Антон Пакшин
Участник, заслуживающий доверия
- Православный христианин
Как написали?) Что за письмо?) Спор ради спора копипастами с инета? Причем в попытках отстоять ненаучное мнение. Прекращайте уже.
Сотворение вселенной Творцом
- Автор темы Игорь153
- Дата начала
- Православный христианин
Дмитрий, я не требовал, я просто спрашивал. Речь шла о том, является ли представление о том, что биологические виды развиваются от простого к сложному, полностью доказанным, или это гипотеза, имеющая лишь косвенные подтверждения. Александр и Сергей утверждали первое, я просил обоснование, которого не получил. Вы сейчас, по сути, ответили на мой вопрос - это научная гипотеза. Вот и всё.
Кстати, если бы "эволюционисты предъявили счет", о котором Вы пишете, это было бы забавно - ведь если выполнить ретроспективу эволюции, то мы и упремся в тот самый факт появления (сотворения) первого живого из неживого, который невозможно списать на 50 миллионов лет "привыкания и приспособления" ))
- Православный христианин
Дмитрий, как-то здесь всё выливается в споры, не приводящие к истине. Поэтому заранее прошу считать мой вопрос именно вопросом, а не подковыркой. Предоставляют ли палеонтологические данные полную картину о живой природе миллион(ы) лет назад? Можно ли судить по выборочному (и вероятно, весьма ограниченному) количеству окаменелостей о всем многообразии живого мира?
Касательно же "библейских лет" спорить бессмысленно; хотя бы потому, что какое-то время все жили в раю. А чем в раю измеряют время, мы не знаем )))
В неживой природе мы устойчиво наблюдаем критические точки - когда накопление количества скачком переходит в качество. Например, кипение, плавление и пр.(а в микромире вообще только дискретные состояния).
Логично ожидать, что такое же должно происходить и в живой природе. И вроде бы мы действительно наблюдаем такие критические переходы на интервале жизни (несмотря на увеличение пенсионного возраста). Но вот для эволюции почему-то постулируется совершенно иное - никаких скачкообразных переходов (которых за миллиарды лет уже должны бы накопиться достаточно, что бы их обнаружить) - только постепенное накопление. Это вызывает у меня удивление и недоверие, хотя, конечно, не является опровержением теории.
Эти теории мне похожи на - "Что человек только не придумает, лишь бы не работать с 9-ти до 6-ти".
Простой пример - "Жук Бомбардир". Механизм его защиты от хищников таков, что тут хоть миллиарды миллиардов лет приплести для "эволиционной отладки" - всё одно не получится. Не из чего будет получаться. Все "прототипы", задолго до "финальной модели" обречены на гибель.
https://nplus1.ru/news/2015/05/01/bombardierbeetle
- атеист
С каких пор он самый последовательный?Как?! Са́мого последовательного дарвиниста и материалиста? Кто посмел?! Расстрелять!!!
"если у вашей любимой цепочки, которую вы носите на шее, потеряется одно звено, будет ли это означать, что вся цепочка перестала существовать?"
А вы со своей стороны это доказать можете? Можете продемонстрировать рай?
Не такое уж оно скачкообразное. Нельзя сказать, что при 99 градусах вода жидкость, а при 100 тут же моментально стала газом. Иначе мы никогда не смогли бы вскипятить чайник.
- атеист
Очередной пример, опровергаемый принципом, что половина чего-то лучше, чем отсутствие этого чего-то.
Не факт. Человек с близорукостью -25D, хотя видит свет и может немного ориентироваться в пространстве, но в целом так же беспомощен, как полностью слепой. И так же уязвим для внешней опасности.
Последнее редактирование:
Ну, как же. Совершил reductio ad absurdum всей теории Дарвина, чем сильно подмочил ее серьезность и состоятельность.
Я тут выкладывал брошюру Дж. Чепмена, там таких примеров целых 20.Эти теории мне похожи на - "Что человек только не придумает, лишь бы не работать с 9-ти до 6-ти".
