Сотворение вселенной Творцом

[Александр93]

Убедительный аргумент. То есть лекциям Дробышевского на Ютубе (!) Вы верите, а Библии - нет.

Ну да. Что в этом странного? Библия была написана очень давно, и, по-моему, вообще глубоко метафорична (и в этом качестве замечательна), а потому опираться на нее в вопросах научных фактов было бы странно.
Дробышевский же - современный антрополог, кандидат наук, доцент МГУ. Но если он вам по каким-то причинам не нравится, есть много других.

вот и об этом, пожалуйста, расскажите - какой-нибудь пример вида, который усложнился (например, была бабочка, а стала птичка), и наоборот. Но только чтобы это было обосновано.

Человек, например?
Можно посмотреть здесь: https://antropogenez.ru/tree/
Или здесь:

Эволюционная хронология гоминидных таксонов — Википедия

ru.m.wikipedia.org

Кстати, на уровне микроорганизмов процессы эволюции ведь должны идти гораздо быстрее. Там есть установленные факты перехода от простого к сложному или от сложного к простому? Я правда не знаю.

Я тоже не очень разбираюсь в микроорганизмах, боюсь ляпнуть какую-нибудь глупость. Но вот здесь, к примеру, среди прочего разбирается случай эволюции бактерий кишечной палочки в экспериментальных условиях.

Доказательства эволюции — Википедия

ru.m.wikipedia.org

 

[Нестор Ш]

Вряд ли Вы правы в этом утверждении, принявший ученика - принимает самого Христа. Предложу выдержки из статьи:
«Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня», – говорит Христос. Что бы с нами ни происходило, речь всегда идет о любви, и о любви в самом простом ее выражении – принять другого. Принимая Христовых служителей, иные, сами того не зная, принимали не ангелов только, но Самого Христа: «Господи, когда мы видели Тебя алчущим или жаждущим?» Как бы ни были малы у нас возможности делания добра, Господь приемлет даже чашу холодной воды, поданную кому-то из малых сих. Добрые наши дела определяются не ценой дара, но любовью дарующего. По этой причине медная монета вдовы была не только принята, но поставлена выше всех других приношений.

Повторюсь: я не ни в коем случае не отрицаю богоугодности общечеловеческой, "душевной" любви. Но до тех пор, пока она не начинает подменять собой любовь Христову. Разница есть.

Делаем добро, но пока это именно добро, а не ложное "добро", способствующее погибели души ближнего. Примеры нужны?

 

[Юрий Куриленко]

Человек, например?
Можно посмотреть здесь: https://antropogenez.ru/tree/

и что это? Я спрашивал об установленном факте, а не об идее.

Ну да. Что в этом странного? Библия была написана очень давно, и, по-моему, вообще глубоко метафорична (и в этом качестве замечательна), а потому опираться на нее в вопросах научных фактов было бы странно.

ну, так это же Вы предъявили претензии к Библии с точки зрения "научного подхода", как Вы его понимаете.

Но вот здесь, к примеру, среди прочего разбирается случай эволюции бактерий кишечной палочки в экспериментальных условиях.

Александр, в этой статье сказано, что "задокументированы" - лишь небольшие изменения видов, а все остальное - интерпретация "палеонтологической летописи" (то есть факт перехода от одного к другого не установлен) и предположение об общем происхождении на основе выявления рудиментов и атавизмов.

 

[Сергий 1970.]

*************Зато не убежденные атеисты и т.п., присутствующие в том числе и здесь на Форуме, возможно постараются изменить свою точку зрения, прислушиваясь к полемике между убежденными представителями (адептами) с обеих сторон (желательно участвуя в полемике) и опираясь на более обоснованные христианские доводы. ************ 62 страницы полемики, вряд ли кто-то сможет прочесть....я осилил 10, больше не смог.

 

[Нестор Ш]

*************Зато не убежденные атеисты и т.п., присутствующие в том числе и здесь на Форуме, возможно постараются изменить свою точку зрения, прислушиваясь к полемике между убежденными представителями (адептами) с обеих сторон (желательно участвуя в полемике) и опираясь на более обоснованные христианские доводы. ************ 62 страницы полемики, вряд ли кто-то сможет прочесть....я осилил 10, больше не смог.

В том и дело. Как сказал поэт, "суха теория, мой друг, но древо жизни пышно зеленеет"

Дискурсивные доводы еще никого не отвратили от атеизма, не привели к вере. Потому что, как сказал Господь: Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня (Ин. 6,44).

 

[Нестор Ш]

Нестор, помолитесь лучше о р.Б. Александре. А Господь силен и из камней сих воздвигнуть...

