Сотворение вселенной Творцом

Православный христианин
Сергей, конечно же занимались. Если Вам интересны подробности, например, по дятлу
Дело не в дятле, а в том что научные положения должны быть доказаны. Доказательство это свойство науки.
Ничего фундаментального наука пока не доказала. Но при этом утверждает что только научный метод является единственно верным в познании окружающего мира. Налицо нестыковка.
 
агностик
Когда атеист говорит: "Докажи, что Бог есть", я ему отвечаю: "А ты докажи, что ты есть". И правда, пусть докажет, что он существует вне моего сознания и вне моих ощущений, что он не есть целиком "комплекс моих ощущений", как говорят господа субъективные идеалисты.

Так что атеистам, чтобы опровергнуть существование Бога, требуется сначала опровергнуть солипсизм :)
А это до сих пор логически никому сделать не удалось.
Действительно, я не могу стопроцентно доказать вам, что я существую. Но обратите внимание, что несмотря на это, вы всё-таки действуете так, будто я реален, и скорее всего не особенно сомневаетесь в этом. Почему? Потому что на практике нам, людям, не нужна абсолютная уверенность в чем-то, чтобы следовать этому - обычной уверенности достаточно. Это значит, мы с вами уверены, что скорее всего собеседник реален, и этого нам хватает.

Поэтому атеисты, конечно, не могут стопроцентно доказать отсутствие Бога, а верующие не могут доказать его наличие, и даже нет смысла спорить в таком ключе.
А вот в чем есть смысл, так это в обсуждении того, что является более вероятным. И аргументы с обеих сторон направлены именно на это.

Короче говоря, предлагаю вам немного снизить требования к понятию "доказательство", и тогда обсуждение этой темы будет легче и конструктивнее.

Дело не в дятле, а в том что научные положения должны быть доказаны. Доказательство это свойство науки.
Ничего фундаментального наука пока не доказала. Но при этом утверждает что только научный метод является единственно верным в познании окружающего мира. Налицо нестыковка.
Хорошо, пусть наука ничего не доказала (хотя про достаточность доказательств см. выше).
Но не кажется ли вам ироничным писать это с компьютера или телефона, построенных с помощью науки? Разве тот факт, что результаты науки в большинстве своем работают, не является достаточным доказательством работоспособности научного подхода для познания мира?
А то скоро уже Марс заселять будут, а вам учёные так и не доказали ничего, непорядок.
 
Православный христианин
Но не кажется ли вам ироничным писать это с компьютера или телефона, построенных с помощью науки?
Не кажется, потому что наука не может доказать, что компьютер и телефон будут работать детерминированно на произвольно выбранном интервале времени. Повторяемость событий не есть абсолютное доказательство, а лишь основа для предположения, что если воспроизвести условия, то получим сходных процесс.

А вот в чем есть смысл, так это в обсуждении того, что является более вероятным. И аргументы с обеих сторон направлены именно на это.
А причем же здесь вероятность? Христос Спаситель был и есть, Божия Матерь была и есть, апостолы были и есть, святые были и есть, Церковь была и есть. Неверие в Вашем сердце, а не вне Вас.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Но не кажется ли вам ироничным писать это с компьютера или телефона, построенных с помощью науки?
Уже не раз приводил в пример аналогию:. Не кажется ли вам ироничным писать кириллицей, письменностью созданной людьми Церкви, внутри Церкви и для Церкви? Называть выходной день - воскресеньем?
Это аналогично. И походит на позицию юношеского максимализма). Или черное или белое.
Все люди на земле пользуются достижениями и наследием от других людей. Но это не приводит в абсолютизму и уравниванию. Если кто-то в чем то прав - это не аргумент, что он прав во всем остальном. Если кто-то делает что-то полезное, не означает, что все его мысли и соображения такие же полезные.
 