Простой пример - "Жук Бомбардир". Механизм его защиты от хищников таков, что тут хоть миллиарды миллиардов лет приплести для "эволиционной отладки" - всё одно не получится. Не из чего будет получаться. Все "прототипы", задолго до "финальной модели" обречены на гибель.
https://nplus1.ru/news/2015/05/01/bombardierbeetle
- агностик
У кого больше шансов оставить потомство, у близорукого существа или у слепого? Вам не кажется, что возможность ориентироваться в пространстве даёт некое преимущество?
Почему же обречены?Эти теории мне похожи на - "Что человек только не придумает, лишь бы не работать с 9-ти до 6-ти".
Простой пример - "Жук Бомбардир". Механизм его защиты от хищников таков, что тут хоть миллиарды миллиардов лет приплести для "эволиционной отладки" - всё одно не получится. Не из чего будет получаться. Все "прототипы", задолго до "финальной модели" обречены на гибель.
https://nplus1.ru/news/2015/05/01/bombardierbeetle
И ещё возникает вопрос: если в раю никто никого не кушал и не обижал, зачем Бог создал существ с такими изощрёнными средствами защиты и нападения?
Потомство могут оставить и тот, и другой. Но у близорукого и у слепого потомство может быть с нормальным зрением. А у "промежуточного вида" потомство будет такое же "недоделанное" и к выживанию, к противостоянию естественным врагам не способное. Поэтому "промежуточный вид" не выживет, как и его предок.
Чтобы, по эволюции, получился бы жизнеспособный вид, должны смениться сотни и тысячи поколений. А если второе-третье поколение так же беспомощно, то выживание "промежуточного вида" исключено. В природе нет "инкубатора", в котором эти существа могли бы развиваться изолированно от врагов миллионы лет.
Преимущество дает, но только не для выживания в агрессивной среде. Здесь у него шансы со слепым одинаковые.
Последнее редактирование:
А это действительно вопрос законный. Надо дать богословам на рассмотрение.
- атеист
Вот видите. Может немного ориентироваться. В отличие от слепого.
Несостоятельных. Я ее честно прочитал.
Смотря что считать противостоянием. Если у меня есть, скажем, перепонка между пальцами, то я могу перепрыгнуть на соседнее дерево, а мой противник нет. Аналогично: если я могу, благодаря способности чуть дольше дышать воздухом, а не жабрами, доползти до соседнего водоема, то я выжил, а тот, кто не может - нет.
Примеры есть в мире ныне существующих животных.
Разве это не убеждает вас, что иметь "половину" крыла или легкого лучше, чем ничего не иметь?
Но это - тысячи и тысячи лет выживания с вероятностью, близкой к 0, "пока эволюция не снабдит надежными органами выживания". Из 1000 представителей "промежуточного вида" повезет лишь одному - "зачаточный признак сопротивления" все же работает далеко не совершенно. А враждебных сил гораздо больше - "зачаточный признак" выручит против одного, а тут же другой зверюга подкрадется и слопает. А товарищ-то и так оставался живой один из всего племени...
- агностик
Почему-то у вас в качестве примера всегда какие-то инвалиды, которые не то что размножаться, а даже просто выжить не могут, потому что их сразу съедают. Давайте учтем, что любой существующий вид, прежде чем куда-то эволюционировать, уже достаточно приспособлен к текущей окружающей среде, иначе он бы до этого момента и не дожил. А окружающая среда изменяется очень медленно, если не считать редких катастроф, при которых погибают почти все.
Давайте возьмём для примера какую-нибудь абстрактную крокозябру, которая живёт себе вполне спокойно, устойчиво даёт потомство, но и внешние факторы не дают сильно разгуляться и слишком расплодиться.
