Сотворение вселенной Творцом

Православный христианин
Однако если Вы не преследуете цель "троллинга", то я просто благодарен Вам за то, что Вы явили здесь на Форуме яркий образчик "православности", пример которой мне никак не удавалось подыскать.
К тому же я не чувствую мира во многих Ваших высказываниях - некоторые из них скрывают откровенную нетерпимость к иному мнению, а ведь любовь к ближнему и милосердна, и терпелива. Извините за некоторую резкость.
Богатая мысль, Анатолий! Именно явление - это кич, природный или наигранный, увидим ...
Китч (кич) (нем. Kitsch — халтурка, безвкусица, «дешёвка») — одно из ранних стандартизированных проявлений массовой культуры, характеризующееся серийным производством и статусным значением. Ориентирован на потребности обыденного сознания.
 
Крещён в Православии
Богатая мысль, Анатолий! Именно явление - это кич, природный или наигранный, увидим ...
Китч (кич) (нем. Kitsch — халтурка, безвкусица, «дешёвка») — одно из ранних стандартизированных проявлений массовой культуры, характеризующееся серийным производством и статусным значением. Ориентирован на потребности обыденного сознания.
Вот именно! Позволю себе коротко продолжить Вашу мысль - есть понятие "глубокое проникновение" в суть явлений, что характерно для Православия, а есть "скольжение по поверхности" - "православность".
 
если такая особенность не нужна, то почему она не исчезла в процессе "эволюции", как, по утверждению эволюционистов, "исчезли" крылья и жабры у наземных животных и многое другое? Ась?.. :)
Потому что для этого пришлось бы перестроить все развитие организма, начиная с эмбриона. Потому что такая особенность идет оттого, что наши предки рыбы, а у рыб этот нерв управляет жабрами. Гортань сформировалась из одной из жаберных щелей.
Эволюция никогда не начинает с нуля, она использует уже существующие механизмы. Поэтому появляются вот такие косяки, которые жить не особо мешают.
Читайте "Рассказ предка".
Есть у нас гипотеза, что неандертальцы и обезьяны - деградировавшие потомки Адама,
То бишь обезьяны появились позже людей?
Во времена моей молодости считалось, что аппендикс - ненужный орган и даже кое-кто рекомендовал его удалять. Позже оказалось, что все не так просто. Не все то, что непонятно - ошибочно.
Чтоб не постить километровую простыню.
Создание Вселенной Творцом и логичнее и понятнее и вероятнее. Вместе с тем, человек не ищет лёгких путей, и ставит под сомнение очевидное.
"Легко быть философом, выучась наизусть три слова: "Бог так сотворил", - и сие дая в ответ вместо всех причин" (М. Ломоносов)
Подсознание, как компьютер, сделало работу вместо персоны?
Вы личность расширенно понимаете или только сознание + тело? С чем (Кем) в контакте наше подсознание?
Да.
Нет. Тело и душа (сознание и подсознательное).
С окружающим миром.
 
Не только. Он также управляет мышцами пищевода, лёгких, сердца, желудка, а ещё барабанной перепонки
А это, видимо, как раз подтверждение того, что эволюция не создает с нуля, а использует существущее. Раз уж завелся такой нерв (вместо прямого), можно использовать его вместо того, чтобы тянуть новый.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
и сие дая в ответ вместо всех причин" (М. Ломоносов)
Михаил Васильевич, автор знаменитого творения "Вечернее размышление о Божием величестве", атеистом не был.
Андрей же вам ответил не в смысле того, что - "так и всё и больше делать ничего не надо". Он базовый вектор обозначил.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
"Легко быть философом, выучась наизусть три слова: "Бог так сотворил", - и сие дая в ответ вместо всех причин" (М. Ломоносов)
Я долго размышлял и долго был в сомненье,
Что есть ли на землю от высоты смотренье;
Или по слепоте без ряду всё течет,
И промыслу с небес во всей вселенной нет.

Однако, посмотрев светил небесных стройность,
Земли, морей и рек доброту и пристойность,
Премену дней, ночей, явления луны,
Признал, что божеской мы силой созданы.


Михаил Васильевич Ломоносов, 1761


Некоторые исследователи считают, что годы, проведённые в германских университетах, изменили религиозное мировоззрение Ломоносова. Да и сама атмосфера европейского XVIII века – века Просвещения, где общепризнанными авторитетами были открытые атеисты Дидро, Гольбах, Ламетри, не могла, казалось бы, способствовать, сохранению приверженности великого русского учёного к традиционной вере. Да и некоторые высказывания основателя Московского университета могут показаться в этом отношении спорными. Например, в 1750 году в известной работе «О слоях земных» Ломоносов пишет: «Напрасно многие думают, что всё, как видим, с начала Творцом создано... Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук, следовательно, и натуральному знанию шара земного, а особливо искусству рудного дела, хотя оным умникам и легко быть философами, выучась наизусть три слова «Бог так сотворил» – и сие дая в ответ вместо всех причин».

Однако, если глубже вчитаться в ломоносовские строки, нетрудно понять: учёный вовсе не высказывает атеистические мысли, а борется с распространёнными в его время религиозными суевериями и предрассудками, с нежеланием и боязнью исследовать законы природы. Подтверждение тому находим в статье Ломоносова «Согласие естествознания с религиею»: «Правда и вера суть две сестры родные, дщери одного Всевышнего Родителя; никогда между собою в распрю прийти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду всклеплет... – Физические рассуждения о строении мира служат к прославлению Божию и вере не вредны».
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Чтоб не постить километровую простыню.
Мне тоже не хочется разражаться гектарными простынями, но иначе я не могу обосновать свои мысли, поэтому сейчас избегаю длинных постов. Их попросту никто не читает. Относительно несовершенства человека я бы сказал, что это относительное несовершенство во всеобщей относительности. Во как! Аж самому страшно...:oops: Теперь главный вопрос - относительно какого состояния возникла всеобщая относительность? Ведь все познается в сравнении. Неужели мы все вокруг сравниваем с несовершенством? На первый взгляд так оно и есть - было относительно хорошо - стало относительно лучше или хуже. Однако если обратиться к элементарной логике, то, по-моему, можно сделать вывод, что самое первое осознание кем-то (протоклеткой, протоамебой, протоплесенью, и т.п. "прото-кем-то"??) своего состояния должно повлечь за собой качественное осмысление этого состояния, сравнение его с неким эталоном и принятие решения, что же предпринять далее - улучшаться, топтаться на месте или... деградировать? Ну допустим, улучшение или топтание еще как-то можно представить, но относительно чего деградировать и что принять здесь за совершенствование или деградацию? Ведь в тот первый момент самоосознания это самое "прото-что-то" (прото-кто-то?) в материалистическом аспекте просто не могло, по-моему, определиться, что есть добро, а что - зло, т.е. еще не было эталона для сравнения. Что же может выступить в качестве такого эталона? А вот здесь начинается самое интересное, требующее "гектаров печатных листов". У меня же, честное слово, не хватает на это ни смелости, ни умения, ни знаний. Надеюсь на "помощь зала" :). Для этого необходимо перелопатить кучу первоисточников, имея при этом достаточно глубокие разносторонние познания.
 
Последнее редактирование:
Неужели мы все вокруг сравниваем с несовершенством? На первый взгляд так оно и есть - было относительно хорошо - стало относительно лучше или хуже
Мы сравниваем с тем, как, по сравнению с другими существующими видами, могло бы быть. Не эталоном, не с тем, что могло бы быть в теории, а с тем, что есть.
 
Православный христианин
в материалистическом аспекте просто не могло, по-моему, определиться, что есть добро, а что - зло, т.е. еще не было эталона для сравнения. