Сотворение вселенной Творцом

Крещён в Православии
Рай в сердце человека находится. Или ад. Это у кого как.
"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть"
Если ад или рай рассматривать как состояние души, тогда - да, такое может быть.

Но, вообще-то, рай - это внешнее проявление Царства Божьего; т.е. это, как раз, "приметный образ" царства Божьего. Но чтоб Царство Божие утвердилось вновь приметным образом, Оно (Царство Божие) сначала должно воцариться в душах людей.
 
Это место, в смысле координат, и сейчас там же
На самом деле нет его там.
все окружающее их было Раем.
Тогда куда же попадают души?
небес несколько. Апостол Павел, например, побывал на "третьем небе": "восхищен был до третьего неба".
У мусульман их вообще 7. На седьмом живет Аллах. Отсюда - быть на седьмом небе от счастья.
 
Интересующийся
Хорошо, "столько не живут". Но, насколько я знаю, проводились эксперименты по радиоактивному облучению колоний бактерий, которое, как известно, способно сильно влиять на мутацию. Цикл жизни этих бактерий можно представить в масштабе порядка "1 минута = 100 лет". Были ли получены новые виды в результате таких экспериментов? Или потомки первоначальной генерации бактерий оказались всего лишь "мутантами" в пределах прежнего вида?
Нестор, конечно были получены всего лишь мутанты. Более того скажу, в знаменитых экспериментах Р.Ленски с кишечной палочкой, который длится уже более 30 лет так же получены всего лишь мутанты кишечной палочки (E.coli), которые, правда, научились питаться другим субстратом (цитратом в дополнение к глюкозе) и разделились на сообщества (штаммы), поедающие отходы жизнедеятельности друг друга - что тоже очень поразительный результат!

Но что бы Вы поняли всю сущность вопроса, приведу Вам несколько фактов. С предками ближайшего родственника - сальмонеллой, кишечная палочка разошлась ещё в эпоху динозавров (100-140 м.л.н.)! Общий предок всех современных штаммов (подвидов) кишечной палочки существовал 20-30 м.л.н.! Все штаммы (подвиды) E.coli имеют как общие для всех гены, так и приобретённые в результате индивидуальной эволюции. Так вот, список общих генов для всех штаммов E.coli менее 40% генома!! Т.е. два штамма бактерии имеющие более 60% генома отличным друг от друга, тем не менее биохимически относятся микробиологами пока ещё к одному виду. Например, штамм О157:Н7 имеет 1387 генов, отсутствующих в геноме штамма К-12, а К-12 в свою очередь имеет 528 генов, которых нет у О157:Н7. Так что очень сомнительно, что лабораторными наблюдениями и экспериментами (исключая биоинженерные, с прямым вмешательством в геном) мы можем за столь малый период (50-100 лет) получить, в результате естественного отбора, новый вид бактерии...
Дмитрий, я не требовал, я просто спрашивал. Речь шла о том, является ли представление о том, что биологические виды развиваются от простого к сложному, полностью доказанным, или это гипотеза, имеющая лишь косвенные подтверждения. Александр и Сергей утверждали первое, я просил обоснование, которого не получил. Вы сейчас, по сути, ответили на мой вопрос - это научная гипотеза. Вот и всё.
Юрий, тут Вы вступаете, по-моему, на скользкий путь излишнего скептицизма, я бы сказал не совсем оправданного. Собственно что такое гипотеза? Предположение, ещё требующее своего подтверждения. Научная гипотеза подразумевает возможность своей проверки. Т.е. в рамках гипотезы мы выдвигаем некоторые прогнозы, предсказываем некие явления, которые могут сбыться в подтверждение правильности нашей гипотезы, либо не сбывшись - опровергнуть её. Если мы накапливаем в рамках гипотезы критический объём правильно предсказанных ею и проверенных данных, то гипотеза превращается в научную и общепринятую теорию (а с обывательской точки зрения - в практически факт).

Другой вопрос - все ли теории можно доказать прямым образом, как многие физические теории при помощи непосредственных экспериментов? Нет конечно! Да большая часть современной астрофизики строится на косвенных доказательствах. Тем не менее эти общепринятые астрофизические теории почему-то не считаются всего лишь гипотезами ничем не подтверждёнными. Мы не можем залезть внутрь звёзд, мы не можем слетать ни к одной из них кроме Солнца, мы никогда не наблюдали многомиллионлетнюю эволюцию главных звёздных последовательностей и т.д. Но тем не менее, по косвенным данным, наблюдая за всем разнообразием и поведением современных звёзд, мы можем судить (дедуктивно) об их строении, развитии и дальнейшей судьбе. Мы так же прямо не видели перемещений литосферных плит и континентов по поверхности Земли, но с помощью современных спутников и лазерных технологий мы зафиксировали это крайне медленное движение. Благодаря изучению магнитных аномалий и абсолютного радиоизотопного возраста пород океанического дна, мы так же можем судить о глобальной истории тектоники плит. Мы не могли наблюдать за формированием ледника в Гренландии или в Антарктиде в течении последних нескольких сотен тысяч лет, но мы видим как формируются и уплотняются ежегодно слои снега и льда, и эту же картину мы видим в кернах (высверленных в толще льда), и можем с точностью почти до года судить о состоянии атмосферы скажем 10000 или 100000 лет назад, устанавливать даты крупных извержений вулканов, и в том числе на основании этого проверять и калибровать методы радиоизотопного определения возраста.

