Вы говорите об обычной, человеческой, "душевной" любви. Она присуща всем людям. Она не противоречит любви Христовой - до тех пор, пока не начинает подменять ее.
Сотворение вселенной Творцом
- Автор темы Игорь153
- Дата начала
- Крещён в Православии
Мир Вам! Позволю себе повторить выдержку. "Cum principia negante non est disputandum — (лат.) с отрицающим принципы не должно спорить; для спора нужна некоторая общность исходных посылок", см. https://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/532/Cum .
Для начала желательно определиться, что подразумевает каждая сторона под "принципами" и "основными положениями". К тому же прежде, чем вести какую бы то ни было дискуссию, следует, по-моему, прийти к единому пониманию терминов, применяемых в обсуждении. В корректно составленных советских государственных и отраслевых стандартах (в ГОСТах, ОСТах и т.п.) в конце документа обязательно приводился так называемый "глоссарий". "Глоссарии — это списки специальных терминов, сокращений, понятий, не всегда имеющих достаточную для отдельной статьи энциклопедическую значимость, но важных для истолкования и уточнения смыслов в рамках определённой области знаний", см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Глоссарии . И этим целесообразно руководствоваться во всех случаях.
Именно выделенные мною Ваши слова, на мой взгляд, немаловажны, однако "смотря с какой стороны смотреть
". В случае приведения недостаточно веских доводов, глядишь, и не утвердившиеся в вере, и прочие сомневающиеся (потенциальные единомышленники) возьмут, да и пересмотрят свои позиции... и переметнутся на "нежелаемую" сторону. Вот тут-то и необходима убедительная аргументация, а не примитивный спор с целью доказать "кто глупее". В полемике между верующими и атеистами должна родиться апологетическая убежденность, необходимая в первую очередь для привлечения на свою сторону упомянутых "сомневающихся". Христиане, по моему убеждению, не должны уходить от обсуждения острых вопросов (что, к сожалению, частенько наблюдается), а с благодарностью к оппонентам искать более веские и убедительные контраргументы. См., например, https://azbyka.org/forum/threads/kak-byt-s-agressivnymi-ateistami.22836/page-20#post-382293 .Храни Вас Господь!
P.S. Приношу свои извинения за то, что иногда делаю копипасты своих сообщений - вроде как некорректно лишний раз "выпячивать" свои же ранее озвученные мысли. Поймите меня правильно - просто нет желания в который уже раз повторять одно и то же, но в разных формулировках.
- Крещён в Православии
А это и есть одно из проявлений дисбаланса и дисгармонии, что влечет за собой неадекватные затраты энергоресурсов.
Ну, здесь вроде как все предельно ясно. Для атеистов исходный принцип: "Бога нет". Для христиан исходный принцип: "Я верую в Бога живаго". Здесь к "общему знаменателю" никак не привести, поэтому и Cum principia negante...
Здесь, пожалуй, соглашусь, Вы правы. Только не следовало бы переоценивать свои "апостольские" возможности, памятуя: Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня (Ин. 6,44). Пока Сам Господь не коснулся сердца атеиста, он будет отвергать все наши аргументы, ибо они покоятся на принципе "я верую в Бога живаго", который атеист в принципе не приемлет. Это я говорю как сам в далекой молодости бывший воинствующим атеистом
А так - дискуссии с атеистами, конечно, не бесполезны, для, как Вы хорошо выразились, укрепления собственной "апологетической убежденности".
- Крещён в Православии
Ну не убедительно. Вопросы всегда возникают, будь они осмысленные или инстинктивные - в них заключается, так сказать, "несогласие" с существующим "здесь и сейчас" положением вещей и побуждение к совершенствованию или к приспособлению к постоянно изменяющимся условиям существования - принцип отрицания отрицания, характерный для дисгармонии и дисбаланса
И неадекватно трать энергию на бестолковое "верчение", в то время, когда можно было бы "нежиться" в достаточном количестве бульона, соответственно сбалансированно размножаясь
. .
- Крещён в Православии
Все должно быть направлено не только на укрепление собственной убежденности, но и на привлечение убежденными христианами на свою сторону все новых и новых адептов. Это, по-моему, одна из важнейших задач современного христианства.
- Крещён в Православии
Я бы не стал так категорично утверждать - среди атеистов, агностиков, деистов и т.п. предостаточно и не утвердившихся в своих убеждениях, и сомневающихся...
Христиан или "адептов"? Ведь, если человек "уверовал" только под воздействием дискурсивных доводов, то его вера малого стоит: кто-нибудь приведет более "веские" доводы - и веры уже нет. Александр Невзоров - не из таких ли "адептов"?