А я, между прочим, Невзорова уважаю
За смелость высказываний и ясность мысли. "Вот когда ваш рубль будет стоить 75 долларов, тогда и будете о преимуществах российской экономики рассуждать"©
А помолиться о нем, Вы правы, не помешает.

 

[Нестор Ш]

Стоит модераторам подумать, об одной ветке где только там, таким деятелям, можно излагать свои мысли.

Вот только кто здесь модератор? Я недавно здесь, еще не знаю.
А так, беседу о разнице "душевной" любви и любви Христовой уже можно в отдельную тему выделять.

 

[Нестор Ш]

Меня гнали, будут гнать и вас...

Ну, это любимый "козырь" всех сектантов. Без рассуждения силы не имеет.

 

[Димитрий. К]

Это зависит от того, что вы понимаете под "точно установила". Насколько точно нужно, чтобы это было убедительным для вас? Если интересуетесь, посмотрите лекции Дробышевского об эволюции на Ютубе, они весьма насыщенные и интересные.
К тому же, эволюция не всегда ведёт к усложнению (хоть это и общая тенденция), поэтому некоторые виды вполне могут оставаться почти неизменными очень долго или даже деградировать, такие примеры тоже есть.


Это очень пессимистичный взгляд, по-моему. Я считаю, что общего у нас достаточно много - может быть, даже больше, чем различий. Уж во всяком случае, достаточно для ведения конструктивной дискуссии.


Да, я знаю, что Земля - не идеальный шар. Если этим сообщением вы хотели показать, что я прав лишь на 99.5%, то я с готовностью соглашусь.

Вы меня простите, просто я коряво выразил свою мысль. Дело в том, что до середины 18 века, в научном мире были две гипотезы, одна такова, что Земля формой как лимон (вытянута), а другая - как мандарин (сплюснутая). И только после организации экспедиций к экватору и полярному кругу (с риском для жизни от местного населения и болезней,так как прививок тогда не было), занявших не один год, и только после тщательных измерений, одна из гипотез стала фактом. И только тогда и только так, а не по другому! А до этого, то извините, но доказательств не было. (Установление формы Земли).
Отсюда выводы. Подобным методом доказательств невозможно воспользоваться для подтверждения Теории эволюции (Вы сравнили несравнимое).
Поэтому Вы не правы на 100%. А основная цель моего сообщения такова, чтобы наглядно показать, что без 100% доказательств в науке ничего не признается, а не просто так, кто-то захотел и присвоил статус научной истины своим гипотезам. Даже само понятие статус тут не применимо, так как либо есть неоспоримые доказательства, либо их нет. А научные гипотезы и остаются гипотезами, пусть они убедительно звучат и красиво смотрятся в форме фильмов и визуализации.
А теория (греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») из-за этого не становится фактом. Идет процесс исследования (теория/систематизация знаний, на основании которой создается некоторая модель, которой упорно и настойчиво пытаются придать статус факта.

 

[Сергей Алексеев]

людей надо и необходимо убивать, в классовой борьбе

Ух ты... то есть я. Прям необходимо?

первосвященники решили лучше подкупить стражников, чем уверовать

Странная история, кстати. Потому что стражнику за сон на посту полагалась всего-навсего смертная казнь. Тут же они берут деньги и соглашаются рассказать всем, что они спали.

Святые мученики творили чудеса во время пыток; часть людей тут же принимали христианство, а другие говорили - колдовство

Ну зато в средние века за "чудеса" на костер сажали. А так думаю, что это просто включались те силы организма, которые включаются (далеко не у всех) в экстремальных ситуациях.

Я просмотрел бегло эту книгу

А вы внимательно прочитайте.

и что это? Я спрашивал об установленном факте, а не об идее.

Это он и есть. А что вас бы убедило?
Дело в том, что вас ничего не убедит. Вы (ну, не конкретно вы, но было) обвиняете меня в том, что меня ничего не убеждает, а сами? Если найдены переходные формы между человеком и обезьяной, вы спрашиваете "где переходная форма между переходной формой". И так до бесконечности.

в этой статье сказано

Статья не для специалистов. Поэтому упрощена. А специальную статью мы, боюсь, не поймем.

 

[Нестор Ш]

Странная история, кстати. Потому что стражнику за сон на посту полагалась всего-навсего смертная казнь. Тут же они берут деньги и соглашаются рассказать всем, что они спали.