Работа современных учёных сравнима с работой детективов, которые не застав на месте преступления преступника, всё равно, по оставленным следам и свидетельствам, выходят на него... Если Вы будете столь сурово придерживаться критериев исключительно прямых доказательств, какие Вы предъявляете к доказательствам Теории Эволюции (ТЭ), то, думаю, что большая часть современной науки, основанной на косвенных проверяемых фактах, Вами должна быть так же отметена. ТЭ ничем не отличается от, скажем, истории (как науки). Мы так же не были свидетелями исторических событий глубокого прошлого, как и длительной истории эволюции на Земле. Но тем не менее по следам (источникам), оставленным цивилизациями и эволюцией, мы можем с той или иной степенью надёжности судить о прошлых событиях.
Кстати, если бы "эволюционисты предъявили счет", о котором Вы пишете, это было бы забавно - ведь если выполнить ретроспективу эволюции, то мы и упремся в тот самый факт появления (сотворения) первого живого из неживого, который невозможно списать на 50 миллионов лет "привыкания и приспособления" ))
Так в том то и дело, что за последние 20-30 лет раскрыты возможные пути и этапы перехода от неживого к живому, многие из них воспроизведены в лабораториях, изучены вероятные условия для появления жизни на Земле, решены проблемы абиогенеза, которые раньше казались неразрешимыми. И да, всё оказалось как и предсказывалось - постепенный переход от простого к сложному. Читайте прекрасный обзор о современных достижениях в области абиогенеза: Никитин Михаил "Происхождение жизни. От туманности до клетки".
Дмитрий, как-то здесь всё выливается в споры, не приводящие к истине. Поэтому заранее прошу считать мой вопрос именно вопросом, а не подковыркой. Предоставляют ли палеонтологические данные полную картину о живой природе миллион(ы) лет назад? Можно ли судить по выборочному (и вероятно, весьма ограниченному) количеству окаменелостей о всем многообразии живого мира?
Совершенно верно, палеонтологическая летопись неполна принципиально. Даже если вдруг мы выучим миллион палеонтологов и все они лет за десять раскопают из осадочных пород все сохранившиеся останки животных, растений и микробов, то и тогда мы не будем иметь полной летописи. У фоссилизации (окаменения) останков есть свои условия и законы. Есть места на Земле в которых принципиально не сохраняются останки, так вот и появляются пробелы. Например, обитание в джунглях общего предка современных горилл и шимпанзе обуславливает тот скудный материал по которому мы можем судить об их эволюции за последние 7 миллионов лет. Бывают организмы, которые вообще не оставляют после себя останков и видимых следов. Но тем не менее собранная на данный момент палеонтологическая мозаика из останков и следов ископаемых видов достаточна для довольно таки подробного описания основных эволюционных этапов развития жизни на Земле. Было бы желание со всем этим богатством ознакомиться. Рекомендую книги: Дональд Протеро "Отпечатки жизни. 25 шагов эволюции и вся история планеты", Р.Докинз "Рассказ предка".
В неживой природе мы устойчиво наблюдаем критические точки - когда накопление количества скачком переходит в качество. Например, кипение, плавление и пр.(а в микромире вообще только дискретные состояния).
Логично ожидать, что такое же должно происходить и в живой природе. И вроде бы мы действительно наблюдаем такие критические переходы на интервале жизни (несмотря на увеличение пенсионного возраста). Но вот для эволюции почему-то постулируется совершенно иное - никаких скачкообразных переходов (которых за миллиарды лет уже должны бы накопиться достаточно, что бы их обнаружить) - только постепенное накопление. Это вызывает у меня удивление и недоверие, хотя, конечно, не является опровержением теории.
Да, этот Ваш довод логичен и справедлив. И да, так оно в той или иной степени и происходит. Мы можем наблюдать "скачки" биоразнообразия в палеонтологической и генетической летописи. Есть ещё только отчасти подтверждённая гипотеза о скачкообразном характере эволюции (сальтационная теория). Она не универсальна, но тем не менее зиждется на определённых фактах. Суть её в том, то эволюция биоценозов (совокупности видов растений, животных, микробов и проч.) может происходить плавно (медленно накапливая морфологические, генетические, поведенческие изменения) в течении длительного периода относительной стабильности - стазиса, и "вдруг" этот стазис сменятся периодом бурного видообразования, изменения биоценозов, разрушения старых связей и возникновение новых и т.д. - т.н. "скачёк". Порой таким скачкам в эволюции предшествуют экологические катастрофы - извержения вулканов, падения астероидов, ледниковые периоды и т.д. (они являются спусковыми крючками бурных эволюционных процессов). Но Вы должны понять одно, что эти "скачки" измеряются сотнями тысяч, миллионами лет, что в масштабе геологического времени Земли является мигом, но в человеческом измерении это неимоверно долгий период преобразований. Т.е., если Вас, Юрий, посадить в гипотетическую машину времени и отправить в эпоху т.н. "кембрийского взрыва", когда в пластах с датировкой в несколько миллионов лет появляются "вдруг" останки всех современных типов животных, и оставить Вас там понаблюдать, как всё это биоразнообразие "взорвалось" - Вы бы, думаю, сошли бы с ума от скуки в течении первой же тысячи лет своей научной экспедиции (длительностью в пару-тройку миллионов лет)... А мы тем не менее этот период называем скачком биоразнообразия, взрывом! Понимаете масштаб?

Понимаете теперь, что даже увидеть собственными глазами разделение современных видов на два близкородственных, обособленных и не скрещиваемых вида - это нереальная задача!? Супругам Грант пришлось 40 лет каждый год приезжать на остров Дафне, что бы зафиксировать разделение одного вида вьюрков на два подвида, с разной кормовой базой, с разной формой клювов и с фактическим отказом от скрещивания между собой. Или почитайте историю про ящериц которых разделили на две популяции на хорватских островах Копиште и Мрчара. Из-за разных условий обитания за 30 лет у популяции переселённой на о.Мрчара изменилась морфология тела - размеры головы, развитие мышц и проч. Ящерицы из хищников превратились в вегетарианцев, появились новые структуры в пищеварительной системе (цекальный клапан), изменилось социальное и половое поведение! Т.е. неспециалист, ящериц с двух этих островов, примет за два вида, но генетически они ещё очень недалеко разошлись и могут давать потомство.