Православный христианин
Поэтому атеисты, конечно, не могут стопроцентно доказать отсутствие Бога, а верующие не могут доказать его наличие, и даже нет смысла спорить в таком ключе.
А вот в чем есть смысл, так это в обсуждении того, что является более вероятным. И аргументы с обеих сторон направлены именно на это.

Короче говоря, предлагаю вам немного снизить требования к понятию "доказательство", и тогда обсуждение этой темы будет легче и конструктивнее.
Какие еще аргументы?

Cum principia negante non est disputandum.

С такой максимой знакомы? Все аргументы, которые высказывает сторона верующих и сторона безбожников, направлены только на придание большей уверенности единомышленникам, но не для противоположной стороны. Договориться не получится.

И еще. Я вот не хожу на ресурсы безбожников. А что вы, таралищи, здесь забыли? Что с вами обсуждать?
 
Православный христианин
Вот и все, что можно ожидать от эволюционистов. "Букафф многа" - содержание выцепляй сам. Эрго? Доказательная база = 0.

Это у них и называется "качественные научные материалы" :D

Проходили когда-то все эти "доказательные методики" на лекциях по марксизму-ленинизму и научному коммунизму. Количество "букафф" - вот и весь критерий доказательности :D :D :D
 
агностик
Не кажется, потому что наука не может доказать, что компьютер и телефон будут работать детерминированно на произвольно выбранном интервале времени. Повторяемость событий не есть абсолютное доказательство, а лишь основа для предположения, что если воспроизвести условия, то получим сходных процесс.
Верно, но, как я уже писал выше, абсолютного доказательства и не нужно. Вам не нужно 100% доказательства существования вашего соседа, чтобы попросить его одолжить дрель.

Уже не раз приводил в пример аналогию:. Не кажется ли вам ироничным писать кириллицей, письменностью созданной людьми Церкви, внутри Церкви и для Церкви? Называть выходной день - воскресеньем?
Это аналогично.
Я не думаю, что это аналогично. Кириллица никак не свидетельствует о наличии Бога, тогда как научные достижения свидетельствуют о том, что это рабочий метод познания мира - а именно это ставится под сомнение форумчанами, которым я отвечал.
Ваш пример с кириллицей был бы уместен, если бы я утверждал, будто христианство бесполезно и вредно, но я этого вовсе не делаю. И пасхальные куличи очень даже люблю.

И еще. Я вот не хожу на ресурсы безбожников. А что вы, таралищи, здесь забыли? Что с вами обсуждать?
Пожалуй, и правда, нечего - не тратьте свое время зря.
 
Православный христианин
Пожалуй, и правда, нечего - не тратьте свое время зря.
Так что вы здесь забыли? Кому нужны ваши экзерсисы?
От "доказательств" еще никто из безбожников никогда не уверовал. А для настоящего, непритворного верующего "доказательства" безбожников - тоже как ветер, вера не на "доказательствах" стоит. Так что же вы здесь забыли, таралищи безбожники?
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
тогда как научные достижения свидетельствуют о том, что это рабочий метод познания мира
Я и не утверждал, что это не рабочий метод. Очень даже рабочий, в области познания некоторых сторон материального мира. Но это не делает его автоматически применимым ко всему прочему. Это "один из". Есть еще культура, искусство - но они тоже только в своей ограниченной области "работают".
Как кириллица не свидетельствует, так и достижения науки не свидетельствуют обо всём. Тем более о правоте взглядов к ним причастных.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Так что вы здесь забыли? Кому нужны ваши экзерсисы?
Уважаемый Нестор!
Я очень рад присутствию на Форуме и Александра и Сергея и представителей других конфессий. Они задают вопросы на которые мне, как христианину, очень полезно найти ответ. Пусть, видимого результата нет, но и само обсуждение полезно. Писал ранее, что не раз впадал в ступор от поставленных вопросов. Но, знаете, Бог ещё не разу не был посрамлён.
 