Отмазали бы священники перед начальством. Как сами евреи говорят: если проблема решается с помощью денег, то это не проблема

 

[Анатолий Дунчевский]

Стоит модераторам подумать, об одной ветке где только там, таким деятелям, можно излагать свои мысли.

Мир всем!
Так давайте создадим на Форуме отдельные "тематические резервации" для разных типов инакомыслящих и не будем вообще туда соваться, разве что, проходя мимо, высокомерно по-фарисейски приговаривать, мол, какое счастье, что мы не такие, как эти презренные инакомыслящие (не такие, как этот презренный мытарь). Мы, конечно же, всех их любим (провались они пропадом) и молимся о них (чтоб им пусто было), но дальше границ резервации им проход запрещен . А еще лучше повесить на входе в Форум табличку "Только для православных!"

************ 62 страницы полемики, вряд ли кто-то сможет прочесть....я осилил 10, больше не смог.

Потому что больше, чем в половине постов присутствуют безрезультатные попытки выяснить в деструктивных спорах, а кто же все-таки глупее - атеист или православный? Спор и дискуссия вроде бы синонимы, но есть понятие "деструктивный спор" и есть - "конструктивный спор" или "дискуссия". Я в любом случае - за дискуссию. И в то же время значительная часть сообщений направлена не на выяснение сути вопроса, а на обсуждение личностных качеств собеседника. Ну вот и я туда же - где в этом моем сообщении хоть слово о сотворении Вселенной?

Дмитрий 2/3 вообще не ответил ни на один аргумент, в тех диалогах, что мы с ним вели.К примеру об энергетической составляющей эволюции, при которой в позиционируемых рассуждениях и приводимых аргументах, должны быть как минимум три независимых внешних источниках энергии, "аккамуляторах".
Первый поддерживает существующее, второй-питает эв.развитие, третий-занимается утилизацией отбросов эв.изменений.

По-моему, Дмитрий 2/3 достаточно аргументированно отстаивает свою позицию, и благодаря ему мне, например, легче подбирать контраргументы, поскольку он сам предлагает мне ознакомиться с "враждебной литературой" , откуда я беру выдержки и строю свои возражения. У нас, как правило, не возникали деструктивные споры, но резкие возражения имели место быть, однако без обид и попыток выпятить глупость собеседника. Если не сложно, то приведите и мне аргументацию о трех независимых источниках энергии - можно копипастом в личку, интересно. Вот и сейчас с трудом готовлю ему ответ о сотворении с учетом предлагаемых им источников, где говорится о не сотворении Вселенной.
Я и сам с удовольствием открыл бы тему, например, "Вселенная. Сотворение. Информация.", но ведь уже где-то говорил, что боюсь загнать себя самого в "резервацию" , т.к. это никто не станет читать - посты там обещают быть неудобоваримыми, да и модераторы, очевидно, будут не в восторге - забанят. А как составлять сообщения в разделе "Наука и религия" без научных фактологических аргументов - убейте, не знаю... Хотелось, чтобы там не было "оффтопов" и выяснения, насколько один оппонент, извините, больший "ракА-дурак" ("пустой человек" - созвучно-то как!) по отношению к другому и кто из них более "подлежит синедриону" . Вот пожалуйста, снова я, похоже, и в "оффтопе", и не о сотворении... Чувствую, что пора "спрыгивать" с этой темы - начинаются повторы, "оффтопы" и ответы невпопад.
Храни Вас Господь!

 

[Юрий Куриленко]

А вы внимательно прочитайте.

зачем? Вы же прочитали. Приведите оттуда пример установленного факта перехода от простого к сложному, от низшего к высшему.

Это он и есть. А что вас бы убедило?

из кишечной палочки получается кишечная палочка с немного другими свойствами, а не, например, гриб.

найдены переходные формы между человеком и обезьяной

разве найдены? найдены какие-то останки, в которых есть что-то общее, из чего предположили, что более позднее по времени каким-то образом получилось из более раннего. Где же тут установленный факт перехода?

Дело в том, что вас ничего не убедит.

Сергей, честно говоря меня вопрос эволюции не сильно беспокоит, и я здесь выдвигал вопросы отнюдь не в целях защиты религии.

Просто пока я вижу, что у биологов нет понимания, как эволюционным образом происходит развитие от низшего к высшему. Да, виды могу изменяться, появляются бактерии, устойчивые к антибиотикам - но это все равно бактерии; появляются комары, устойчивые к каким-то веществам, но это все равно комары, а не что-то более высокое.
Это то, что я называю установленным фактом.