Вообще критерии видообразования - это отдельная сложная тема. Критерий половой нескрещиваемости близкородственных видов довольно таки сложен. Есть теория (Добжанского-Мёллера), имеющая свои экспериментальные подтверждения, что генетическая несовместимость для скрещивания нарастает по параболе. Т.е. сначала популяции, которые в будущем образую два нескрещиваемых вида, разделяются физически (аллопатрически) или без физических преград, например, по питательным нишам (сипатрически). Далее они проходят эволюционную генетическую подгонку под новые для себя условия - меняется морфология, поведение и т.д., но при этом всё ещё могут скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство (если их скрестить, от чего они уже избавлены в природе). Далее генетические изменения продолжают накапливаться, что приводит к бесплодности возможных гибридов этих подвидов, а затем по параболе нескрещиваемость наступает окончательно. Но такие генетические изменения (особенно вначале расхождения популяций) происходят очень долго (для разных типов и классов животных, конечно, с разной скоростью). Это то что установлено экпериментально, на основе изучения текущего состояния примеров расхождения близкородственных подвидов.

Интересны примеры рыбок-усачей из эфиопского озера Тана, которые за пару десятков тысяч лет морфологически сильно разделились на 14 форм, со своим кормовым и брачным поведением, но тем не менее в неволе дающих плодовитое потомство. Есть пример рыбок пецилий (из одной пещеры протяжённостью около 200 метров на юге Мексики), которых раз в году в честь праздника плодородия индейцы травили каким-то ядом. И рыбки приспособились и к разному уровню содержания сероводорода в разных закоулках пещеры и к разной концентрации яда. Образовались несколько экологических типов пецилий с отличающейся кормовой базой и резистентностью к сероводороду и отраве. Стали ли они уже отдельными видами? - нет ещё не стали, но идут к этому, если условия в разных уголках вытянутой пещеры не поменяются ещё 30-40 тыс. лет, к примеру.

Так что, как Вы видите, примеров скачков и накоплении критических изменений в эволюционной истории очень много, но эти скачки могут происходить на протяжении десятков, сотен тысяч и миллионов лет, что в геологическом/палеонтологическом масштабе просто миг. Нужны будут ещё примеры - скажите только.

Эти теории мне похожи на - "Что человек только не придумает, лишь бы не работать с 9-ти до 6-ти". ;) Простой пример - "Жук Бомбардир". Механизм его защиты от хищников таков, что тут хоть миллиарды миллиардов лет приплести для "эволиционной отладки" - всё одно не получится. Не из чего будет получаться. Все "прототипы", задолго до "финальной модели" обречены на гибель.
https://nplus1.ru/news/2015/05/01/bombardierbeetle
Всё там с жуком-бомбардиром нормально в эволюционном плане. Есть возможные пути постепенного усложнения и примеры современных насекомых с переходными признаками:
Марк Исаак (Mark Isaak)
Жук-бомбардир и аргументы креационистов

перевод на русский — Максим Крупнов, e-mail: km01@fromru.com

Фундаментальный принцип креационизма гласит, что вся жизнь на Земле выглядит созданной, и часто приводимый пример этому — жук-бомбардир. Поддержка этого заявления требует изучения жука-бомбардира, и того, чем на самом деле является его «создание». Но при изучении этих вопросов, тем не менее, оказывается, что жук-бомбардир является доказательством эволюции и ставит под серьезное сомнение концепции креационистов.

Эта статья сначала дает общее представление о жуках-бомбардирах и что делает их особенными; затем исследуется, как они связаны с различными концепциями сотворения — особенно со сложностью, структурой и предназначением.

Кто такие жуки-бомбардиры?

Жуки-бомбардиры — это наземные жуки, принадлежащие к одному из четырех родов: Brachinini, Paussini, Ozaenini, и Metriini [Aneshansley et al, 1983] — в общей сложности более 500 видов [Lawrence & Britton, 1991]. Из них наиболее широко распространен род Brachinini.

Жуки-бомбардиры — примечательные насекомые, действительно заслуживающие того внимания, которое им уделяется. Они заслужили свое название за их способность защищаться от хищников, выстреливая нагретую до температуры кипения смесь токсичных веществ из специальных желез в их задней части. Как минимум у одного вида эта смесь извергается в виде пульсирующей струи. [Dean et al., 1990] (Другие виды извергают обычную, непульсирующую струю; многие виды еще не изучены настолько подробно).

Механизм их стрельбы работает таким образом: секреторные клетки производят гидрохиноны и перекись водорода (и, возможно, другие вещества — в зависимости от вида), которые собираются в резервуаре. Этот резервуар открывается с помощью контролируемого мышцами клапана в полость с плотными стенками. В этой полости находятся клетки, производящие каталазу и пероксидазу. Когда содержимое резервуара выбрасывается в полость, где происходит реакция, каталазы и пероксидазы быстро расщепляют перекись водорода и катализируют окисление гидрохинонов до p-хинонов. Эти реакции производят свободный кислород и дают достаточно тепла для того, чтобы нагреть смесь до кипения и испарить примерно ее одну пятую часть. Давление высвободившихся газов закрывает клапан и смесь «выстреливается» через отверстие в кончике брюшка. [Aneshansley & Eisner, 1969; Aneshansley et al, 1983; Eisner et al, 1989]

Значительная часть креационистской литературы дает неточное описание этого процесса. Предположительно, основываясь на неточном переводе статьи Шилдкнехта (Schildknecht) и Холоубека (Holoubek), написанной в 1961 году, [Kofahl, 1981] Дуэйн Гиш (Duane Gish) утверждал, что смесь перекиси водорода и гидрохинонов без добавления химического ингибитора самопроизвольно взрывается, и жук сначала смешивает вместе все три компонента, и добавляет анти-ингибитор, когда хочет «выстрелить». [Weber, 1981] Фактически, как это было продемонстрировано другими учеными, эта смесь не взрывается при смешивании. [Dawkins, 1987, p. 86-87] (Шилдкнехт предположил, что физический (???) ингибитор предотвращает разложение этой смеси в невскрытых жуках, в действительности, разложение, которое он наблюдал, вероятно, было результатом ее взаимодействия с воздухом.) Гиш продолжал использовать этот ошибочный сценарий после того, как он был скорректирован Кофэйлом (Kofahl) в 1978 году. [Weber, 1981] Эта же ошибка была повторена в книгах Хитчинга (Hitching) в 1981 году, Хьюзом (Huse) — в 1983 и 1993 годах, и дважды — в креационистском журнале в 1990 году. [Anon, 1990a, b]

В книге для детей Рью (Rue) корректно описал химию процесса, но дал неверное описание его физического механизма, сказав, что смесь выстреливается сквозь полость, и не взрывается, пока не окажется вне тела жука. «Если бы она взрывалась внутри, она бы разорвала жука-бомбардира в клочья». [Rue, 1984, p. 23] На самом деле, именно потому, что взрыв происходит внутри специально предназначенной для этого полости, его сила может быть использована для защиты от угрозы.

