыб. И до лампочки им какая-то цивилизация.
- Крещён в Православии
Мир Вам! Я бы не стал так безапелляционно утверждать о неспособности животных принимать решения, тем более ссылаясь на богословие. Ознакомьтесь, пожалуйста, со статьей https://koshkavetra.ru/top/48-how-animals-make-decisions.html , где говорится о принятии решений животными, обладающими "командными нейронами", о памяти, об эмоциях у животных и т.п. Вот я и заинтересовался проблемой "принятия решений" как высокоорганизованными существами, так и примитивными. Но я, к сожалнию, не специалист в биологии, поэтому и прошу помощь. Вы же сами задали вопрос - где же еще одна грань, отделяющая живое от неживого, кроме, как я понимаю, способности к репликации? Мне в свое время довелось прослушать курс лекций о принятии решений в институте им. Плеханова и с тех пор я пытаюсь разобраться, что же лежит в основе решений? Механизм принятия решений изучен достаточно подробно, а вот суть этого явления, его истоки вызывают у меня массу вопросов. И все это, по-моему, связано со спецификой обработки информации, но тут намечается оффтоп, извините.
Кстати, в каком контексте Вы используете здесь термин "наитие"?