Далее в силу генетической изменчивости у этой крокозябры появляется новый ген, который увеличивает среднее количество потомства на 1% - не важно, каким образом - лапки стали длиннее, ушки побольше или как-то ещё. Те счастливчики, которым он выпадет или достанется по наследству, будут тоже в среднем оставлять больше потомства, поэтому такой ген будет встречаться все чаще и чаще, пока, наконец, не вытеснит менее приспособленных сородичей.
Вот вам изменение вида, хоть и маленькое, но устоявшееся. А потом появляется другое, и ещё одно, а потом ещё... Точно так же работает выведение новых пород собак, разве что там внешними обстоятельствами, ведущими отбор, является человек.
Этот жук готовая "рабочая модель, жидкотопливного, с двумя активными компонентами, ракетного двигателя". Да еще и с возможностью воспроизведения других, себе подобных, таких же рабочих двигателей. Система слишком сложная, для спонтанного образования. Раздельные, изолированные камеры, трубопроводы, автоматика клапанов, мили секунды нахождения активных/токсичных/взрывоопасных компонентов в камере смешивания и своевременного их извержения прежде разогрева/взрыва внутри тела двигателя и пр. Вся эта конструкция, требует продолжительного времени испытнаний и доводки до рабочего состояния. Когда наши ученые ракетчики делают боле-менее удачный прототип и он на какой-то стадии взрывается - то повторяют/строят похожий, но с улучшениями. В случае с живой природой (жуком в частности) - прототип, у которого либо изоляция/концентрация компонентов не сработала, либо гремучая смесь задержалась в теле и пр...погибают/взрываются/травятся и пр. НЕ ПЕРЕДАВ даже и тех НАЧАЛЬНЫХ (ведь от простого к сложному) "наработок" своему потомству. А новый "прототип" строить некому - если сам не родит.
***Но это очевидные вещи, к чему тут холивары разводить - "Чем механизм проще, тем он надежней"
- агностик
А если сработает - то не погибает и передаёт свои гены дальше, а у потомства уже эта система работает немного иначе - лучше или хуже, соответственно влияя на выживаемость.
Ваша предпосылка о том, что система не может работать, пока она несовершенна, кажется мне совсем необоснованной. Как уже упоминали выше, иметь полкрыла обычно лучше, чем быть совсем без крыла, даже если пока не можешь летать.
Обратитесь в Гос.Деп США с официальным запросом - почему это они, до сих пор выводят на орбиту Земли, свои спутники, используя/закупая российские ракетные двигатели РД-180 и РД-181? Не ужели ради экономии (это в стратегической то области)? Или может у них в "Лиги Плюща" не наваяли какого-нибудь плохенького?
На "пол батона" работает, а на "пол крыла" - нет. ))
Но это все не приводит к образованию новых видов. Собаки, при всем разнообразии пород - это один вид, Canis familiaris.
К тому же - откуда взялись сами гены?
- атеист
Опять та же ошибка. Не было никакого спонтанного образования. Был процесс, в результате приведший к тому, что мы видим. А что получится из этого дальше - кто ж его знает.
Верно. 99% погибают. Но 1% выживает. Такие опыты проводились. Кстати, почему по-вашему врачи придумывают все более сильные антибиотики? Потому что существующие не действуют на бактерии. А почему? Потому что бактерии изменились. Большинство популяции гибнет, но отдельные особи остаются, и они дают потомство, устойчивое к лекарству. Постепенно их становится все больше, пока не происходит полное замещение.
Деньги далеко не на последнем месте. Особенно когда речь о больших деньгах. У американцев есть свои двигатели (для стратегических целей, если будет нужно). А экономически дешевле на наших.
Кстати.
"Он (Рогозин) привел в пример рыночную цену пуска SpaceX Илона Маска, которая составляет около $60 млн.
Согласно технико-экономическому обоснованию к Федеральной космической программе на 2016–2025 годы, ориентировочная стоимость пуска ракеты «Протон-М»составляет примерно $65 млн."
Взято отсюда: https://www.rbc.ru/technology_and_media/10/04/2020/5e90869c9a7947d4640156b7