Удивительно, как много значения в своей аргументации придают строению жука люди, которые не знают его строения.
Сложность

Просто знать, на что похож объект, недостаточно для того, чтобы решить, выглядит ли он созданным кем-то — для этого мы должны также знать, что означает «создание». Хотя это редко формулируется, наиболее важным аспектом строения существа, применительно к аргументации креационистов, является его сложность. Как пишет Ричард Ламсден (Lumsden), Системы, обладающие высокой сложностью — это функционально интегрированные многокомпонентные системы, системы с высокой специфичностью, способные работать только в единственном или очень малом числе вариантов расположения их частей из множества возможных, и системы с низкой вероятностью их самопроизвольного возникновения … это признаки целенаправленно разработанных и сконструированных систем. [Lumsden, 1995]

Тем не менее, теория эволюции также допускает сложные, функционально интегрированные, маловероятные системы, возникшие через последовательные изменения и отбор. К примеру, Дарвин объяснил, как по его теории могли постепенно эволюционировать до человеческого глаза. [Darwin, 1872, chpt. 6] Для того, чтобы сложность системы составляла проблему для эволюционной теории, она должна обладать какими-то свойствами, которые исключают постепенную эволюцию. Майкл Бехе (Michael Behe) предложил в качестве такого свойства «неупрощаемую сложность», которую он определил как «систему, состоящую из нескольких хорошо взаимодействующих частей, отвечающих за ее базовые функции, причем удаление любой из этих частей приводит к тому, что система прекращает эффективно функционировать». [Behe, 1996, p. 39] Хотя Бехе оставил открытым вопрос, является ли жук-бомбардир такой системой, Гиш лаконично сформулировал эту идею применительно к нему, написав: «Как вы объясните это путем эволюции и естественного отбора? Это невозможно сделать!» [цитируется по Weber, 1981]

Гиш неправ — представить постепенную эволюцию защитной системы жука-бомбардира не так уж трудно. Нижеприведенный сценарий описывает возможную эволюцию защитного механизма жука бомбардира, начиная от примитивного членистоногого.

  1. В клетках эпидермиса производятся хиноны, который используются для дубления кутикулы. Это часто встречается у членистоногих. [Dettner, 1987]
  2. Часть хинонов не расходуется, а остается на эпидермисе, делая насекомого невкусным. (Хиноны используются, как защитные выделения, множеством современных членистоногих, от жуков до многоножек [Eisner, 1970]).
  3. Между пластинками кутикулы возникают полости. Извиваясь, насекомое может при необходимости выделить на поверхность большее количество хинонов.
  4. Полости углубляются. Мускулы слегка перемещаются, способствуя выделению хинонов из полостей. (Многие муравьи имеют железы, аналогичные расположенным на конце их брюшка [Holldobler & Wilson, 1990, pp. 233-237]).
  5. Несколько полостей (теперь резервуары) становятся настолько глубокими, что остальные полости в сравнении с ними пренебрежимо малы. Они постепенно возвращаются к исходному состоянию эпидермиса.
  6. У различных насекомых, кроме хинонов, появляются и другие защитные вещества. (Обзор этого можно найти в [Eisner, 1970]). Они помогают насекомым защищаться против хищников, выработавших устойчивость к хинонам. Одними из новых защитных препаратов являются гидрохиноны.
  7. Клетки, вырабатывающие гидрохиноны, в части резервуара располагаются в несколько слоев, что позволяет производить большее их количество. Протоки между клетками позволяют гидрохинонам из всех слоев попадать в резервуар.
  8. Проток становится специально предназначенным для передачи гидрохинонов в резервуар. Серекторные клетки исчезают с поверхности резервуара, в конце концов становясь отдельным органом. Эта стадия — серекторные железы, соединенные протоком с резервуаром — наблюдается у многих жуков. Конфигурация желез и резервуаров у жуков-бомбардиров является обычной и для других жуков из этого подотряда. [Forsyth, 1970]
  9. Мускулы приспосабливаются, чтобы закрывать резервуар, что предотвращает утечку веществ, когда она не требуется.
  10. Перекись водорода, обычный побочный продукт метаболизма клеток, начинает смешиваться с гидрохинонами. Они медленно реагируют между собой, так что эта смесь может использоваться для защиты.
  11. Клетки, производящие небольшие количества каталазы и пероксидазы, появляются около выходного прохода резервуара, снаружи от клапана, закрывающего его. Это обеспечивает появление большего количества хинонов в защитных выделениях. Каталазы существуют практически во всех клетках, и пероксидазы также являются обычными в растениях, животных и бактериях, так что эти вещества не требуется разрабатывать «с нуля» — их достаточно просто сконцентрировать в одном месте.
  12. Производится больше каталазы и пероксидазы, так что выброс становится более горячим, и происходит быстрее за счет кислорода, вырабатываемого при реакции. Жук Metrius contractus является примером жука-бомбардира, который выбрасывает выделения не струей, а в виде пенистой массы. Кипение этой массы обеспечивает ему защиту. [Eisner et al., 2000]
  13. Стенки части выходного протока становятся толще и прочнее, что позволяет им лучше выдерживать давление и температуру, возникающие в ходе реакции.
  14. Вырабатывается еще больше каталазы и пероксидазы, и стенки утолщаются и приобретают форму полости, в которой и происходит реакция. Постепенно они становятся механизмом, наблюдаемым у современных жуков-бомбардиров.
  15. Кончик брюшка жука становится слегка удлиненным и более гибким, что позволяет жуку направлять выброс в различных направлениях.
Обратите внимание, что все эти шаги малы и могут быть легко разбиты на еще меньшие. Механизм жука-бомбардира может возникнуть путем накапливающихся микроизменений. Более того, каждый из этих шагов, по-видимому, дает преимущество, и поэтому будет отобран путем естественного отбора. Никаких невероятных событий не требуется. Как уже отмечалось, некоторые из промежуточных шагов наблюдаются в современных популяциях.