А всё остальное из серии - посмотрите, у человека внизу позвоночника ненужный отросток; это, наверно, остаток хвоста... А вот и обезьяна, у неё хвост, и в ДНК много общего, значит... . и т.д. в том же духе. Факта нет, есть гипотеза.

 

[Дмитрий 2/3]

Мир всем!
Так давайте создадим на Форуме отдельные "тематические резервации" для разных типов инакомыслящих и не будем вообще туда соваться, разве что, проходя мимо, высокомерно по-фарисейски приговаривать, мол, какое счастье, что мы не такие, как эти презренные инакомыслящие (не такие, как этот презренный мытарь). Мы, конечно же, всех их любим (провались они пропадом) и молимся о них (чтоб им пусто было), но дальше границ резервации им проход запрещен . А еще лучше повесить на входе в Форум табличку "Только для православных!"

Потому что больше, чем в половине постов присутствуют безрезультатные попытки выяснить в деструктивных спорах, а кто же все-таки глупее - атеист или православный? Спор и дискуссия вроде бы синонимы, но есть понятие "деструктивный спор" и есть - "конструктивный спор" или "дискуссия". Я в любом случае - за дискуссию. И в то же время значительная часть сообщений направлена не на выяснение сути вопроса, а на обсуждение личностных качеств собеседника. Ну вот и я туда же - где в этом моем сообщении хоть слово о сотворении Вселенной?

По-моему, Дмитрий 2/3 достаточно аргументированно отстаивает свою позицию, и благодаря ему мне, например, легче подбирать контраргументы, поскольку он сам предлагает мне ознакомиться с "враждебной литературой" , откуда я беру выдержки и строю свои возражения. У нас, как правило, не возникали деструктивные споры, но резкие возражения имели место быть, однако без обид и попыток выпятить глупость собеседника. Если не сложно, то приведите и мне аргументацию о трех независимых источниках энергии - можно копипастом в личку, интересно. Вот и сейчас с трудом готовлю ему ответ о сотворении с учетом предлагаемых им источников, где говорится о не сотворении Вселенной.
Я и сам с удовольствием открыл бы тему, например, "Вселенная. Сотворение. Информация.", но ведь уже где-то говорил, что боюсь загнать себя самого в "резервацию" , т.к. это никто не станет читать - посты там обещают быть неудобоваримыми, да и модераторы, очевидно, будут не в восторге - забанят. А как составлять сообщения в разделе "Наука и религия" без научных фактологических аргументов - убейте, не знаю... Хотелось, чтобы там не было "оффтопов" и выяснения, насколько один оппонент, извините, больший "ракА-дурак" ("пустой человек" - созвучно-то как!) по отношению к другому и кто из них более "подлежит синедриону" . Вот пожалуйста, снова я, похоже, и в "оффтопе", и не о сотворении... Чувствую, что пора "спрыгивать" с этой темы - начинаются повторы, "оффтопы" и ответы невпопад.
Храни Вас Господь!

Анатолий, жду Ваших мыслей и возражений по следам хищничества в докембрии и по экспериментам Р.Ленски. Мы же можем начать дискуссию в более простой манере, путём постепенного разбора Ваших возражений, связанных с этими исследованиями. Не обязательно все возражения собирать в один огромный и связный текст! Не мучайте себя. Давайте начнём без философских выкладок и оформленных выводов - до них успеем дойти. У меня нет цели Вас в чём-либо переубедить, просто интересно пообщаться по известным научным фактам, интересно как Вы будете их интерпретировать и встраивать в Вашу модель миропонимания. Вы ознакомились с экспериментом над кишечной палочкой? Есть возражения, вопросы? Только предлагаю подходить к вопросу дозировано.
PS И да, тема эксперимента с E.coli - это прям в рамках топика принципиальный вопрос - вопрос неизбежности/ненужности разумной творческой Сверхсилы в нашем мире...

 

[Сергий 1970.]

Потому что больше, чем в половине постов присутствуют безрезультатные попытки выяснить в деструктивных спорах, а кто же все-таки глупее - атеист или православный? Спор и дискуссия вроде бы синонимы, но есть понятие "деструктивный спор" и есть - "конструктивный спор" или "дискуссия". Я в любом случае - за дискуссию. И в то же время значительная часть сообщений направлена не на выяснение сути вопроса, а на обсуждение личностных качеств собеседника. Ну вот и я туда же - где в этом моем сообщении хоть слово о сотворении Вселенной?

А зачем вообще дискутировать то? Смысл в этом какой? Православные верят что Бог сотворил вселенную, другие могут не верить, но это уже их проблемы.
Всякое слово борется со словом, и на всякий аргумент можно привести контраргумент, и так до бесконечности,
Бесполезная трата времени.

 

[Сергей Калайда]

Так давайте создадим на Форуме отдельные "тематические резервации" для разных типов инакомыслящих и не будем вообще туда соваться,

Было бы неплохо, создать темы, к примеру по Литургическим вопросам, куда не православным людям вход был бы строго воспрещен.Вы думаете зря существует возглас -"Изыдите оглашенные изыдите", мне видится нет.Отцы понимали и вред и бесполезность для человека человека не крещенного, находится а Литургии верных.
Поэтому было бы неплохо чтобы все те неясности которые возникают у человека воцерковленного, не пояснялись бредом пьяных старух, по выражению Василия Великого.
Другие темы по культуре, социуму, политике-пожалуйста могут быть открыты и для не зарегестрирванных посетителей.Тут где главенствует вкус и образование, можно делится широким спектром мнений.В вере же -нет.

высокомерно по-фарисейски приговаривать, мол, какое счастье, что мы не такие, как эти презренные инакомыслящие (не такие, как этот презренный мытарь).

Так они вне Церкви, их даже мытарями нельзя обозначить.Какое тут фарисейство.У Вас сбит прицел.

Мы, конечно же, всех их любим (провались они пропадом) и молимся о них (чтоб им пусто было), но дальше границ резервации им проход запрещен . А еще лучше повесить на входе в Форум табличку "Только для православных!"

Да представляете-любим.Поэтому прислушиваемся к словам Апостола, которой как ни странно для Вас их тоже любил.И уберегал от развлечения с ними по принципу веселящих обезьянок, или "груш" для оттачивания ударов.К чему здесь некоторые призывают, не видя в этом ничего зазорного.
Насчет таблички, напомню Вам что мной уже однажды было сказано о том,что в Евангелии есть речь Христа о том, что в некоторых случаях, человеку было бы лучше, жернов на шею повесить.

По-моему, Дмитрий 2/3 достаточно аргументированно отстаивает свою позицию, и благодаря ему мне, например, легче подбирать контраргументы, поскольку он сам предлагает мне ознакомиться с "враждебной литературой" , откуда я беру выдержки и строю свои возражения.

Так Вы еще "птенчик", а пытаетесь сравнится в полете в хищником.Ну-ну.
В науке верования больше, чем в религии.Докажите марсианину что такое-ноль.По сути это ничто.Рассмотрите Евклидову геометрию где всё аксиматично.При базисе науки как фатологической правды, поясните марсианину каким образом она, при жизни человека в промежуток до 100 лет.Говорит о распаде в 5500 лет и отсюда возводит научную фантастику на многомиллионную картину мира.
Тот же Дима 2/3 не смог ничео возразить против теоремы Курта Гёделя.
Да о многом он не может говорить вне религии.Только о птичках да рыбках, да об их мутациях.Так Апостол давным давно, до всяких научных открытий сказал-"Вся тварь стенает и мучается доныне." Разве верующему человеку не понятно о чем идет речь?
Постарайтесь действительно возлюбить этих несчастных, идущих к погибели людей.Возлюбить, а не заигрывать с ними.

 

[Дед Сергий]

Делаем добро, но пока это именно добро, а не ложное "добро", способствующее погибели души ближнего. Примеры нужны?

Нужны, где граница между добром и ложным добром, описательно, на примере?

 

[Антон Пакшин]

ту систему письма, что была на Руси до них?

Во время правления князя Бориса I (852—889, Болгария) священнослужители из византийской фемы Фессалоники, братья Кирилл и Мефодий, создали славянский алфавит (863). Так же и глаголица.
Это первая письменность которая на Руси появилась. Никакой другой не было. Если вы, конечно, не сторонник "альтернативной" истории, "нам врут", "от нас скрывают" и т.п.

 

[Антон Пакшин]

кандидат наук

Так в России насчитывается 595 526 лиц, имеющих степень кандидата наук)). Полмиллиона+!! Это вообще ни о чем. Их в каждом доме по несколько человек. Выделять это как что-то важное как минимум странно. У меня бОльшая часть родни с учеными степенями, включая докторские. Такие же люди.

 

[Антон Пакшин]

Подавляющее большинство так же признаёт и теорему Пифагора

Так даже она (казалось бы) - выводится из аксиом евклидовой геометрии и недействительна для неевклидовой геометрии. Работала\работала, а в какой то момент истории появилась иная геометрия, и что-то таки да поменялось. Не так ли? И так везде, меняется, дополняется, изменяется, уточняется. И неизвестно, что там через 100 лет будет.