Православный христианин
Уважаемый Нестор!
Я очень рад присутствию на Форуме и Александра и Сергея и представителей других конфессий. Они задают вопросы на которые мне, как христианину, очень полезно найти ответ. Пусть, видимого результата нет, но и само обсуждение полезно. Писал ранее, что не раз впадал в ступор от поставленных вопросов. Но, знаете, Бог ещё не разу не был посрамлён.
Возможно, польза есть - самому "прокачать" свое мышление верующего человека. Но смысл дискуссии как таковой утрачивается. Cum principia negante non est disputandum.
Вот как с этими "доказательствами эволюции". Они доказательны только для самих эволюционистов. А для креационистов наличие разнообразия форм, живых и ископаемых, не есть основание для утверждения, что они произошли одна из другой, что безоговорочно принимают друг от друга эволюционисты.
 
Православный христианин
Верно, но, как я уже писал выше, абсолютного доказательства и не нужно. Вам не нужно 100% доказательства существования вашего соседа, чтобы попросить его одолжить дрель.
А какое нужно? И что Вы называете доказательством, 100%-м доказательством, "не 100%-м доказательством"? Формально доказательство - это непротиворечивый логический вывод. Но Бог вне мира и к Нему логика не применима. Значит под доказательством понимается что-то другое. Например, внутренняя уверенность. Или?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Возможно, польза есть - самому "прокачать" свое мышление верующего человека.
Самому с собой диалог не наладить. А, здесь, живой разговор. и, часто ставятся вопросы важные.
Cum principia negante non est disputandum.
Пришлось воспользоваться Гуглом, чтобы понять написанное (принцип логики и права: для того, чтобы разумно обсуждать разногласия, должно быть согласие относительно принципов или фактов, по которым можно судить аргументы). Принцип такой есть - это взаимное уважение.
Вот как с этими "доказательствами эволюции".
Придерживаюсь мения, что доказательства имеют под собой основание. Просто, сути ещё мы не знаем.
 
агностик
Я и не утверждал, что это не рабочий метод. Очень даже рабочий, в области познания некоторых сторон материального мира. Но это не делает его автоматически применимым ко всему прочему. Это "один из". Есть еще культура, искусство - но они тоже только в своей ограниченной области "работают".
Как кириллица не свидетельствует, так и достижения науки не свидетельствуют обо всём. Тем более о правоте взглядов к ним причастных.
Опять же, это вопрос соотношения вероятности/убедительности разных вариантов, а не абсолютных доказательств.
Тот факт, что эволюция принимается подавляющей долей научного сообщества, по-моему, говорит в ее пользу, я уж не говорю о том, что лично мне она кажется более чем логичной. И по моим наблюдениям, люди, которые действительно знакомы с теорией эволюции, а не представляют ее как "из крокодила появился бегемот", чаще всего тоже считают ее верной.

А для креационистов наличие разнообразия форм, живых и ископаемых, не есть основание для утверждения, что они произошли одна из другой, что безоговорочно принимают друг от друга эволюционисты.
Для эволюционистов само разнообразие форм тоже не является основанием. Вы уверены, что действительно знакомы с теорией эволюции в достаточной мере, чтобы иметь информированное мнение о ней?

А какое нужно? И что Вы называете доказательством, 100%-м доказательством, "не 100%-м доказательством"? Формально доказательство - это непротиворечивый логический вывод. Но Бог вне мира и к Нему логика не применима. Значит под доказательством понимается что-то другое. Например, внутренняя уверенность. Или?
Ну, как уже упоминалось выше, всякие штуки типа солипсизма позволяют человеку поставить под сомнение все, что угодно, кроме собственного существования (Декартово "I think, therefore I am").
Поэтому я и предлагаю сразу разобраться с невозможностью безусловных доказательств и условиться, что доказательствами мы на практике считаем то, что позволяет утверждать что-либо с большой долей уверенности.
И в отношении Бога я абсолютно понимаю вашу точку зрения о невозможности "зафиксировать" как-то его наличие достоверно. Но раз мы не можем увидеть корабль, давайте смотреть на следы на воде. А один из таких следов - Библия, в которой говорится, что все живое было создано за шесть дней. Вот здесь-то и возникает противоречие с наукой в виде эволюции, которое можно рассматривать и судить о том, какой вариант выглядит убедительнее.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
принимается подавляющей долей
Подавляющее большинство и "теплород" признавала, и в "эфир" верила (кстати, совсем недавно). Через 100 лет и другое будет так же.
Подавляющее большинство землян - употребляет спиртное , не заботится о здоровье, многие курят. Это что? Показатель пользы и правильности вышеупомянутых действий? Принцип "Большинство - право", это зачастую привычка плыть по течению.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Принцип такой есть - это взаимное уважение.
Вы смеётесь что-ли. Уважение к богоборческому духу? Это откуда? Из толерантности, из....? Но только не из ортодоксальных догм.
Не надо религию секуляризировать.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Подавляющее большинство и "теплород" признавала, и в "эфир" верила (кстати, совсем недавно). Через 100 лет и другое будет так же.
Подавляющее большинство землян - употребляет спиртное , не заботится о здоровье, многие курят. Это что? Показатель пользы и правильности вышеупомянутых действий? Принцип "Большинство - право", это зачастую привычка плыть по течению.
Антон! Подавляющее большинство так же признаёт и теорему Пифагора.
Справедливости ради, показать закон всемирного тяготения проще, чем существование Бога.
Давайте, всё же, вести конструктивный диалог.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы смеётесь что-ли. Уважение к богоборческому духу? Это откуда? Из толерантности, из....? Но только не из ортодоксальных догм.
Сергей, я вполне серьёзен. Эти люди не несут вреда ни мне ни обществу.
Противоречия имеются, но их не меньше между нами (христианами).
А на остальное... Всему своё время.
 
агностик
Принцип "Большинство - право", это зачастую привычка плыть по течению.
Да, если речь идёт о случайной выборке людей в этом большинстве.
Но это не тот случай - общество учёных случайным не является. Полагаю, вы доверяете мнению большинства врачей в вопросах здоровья. И мнению архитекторов - в вопросах строительства. Точно так же есть основания доверять биологам, изучающим живой мир, в вопросах устройства этого мира.
Конечно, мейнстримная наука тоже может ошибаться - но ошибаться в чем? В частностях - да, мнения могут меняться. И даже глобальные вещи типа теории струн могут перевернуть наше представление о фундаментальном устройстве мира.
Но, например, тот факт, что Земля является шаром, уже вряд ли будет опровергнут, как ни крути. Теория эволюции на сегодня очень близка к такому же статусу.
 
Православный христианин
Поэтому я и предлагаю сразу разобраться с невозможностью безусловных доказательств и условиться, что доказательствами мы на практике считаем то, что позволяет утверждать что-либо с большой долей уверенности.
Александр, это просто будет игра ума, никуда не ведущая.

Но раз мы не можем увидеть корабль, давайте смотреть на следы на воде. А один из таких следов - Библия, в которой говорится, что все живое было создано за шесть дней. Вот здесь-то и возникает противоречие с наукой в виде эволюции, которое можно рассматривать и судить о том, какой вариант выглядит убедительнее.
Следы на воде исчезают. А корабль мы вполне можем видеть, да ещё как. Верующие являются таковыми не потому что поверили в Библию, а потому что Бог им открылся.

Библия не говорит о том, что "всё живое было создано за шесть дней". Мы же с Вами не были созданы вместе с Адамом и Евой. Были созданы праотцы всего живого, а также логосы всего живого. Что касается эволюции - то я не биолог. Очевидно, что существуют видоизменения в природе. Но разве биология уже точно установила как факт, что из простого получается более сложное? Вы действительно считаете, что коронавирус со временем станет вирусом, потом бактерией и т.д.?
 
Сверху