Вышеприведенный сценарий носит гипотетический характер; действительная эволюция жуков-бомбардиров, возможно, происходила не в точности так, как описано. Шаги представлены в последовательном порядке для ясности, но они но обязательно происходили строго в указанном порядке. Например, мышцы, закрывающие резервуар (шаг 9), могли появиться одновременно с любым из шагов 6–10. Определение точной последовательности шагов должно потребовать большого объема исследований в генетике, сравнительной анатомии и палеонтологии жуков. Тем не менее, сценарий показывает, что эволюция сложной структуры далека от невозможного. Существование альтернативных сценариев только усиливает этот вывод.

Несколько моментов, касающихся этого сценария, должны быть подчеркнуты:

  • Части цельной системы не обязательно должны были создаваться именно для этой системы, и возможности, использующиеся для одной цели, могут быть использованы и для другой цели. Хиноны, использовавшиеся для упрочнения кутикулы, потом стали использоваться для защиты. Мускулы, контролирующие клапан и сжимающие резервуар, могли легко возникнуть из мускулов, уже существующих в брюшке жуков.
  • Сложность может не только увеличиваться, но и убывать. В предлагаемом сценарии, большая часть полостей, в которых накапливались хиноны, потом исчезла. В других случаях, структура могла первоначально возникнуть вместе со сложной поддерживающей структурой, которая потом уменьшилась или исчезла.
  • Две или более частей могли эволюционировать в течение какого-то времени в согласовании друг с другом. Прочность стенок камеры, в которой происходит реакция и количество каталазы увеличивались вместе. Ни одно из них не существовало в конечном виде до появления другого.

Любой из этих моментов делает возможным возникновение сложных структур, даже «неупрощаемо сложных», эволюционным путем. Многие люди все еще затрудняются представить, как сложность может возрастать постепенно. Тем не менее, сложность в других формах в природе возрастает все время; облака, образование пещер и ледяные кристаллы лишь некоторые из примеров этого. Что еще более важно, природа не ограничена чьей-то нехваткой воображения.

Структура​


Другим аспектом строения объекта является то, что он выглядит как соответствующий некоторой структуре. Опять-таки, эволюция также предсказывает структуры — особенно «гнездовое» распределение характеристик — и именно эти структуры мы и наблюдаем. К примеру, среди членистоногих насекомые обладают набором особенностей, отделяющих их от других членистоногих (шесть ног, три секции тела, одна пара антенн, и т.д.); среди насекомых, жуки обладают своим набором характеристик; среди жуков, подотряд Adephaga имеет свои уникальные особенности; подобно тому, как земляные жуки — подкласс Adephaga, жуки-бомбардиры являются их подклассом, и все их подгруппы принадлежат этой группе. [Erwin, 1970] Эта организация проявляется не только, когда мы смотрим на их морфологические характеристики, но та же структура проявляется при изучении их биохимии, эмбриологии, генетики, и даже поведения. Хотя еще не было проведено генетических исследований жуков-бомбардиров, я могу с уверенностью предсказать, что их генетическая схожесть будет близко соответствовать их морфологической схожести, которая уже исследована.

Эволюционная теория также предсказывает структуры их распределения, утверждая, что более близкие виды и группы видов будут располагаться ближе друг к другу. Такие структуры действительно наблюдались [Erwin, 1970, pp. 184-208]

Креационизм мало говорит о строении организмов, за исключением утверждения, что схожие формы созданы для схожих функций и различные формы созданы для различных функций, [Morris, 1985, p. 70] или, говоря кратко, что форма соответствует функции. Но это не описывает структуры, которые мы наблюдаем в природе.

Одной и той же функции часто соответствуют различные функции. Многие жуки имеют и повадки, и среду обитания такие же, как для сороконожек, но эти группы выглядят совершенно непохожими. Один из родов жуков-бомбардиров, а именно Paussines, использует такой же химический механизм «стрельбы», но совершенно другой метод прицеливания. У жуков из рода Brachinini отверстие, куда открываются железы, расположено на кончике брюшка, и они просто поднимают брюшко для прицеливания, у рода Paussini эти отверстия расположены по сторонам брюшка, и они стреляют только с требующейся стороны; если же им требуется выстрелить вперед, они слегка смещают брюшко таким образом, так, что отверстие прилегает к выступу на их надкрыльях, который отражает струю вперед. [Eisner and Aneshansley, 1982] Железы на конце брюшка используются для защиты не только жуками-бомбардирами, но и практически всеми представителями подотряда Adephaga, но структура желез и вещества, которые они продуцируют, очень сильно варьируются у разных родов жуков. [Forsyth, 1970; Kanehisa & Murase, 1977; Moore, 1979; Eisner et al., 1977]

Одна и та же форма порой используется для различных функций. Я не знаю хороших примеров этому для жуков-бомбардиров, но другие жуки (Какой род жуков назван «rove beetles»,и как его назвать по-русски — я не знаю) дают хороший пример этому. Множество видов жуков выделяют защитные вещества с кончика брюшка. Жуки рода Stenus используют эти вещества по-другому. Когда, во время поиска пищи на воде им что-то угрожает, они прикасаются своими брюшными железами к поверхности воды. Выделяющиеся вещества снижают ее поверхностное натяжение, что быстро передвигает жука на несколько метров. [Eisner, 1970, p. 200]

Наконец, некоторым формам не соответствует никакой функции. Некоторые виды жуков-бомбардиров (и многие другие насекомые, если уж на то пошло) не могут летать, но, тем не менее, имеют рудиментарные крылья. [Erwin, 1970, pp. 46, 55, 91, 114-115, 119] Кто-то может возразить, что эти огрызки крыльев имеют какую-то неизвестную нам функцию, но даже в маловероятном случае, если такая функция обнаружится для всех рудиментарных крыльев, ситуация просто изменится на предыдущий случай, когда для выполнения различных функций используется одна и та же форма.

Креационисты также утверждают, что существа были созданы в виде явно различающихся «категорий», но эти категории не появляются в каком-то реальном виде. Различные виды не всегда полностью репродуктивно изолированы. Некоторые виды жуков-бомбардиров настолько похожи, что даже эксперты затрудняются описать их по отдельности. На более высоких уровнях классификации легко найти группы, которые несомненно изолированы друг от друга, но все эти группы связаны одна с другой (как следствие общих предков), так что это полностью произвольно, какие виды мы отнесем к различным категориям. Должны мы отождествить «категорию» с видом, группой видов, подродом, родом, отрядом, семейством, типом (2Warrax: Pls, проверь порядок, в котором идет перечисление — а то точный порядок я забыл, а справочника под рукой нет) или каким-то уровнем классификации между этими? Если вы решите, что какое-то, но не большее, количество отклонений допустимо внутри категории, всегда можно найти такое естественное группирование, которое включает лишь слегка большие вариации, легко достижимые путем микроэволюции. Возможно, лучшее доказательство отсутствия естественных категорий — то, что сами креационисты не могут договориться между собой, что эти категории должны означать.

Таким образом, структуры сходства и различия видов, которые мы видим в природе именно таковы, какие мы должны ожидать от их происхождения путем последовательных изменений; они не соответствуют тому, что мы бы видели в случае сотворения, когда форма следует за функцией. «Категории» — понятие произвольное и введенное людьми; они не определены природой.

Предназначение​


Наконец, еще одним аспектом строения является предназначение. Но распознать предназначение, возможно, даже труднее, чем создать его. Может показаться очевидным, что предназначение защитного механизма жука-бомбардира — это защита от хищников. И в самом деле, она эффективна именно в роли такой защиты [Eisner, 1958]. Но это только наше мнение; чтобы узнать ее действительное предназначение, нам пришлось бы прочитать мысли жука. Фактически, механизм жука-бомбардира, вероятно, просто рефлекс, поскольку он не обстреливает некоторых хищников (например, людей, собирающих их), и обстреливает некоторых не-хищников (например, пинцет, используемый экспериментатором). Если на то пошло, высказывания о предназначение — это выражение нашего личного мнения и ничего более.

Более того, кажущееся наличие предназначения согласуется с теорией эволюции. Теория говорит, что выживающие организмы вырабатывают успешные стратегии; тех, кто выбрал неудачные стратегии, больше не существует. Поскольку стратегии оказались успешными, они кажутся нам имеющими то предназначение, которое на самом деле является причиной того, что они оказываются успешными. Защита жука-бомбардира работает не потому, что это ее предназначение — мы считаем, что у нее есть предназначение, потому что она работает.

Некоторые люди верят, что защита жука-бомбардира, вне зависимости от того, рефлекторная она или нет, показывает божественный замысел. Но такие заявления, что мы знаем мысли Бога — это форма гордыни. Библия ясно утверждает, что мы не можем понять пути, которыми действует Бог.

Для многих креационистов признание предназначения ведет к неизбежному противоречию. Они говорят, что защитный механизм жуков был создан, но для чего? Они также говорят, что смерть не была частью первоначального творения, она появилась потом вместе с первородным грехом. [Morris, 1985, p. 211] Если защитный механизм жука-бомбардира был частью исходного творения, он не имел предназначения; если он появился потом, он не был создан. Эта проблема касается не только их защитного механизма. Все жуки-бомбардиры — хищники, и они сами — распространители смерти. Даже в виде личинок, они все равно являются хищниками; как минимум два вида паразитируют на куколках других жуков, медленно переваривая и в конце концов убивая их беспомощного носителей. [Erwin, 1967] Был ли этот аспект их жизненного цикла разработан для остальных жуков?

Другие комментарии​


Чтобы сказать, что что-то выглядит созданным, мы должны быть способными отличить созданное от несозданного. Напрашивается вопрос — а что такое «несозданное»? Если вы считаете, что Бог создал всё, то нет ничего несозданного, и все заявления, что что-то выглядит созданным, оказываются несостоятельными из-за отсутствия материала для сравнения. Как альтернатива, вы можете заявить, что только некоторые определенные части Вселенной созданы Богом.

Выводы​


Выглядят ли жуки-бомбардиры созданными? Да, они выглядят созданными эволюцией. Их возможности, поведение и распределение великолепно совпадают с типами, создаваемыми эволюцией. Никто не смог найти что-либо, связанное с жуками-бомбардирами, что противоречило бы теории эволюции.

Конечно, это не означает, что мы знаем все об эволюции жуков-бомбардиров; мы далеки от этого. Но пробелы в наших знаниях не должны интерпретироваться как свидетельство в пользу чего-либо. Некоторые люди чувствуют себя неуверенно в ситуациях неопределенности; настолько неуверенно, что они пытаются превратить непознанное в непознаваемое. Никогда не было ни одного доказательства, что жуки-бомбардиры не могли произойти путем эволюции, но одно то, что мы не могли абсолютно точно объяснить, как они эволюционировали, подтолкнуло многих людей к выводу, что это объяснение невозможно. Фактически, такой вывод гораздо больше говорит об этих людах, чем о жуках. Делать такие заключения, основываясь только на нехватке знаний — это слишком самонадеянно.

Исключает ли эволюция роль разумного создателя? Множество людей отвергает идею эволюции только из-за того, что она, по их мнению, исключает любую роль, которую бог мог бы играть в создании жизни. Но это означает, что эти люди требуют от Бога, чтобы его роль соответствовала их предубеждениям, чем должен являться процесс творения. Миллионы людей в мире без затруднений и верят в бога, и в то же время принимают концепцию эволюции. Эволюция противоречит только созданному людьми «богу», действующему в рамках созданных людьми ограничений.

Наконец, запомните, что аргумент, использованный здесь, применим и во множестве других вопросов. Креационисты аргументируют сотворение всем, чем угодно — от жгутиков бактерий до метаморфоз бабочек. Все эти аргументы имеют общие ошибочные посылки; все они базируются на нашем незнании, объединенном с понятием создания, неотличаемом от эволюции. Если какой-то тип строения, несовместимый с эволюцией, будет обнаружен в биологии, никто не будет возбужден этим больше, чем профессиональные биологи. Но такого типа до сих пор не было обнаружено.

Ссылки​

  • Aneshansley, Daniel J. & T. Eisner, 1969. Biochemistry at 100C: explosive secretory discharge of bombardier beetles (Brachinus). Science 165: 61-63.
  • Aneshansley, D.J., T.H. Jones, D. Alsop, J. Meinwald, & T. Eisner, 1983. Thermal concomitants and biochemistry of the explosive discharge mechanism of some little known bombardier beetles. Experientia 39: 366-368.
  • Anonymous, 1990a. The amazing bombardier beetle. Creation Ex Nihilo 12(1): 29.
  • Anonymous, 1990b. Bombardier beetle's 'buzz bombs'. Creation Ex Nihilo 12(4): 6.
  • Behe, Michael J., 1996. Darwin's Black Box, Free Press, NY.
  • Darwin, Charles, 1872, 1994. The Origin of Species, Senate, London.
  • Dawkins, Richard, 1987. The Blind Watchmaker, Norton, NY.
  • Dean, Jeffrey, D.J. Aneshansley, H.E. Edgerton, T. Eisner, 1990. Defensive spray of the bombardier beetle: a biological pulse jet. Science 248: 1219-1221.
  • Dettner, Konrad, 1987. Chemosystematics and evolution of beetle chemical defenses. Annual Review of Entomology 32: 17-48.
  • Eisner, Thomas, 1958. The protective role of the spray mechanism of the bombardier beetle, Brachynus ballistarius Lec. Journal of Insect Physiology 2: 215-220.
  • Eisner, Thomas, 1970. Chemical defense against predation in arthropods. In Sondheimer, E. & J. B. Simeone, Chemical Ecology, Academic Press, NY, pp. 157-217.
  • Eisner, Thomas, T.H. Jones, D.J. Aneshansley, W.R. Tschinkel, R.E. Silberglied, J. Meinwald, 1977. Chemistry of defensive secretions of bombardier beetles (Brachinini, Metriini, Ozaenini, Paussini). J. Insect Physiol. 23: 1382-1386.
  • Eisner, Thomas & Daniel J. Aneshansley, 1982. Spray aiming in bombardier beetles: jet deflection by the Coanda effect. Science 215: 83-85.
  • Eisner, Thomas, D.J. Aneshansley, M. Eisner, A.B. Attygalle, D.W. Alsop, J. Meinwald, 2000. Spray mechanism of the most primitive bombardier beetle (Metrius contractus). Journal of Experimental Biology 203: 1265-1275.
    Abstract: http://jeb.biologists.org/cgi/content/abstract/203/8/1265
    Full Text (PDF): http://jeb.biologists.org/cgi/reprint/203/8/1265.pdf
  • Eisner, Thomas, George E. Ball, Braden Roach, Daniel J. Aneshansley, Maria Eisner, Curtis L. Blankespoor, & Jerrold Meinwald, 1989. Chemical defense of an Ozaenine bombardier beetle from New Guinea. Psyche 96: 153-160.
  • Erwin, Terry L., 1967. Bombardier beetles (Coleoptera, Carabidae) of North America: Part II. Biology and behavior of Brachinus pallidus Erwin in California. Coleopterists' Bulletin 21: 41-55
  • Erwin, Terry Lee, 1970. A reclassification of bombardier beetles and a taxonomic revision of the North and Middle American species (Carabidae: Brachinida). Quaestiones Entomologicae 6: 4-215.
  • Forsyth, D.J., 1970. The structure of the defence glands of the Cicindelidae, Amphizoidae, and Hygrobiidae (Insecta: Coleoptera). J. Zool. Lond., 160: 51-69.
  • Hitching, Francis, 1981. The Neck of the Giraffe, Meridian, NY, p. 68.
  • Holldobler, Bert & Edward O. Wilson, 1990. The Ants, Bleknap Press, MA.
  • Huse, Scott M., 1983. The Collapse of Evolution, Baker Books, Grand Rapids, MI.
  • Huse, Scott M., 1993. The Collapse of Evolution, 2nd ed., Baker Books, Grand Rapids, MI, pp. 98-100.
  • Kanehisa, Katsuo & Masanori Murase, 1977. Comparative study of the pygidial defense systems of carabid beetles. Appl. Ent. Zool., 12(3): 225-235.
  • Kofahl, Robert E., 1981. The bombardier beetle shoots back. Creation/Evolution 2(3): 12-14.
  • Lawrence, J.F. & E.B. Britton, 1991. Coleoptera. In CSIRO, The Insects of Australia, vol. 2, Cornell Univ. Press, Ithaca, NY, pp. 543-683.
  • Lumsden, Richard, 1995, quoted by Alters, Brian J., 1995, A content analysis of the Institute for Creation Research's Institute on Scientific Creationism. Creation/Evolution 15(2): 1-15.
  • Moore, Barry P., 1979. Chemical defense in carabis and its bearing on phylogeny. In Erwin, T.L., G.E. Ball, D.L. Whitehead, & A.L. Halpern, eds, Carabid beetles: Their evolution, natural history, and classification. Junk, The Hague. pp. 193-203.
  • Morris, Henry M., 1985. Scientific creationism. Master Books, AR.
  • Rue, Hazel May, 1984. Bomby the Bombardier Beetle. ICR, El Cahon, CA.
  • Schildknecht, H. & Holoubek, K., 1961. Die bombardierkafer und ihre explosionschemie. Angewandte Chemie 73(1): 1-7.
  • Weber, Christopher Gregory, 1981. The bombardier beetle myth exploded. Creation/Evolution 2(1): 1-5.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Так что очень сомнительно, что лабораторными наблюдениями и экспериментами (исключая биоинженерные, с прямым вмешательством в геном) мы можем за столь малый период (50-100 лет) получить, в результате естественного отбора, новый вид бактерии...
Наших 100 лет - это в масштабах жизненного цикла бактерий сколько "миллионов лет"?
 
Интересующийся
Наших 100 лет - это в масштабах жизненного цикла бактерий сколько "миллионов лет"?
В экспериментах Р.Ленски за 30 лет сменилось уже примерно 60000 поколений... Но сравнивать процесс видообразования бактерий и высших животных (многоклеточных эукариот по сути) некорректно. Да, у бактерий более высокая скорость мутаций и образования новых генов (в том числе и в результате горизонтального генного переноса), но и биохимических и структурных ограничений существенно больше по сравнению с эукариотами и тем более многоклеточными животными. Неспроста бактерии так и не смогли сформировать из своих клеток многоклеточных существ, только через великий симбиоз с археями в виде специализированных органелл они внесли неоценимый вклад в развитие дальнейшего биоразнообразия. Так что, приводимые Вами величины, несоизмеримы...
 
Православный христианин
Богословие от Ивана ...
Это была цитата из Евангелия.
Только этим и следует руководствоваться.

А то что вас удивляет, как это так, Царство Небесное и внутри нас, так что ж удивительного? Это ж промысел Божий. Почему так - человеку знать не дано.
Вполне естественно что нам многое непонятно. Поэтому мы просто верим.
А если б человек мог все это понимать, тогда Вера была бы не нужна. Вместо Веры было бы Знание.
 
Православный христианин
В экспериментах Р.Ленски за 30 лет сменилось уже примерно 60000 поколений... Но сравнивать процесс видообразования бактерий и высших животных (многоклеточных эукариот по сути) некорректно. Да, у бактерий более высокая скорость мутаций и образования новых генов (в том числе и в результате горизонтального генного переноса), но и биохимических и структурных ограничений существенно больше по сравнению с эукариотами и тем более многоклеточными животными. Неспроста бактерии так и не смогли сформировать из своих клеток многоклеточных существ, только через великий симбиоз с археями в виде специализированных органелл они внесли неоценимый вклад в развитие дальнейшего биоразнообразия. Так что, приводимые Вами величины, несоизмеримы...
Ну да, ну да :)
Даже мем такой появился в последнее время:

EaeM7NaWsAIQQoY.jpg
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Наших 100 лет - это в масштабах жизненного цикла бактерий сколько "миллионов лет"?
Только хаос может попытаться дать ответ на этот вообщем-то простой вопрос.И что интересно, атеисты время от Рождества Христова, назывют-наша эра. :)
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
А то что вас удивляет, как это так, Царство Небесное и внутри нас, так что ж удивительного? Это ж промысел Божий. Почему так - человеку знать не дано.
Здесь речь идет о Образе Божием, который дан человеку при его сотворении.
Рай и ад -это конкретные местоположения.
Внутри нас никто не ставил Ангела с вращающимся огненным мечом.
 
Православный христианин
Только хаос может попытаться дать ответ на этот вообщем-то простой вопрос.И что интересно, атеисты время от Рождества Христова, назывют-наша эра. :)
Ну да, эксперимент с радиооблучением бактерий весьма показателен, новые виды не образуются за многое множество поколений. По пословице: "От осинки не родятся апельсинки".
Атеисты же сразу заводят пластинку "это совсем другое дело" :)
 
Последнее редактирование:
атеисты время от Рождества Христова, назывют-наша эра
Ничего не имею против перейти на другой календарь. Только вот что взять за точку отсчета...
Кстати, год рождения Иисуса до сих пор точно не установлен.
Ну да, эксперимент с радиооблучением бактерий весьма показателен, новые виды не образуются за многое множество поколений. По пословице: "От осинки не родятся апельсинки".
Атеисты же сразу заводят пластинку "это совсем другое дело" :)
Вы не специалист в микробиологии. Я не специалист. Может спросим специалиста? В течение какого времени по молекулярным часам у бактерий произошло разделение хотя бы по родам.
 
Православный христианин
Вы не специалист в микробиологии. Я не специалист. Может спросим специалиста? В течение какого времени по молекулярным часам у бактерий произошло разделение хотя бы по родам.
Ага, у Докинза :D :D :D
Это как о путях развития частного бизнеса у Маркса с Лениным спрашивать.
 
Православный христианин
Вы не специалист в микробиологии. Я не специалист. Может спросим специалиста? В течение какого времени по молекулярным часам у бактерий произошло разделение хотя бы по родам.
Сергей, читал статью, холерный вибрион - мелкий возбудитель, стал человеческой болезнью в историческое время, раньше паразитировал в дафниях (мелкие рачки). Он научился выживать в ЖКТ человека. В природе ВСЕ жёстко специализированы, революции случаются (колорадский жук), но очень редко ... Но жук не стал чем-то другим: насекомое ... А вот АВТОРСКОЕ вмешательство в ДНК - легко! Медуза + картофель = пожалуйста:

Ученые из Эдинбургского университета (Великобритания) сообщили о создании картофеля, который в случае нехватки воды или удобрений начинает светиться в темноте. Это позволит фермерам точнее контролировать состояние растений и в то же время экономней расходовать ресурсы. Для создания этих "часовых полей" (как их назвала исследовательница Энн Хэли) были использованы гены медузы.
Я всё - же предполагаю руку Автора.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Православный христианин
Пожалуй, это самая странная попытка "оскорбления чувств неверующих", которую я видел...
Господа агностики и приравненные к ним атеисты, а кто у Вас "икона" стиля? Академик Аносов? Вольтер? Маркс?
 
агностик
Господа агностики и приравненные к ним атеисты, а кто у Вас "икона" стиля? Академик Аносов? Вольтер? Маркс?
Вы про внешний вид? Я не думаю, что у меня есть определенная "икона стиля". И даже не уверен, что у стиля вообще есть связь с мировоззрением. :)
 
Сверху