Как правило, такие люди сами задают вопросы, искренне интересуются. Без ехидства, подколок и попыток "загнать в ловушку", как ведут себя воинствующие атеисты. С такими - согласен, беседа может быть плодотворной. Очень возможно, что Господь уже коснулся его сердца...
- Крещён в Православии
"Адепт (лат. adeptus — достигший) — последователь, обычно ревностный приверженец какого-либо учения, идеи, знания", см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Адепт_(значения) . Я несомненно имею в виду христиан-адептов, т.е. ревностных приверженцев христианства. Невзоров же никогда не был адептом христианства, несмотря на какое-то его "околобогословское" образование.
Последнее редактирование:
Возможно, я употребил слово не в том значении. Но, надеюсь, понятно, о чем я хотел сказать: просто логическими убеждениями сознательного атеиста обратить в Христианство невозможно.
Невзоров раньше позиционировал себя как ревностно православного, пел в хоре на клиросе. Ну что ж, такова, значит "вера" была. Как написано: иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока. Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло (Мф. 13,5-6).
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вряд ли Вы правы в этом утверждении, принявший ученика - принимает самого Христа. Предложу выдержки из статьи:
«Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня», – говорит Христос. Что бы с нами ни происходило, речь всегда идет о любви, и о любви в самом простом ее выражении – принять другого. Принимая Христовых служителей, иные, сами того не зная, принимали не ангелов только, но Самого Христа: «Господи, когда мы видели Тебя алчущим или жаждущим?» Как бы ни были малы у нас возможности делания добра, Господь приемлет даже чашу холодной воды, поданную кому-то из малых сих. Добрые наши дела определяются не ценой дара, но любовью дарующего. По этой причине медная монета вдовы была не только принята, но поставлена выше всех других приношений.
- Крещён в Православии
Зато не убежденные атеисты и т.п., присутствующие в том числе и здесь на Форуме, возможно постараются изменить свою точку зрения, прислушиваясь к полемике между убежденными представителями (адептами) с обеих сторон (желательно участвуя в полемике) и опираясь на более обоснованные христианские доводы. Поэтому наряду со ссылками на Святоотеческое наследие в аргументации Библейских утверждений сегодня должен быть применен и объективный фактологический научный материал, и логические житейские доводы.
- Православный христианин
Меня гнали, будут гнать и вас...Ну вот и пишите по теме, в которой понимаете
Разве любовь Христова может быть без любви человеческой?
Зачем домысливать, если можно спросить их непосредственно?
Недавно одну тему апостола закрыли.
Как правило, такие люди вопросов на задают.
Вот, здесь согласен. Только другой способ здесь гоним.
Нестор, помолитесь лучше о р.Б. Александре. А Господь силен и из камней сих воздвигнуть...
Простите.
- Интересующийся
Андрей, Вы молодец! Будучи далеко в стороне (в познаниях) от темы абиогенеза на Земле, задаёте вопросы в нужном направлении. Действительно, если представлять возникновение первичной жизни (типа простейшей клетки) сразу из набора (мешанины) неорганических соединений, то вероятность спонтанного положительного результата равна скажем 10^-999999... что уж там говорить, фактически равна нулю (0)!!
НО, так не устроена материя, не таковы её свойства. Это не конструктор ЛЕГО, из кучи которого простым подбрасыванием элементов не соберёшь что-либо сложно-функциональное, типа игрушечного замка или корабля... Так уж получилось (благодаря Богу/богам ли или случайности), но материя нашего мира способна к активному взаимодействию с самой собой, способна САМОизменяться, САМОусложняться, САМОразрушаться и т.д.
Вот, очень часто от верующих слышу недоуменные возгласы по поводу САМОзарождения жизни - как мол могла появиться такая сложная биологическая единица, как клетка, из столь простых и примитивных компонентов, как неорганика и простейшая органика...? Но я редко сталкивался с недоумением по другому вопросу - как это мог столь сложный атом, как атом железа, случайно произойти из первичных кварков?? Действительно, редко услышишь такой вопрос. Вроде многим, кто учился в школе, интуитивно понятно, что кварки могут объединяться в более сложные частицы. Многие даже знают, что кварки так "сильно любят" друг друга, что жить не могут по одиночке, их сложно оторвать друг от дружки, они образуют барионы, тяжёлые частицы (протоны, нейтроны...). Большинству интуитивно понятно с уроков химии, как электроны удерживаются ядром атома, как атомы обмениваются ими и т.д. Мало кого, кто доучился до 10-го класса школы, удивляет последовательный синтез более тяжёлых элементов, типа железа, из менее тяжёлых, типа водорода и гелия, в недрах звёзд. Большинство людей не видят никакого чуда в появлении простейших неорганических соединений путём химических преобразований элементов. Вы только задумайтесь, Андрей, насколько более сложна молекула (кристалл) поваренной соли по сравнению с хаотичной кучей кварков и электронов! Так скажите, как по-Вашему, мала ли вероятность САМОпоявления NaCl из примитивной материи, должен ли этот процесс не менее поражать нас, чем появление примитивной клетки? Может нужны некие ангелочки каждому кварку для постоянного сверхъестественного вспоможения, что бы они не "заблудились" на тернистом пути к превращению в молекулу соли??? Вы не задумывались над вопросом - на что способна материя, на какие САМО-стоятельные САМО-изменения? Вы думаете на пути от простой неорганики (метан, вода и т.п.), через примитивную органику (синильная кислота, формальдегид и т.п.) к сложной органике (аминокислоты, белки, РНК, ДНК и т.п) должны были происходить какие-нибудь сверхъестественные манипуляции всезнающего Разума?. Или в хиральной чистоте белков, молекул ДНК и т.д. не обошлось без чуда??
Материя нашего мира (от первичных кварков, составляющих простейшие элементы, до сложных материальных взаимодействий в нашем мозгу, рождающих нашу душевную и духовную феноменологию) едина и САМОвзаимодействует, САМОусложняется, САМОпревращается, САМОдеградирует по своим (в своей основе примитивным) законам. Появление сложного не происходит вдруг! с нуля, с примитива, а постепенно в результате кумулятивного накопления сложности из более простых процессов. Кварки сразу не превращаются в сложные молекулы, а проходят долгую историю преобразований, через формирование протонов, нейтронов, ядер, атомов, тяжёлых элементов в недрах звёзд, простых неорганических соединений в условиях всевозможных планет с разными физическими характеристиками. Так же и первая примитивная клетка не рождается вдруг, из собрания атомов или простых неорганических молекул, а в результате длинного ряда САМОпреобразования материи.
Я хочу порекомендовать Вам, если конечно у Вас есть хотя бы часть того неутолимого интереса, который испытываю я к этой теме, книгу Михаила Никитина "Происхождение жизни. От туманности до клетки". Книга, если честно, сложноватая (несмотря на то, что позиционируется как научно-популярная), но очень захватывающая. До её прочтения (изучения) я как-то смотрел на вопрос абиогенеза пессимистично - т.е. не то что бы я сомневался в возможности самозарождения жизни на Земле, но под гипнозом школьной программы с её нереалистичным первичным бульоном Опарина-Холдейна, опытом Миллера-Юри (помните там где в колбах молнии сверкали) и коацерватными каплями (первичными жировыми оболочками примитивных клеток), как-то скептически смотрел на возможность хоть какого-либо удобоваримого научного решения этого вопроса. Пока не прочитал эту книгу и не узнал как много экспериментов и новых данных провели и собрали учёные в этой области за последние 20-25 лет! На данный момент у научного сообщества не стоит вопрос, могла ли жизнь самозародится на Земле, ответ - могла. Вопрос в том, каким именно путём из десятков возможных, открытых экспериментально, это произошло. Как образно сказал в одном из выступлений сам Никитин, "сейчас мы (научное сообщество) свели вопрос о происхождении жизни от разрозненных несвязанных процессов, до трёх пробирок - осталось их связать и вуаля... мы поймём каким образом появилась жизнь на Земле". Учёные провели сотни экспериментов, позволяющих понять возможные пути появления первичных нуклеотидов и аминокислот из примитивной земной органики, происхождение хиральной чистоты (о невероятности которой так любили упоминать креационисты), зарождения механизмов копирования РНК, происхождения путей обмена веществ, рибосом, белков, ДНК, мембран и мембранной энергетики, фотосинтеза, происхождение прокариот и эукариот... Читается книга как сплошной детектив (но лучше чем десяток худ.лит произведений), т.к. осознаёшь, что на страницах её не фантазии автора, а отчёт о сотнях реально проведённых экспериментов и наблюдений. Только читать надо вдумчиво, неспеша, смакуя каждый эксперимент, каждое новое открытие... Здесь РЕАЛЬНОСТЬ, а не в фантазийных математических расчетах креационистов о невозможности САМОзарождения жизни на Земле!
Единственное могу порекомендовать, в качестве облегчения процесса освоения материала, купить на алиэкспрессе или в местном магазине специальный химический набор шариков и палочек (для построения молекул), а лучше два или три набора. Просто с помощью них Вы сможете наглядно, собирая и преобразовывая руками молекулы и вещества из формул химических процессов, рассмотренных в книге, уловить суть нашей материи, насколько она проактивна и отлична от безжизненных и инертных элементов конструктора ЛЕГО. Уверен, что когда Вы своими руками, с помощью перемещения пластиковых шариков, воспроизведёте неоднократно, к примеру, реально проверенную и САМОвоспроизводимую схему реакций цианосульфидного протометаболизма, начиная от примитивного цианида и формальдегида, заканчивая несколькими аминокислотами, то холодок и мурашки пробегут по Вашей спине от осознания того, на какие реакции САМОусложнения способна наша материя. Причём это новое знание, ИМХО, не потребует от Вас отказа от Вашей веры в Бога, Вы вполне логично можете приписать такие способности нашей материи к САМОусложнению Его мудрости и дальновидности. Нет проблем. Но по крайней мере, Вас не будут смущать отныне столь исчезающе малые значения вероятности САМОзарождения жизни на Земле и простые дарвиновские принципы случайных изменений и закономерного отбора, способных привести примитивную материю к столь поразительной сложности нашего строения...
- атеист
Ну, сказать, что все от Бога и не копаться в причинах оно конечно проще.
А вы можете это доказать?
Это кем? Кириллом с Мефодием? Которые не создали нового, а лишь упорядочили ту систему письма, что была на Руси до них?
Можете не обсуждать, мы не против. Это ваше право. Что забыли - уже много раз писано, читайте форум.
- атеист
День для Бога как тысяча лет для человека.
Что общего? Да то, что одно без другого не существует, что одно дополняет другое.
Р. Докинз "Рассказ предка".
Нисколько. Это человек придает ей вид разумности.
- атеист
Возникают у человека. А не у природы.
Есть ресурсы - размножаемся. Так всегда было.
А как ведут себя верующие, называющие атеистов тьмой и неверными?
А лет 300 назад на костер отправили бы.Эх... я уже рассказывал тут о накопительной эволюции.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Дак не один год, не то чтобы неделю или месяц, Алексеев и Дмитирй 2/3, ведут здесь "познание" православного вероисповедания.Причем в рамках какой нибудь сложной тематики, к примеру христологии, в ветку вбрасывают не то что бы аргументы, просто абы что, в стиле чатовского диалога.Ломая тем самым восприятие информативных данных.
Алексеев к примеру, мной заигнорен после своего высказанного убеждения в том, что людей надо и необходимо убивать, в классовой борьбе.
Дмитрий 2/3 вообще не ответил ни на один аргумент, в тех диалогах, что мы с ним вели.К примеру об энергетической составляющей эволюции, при которой в позиционируемых рассуждениях и приводимых аргументах, должны быть как минимум три независимых внешних источниках энергии, "аккамуляторах".
Первый поддерживает существующее, второй-питает эв.развитие, третий-занимается утилизацией отбросов эв.изменений.Причем во всех трех, нет локализации, нет возможности контроля, ибо всё внепланово, то бишь хаотично.Таким образом энергии, должны либо где-то хранится, либо вырабатываться по необходимости.
Это бегло по одному вопросу, не говорю уже о процессе возникновения разума из хаоса.
И таким образом в безответной перспективе, берется ат.лекторам пауза, дабы по новой осуществлять духовую вражду.Из года в год, одно и то же.Сто раз ранее опровергнутое.
Не зря Апостол сказал, что после двух раз пояснения нашей веры, нужно уклоняться от общения с такими типами.
Стоит модераторам подумать, об одной ветке где только там, таким деятелям, можно излагать свои мысли.Вот тогда и можно было бы проследить тот огромный временной отрезок, где одно и то же, одно и то же, из года в год.
А так им тут раздолье, и даже поддержка, в рамках ложно понимаемой Любви, и забота в стиле вежливой воспитанности.
- Православный христианин
Вам, наверно, нет. Если человек не хочет, то его не убедишь насильно. Христос воскрес, а первосвященники решили лучше подкупить стражников, чем уверовать, так как иначе пришлось бы расстаться с тем, что им нравилось. Святые мученики творили чудеса во время пыток; часть людей тут же принимали христианство, а другие говорили - колдовство. и т.д.А вы можете это доказать?
Если Вам это важно, то Бог Вам откроет. А если нет, то может быть и нет.
Я просмотрел бегло эту книгу, но не увидел установленного факта перехода от простого к сложного или от сложного к простому.
Забавно, что Докинз ещё для кого-то авторитет. Я думал, что его отмороженность уже всем очевидна.
Хорошо об этом здесь сказано:
Невзоров, Докинз и просветительство. Некоторые дополнительные соображения
О светилах и их свете: к итогам дискуссии о новом атеизме
Новый атеизм: можно ли бороться за науку с помощью невежества?
Культпоход или научная мысль? Политика, обращенная в будущее: заметки на полях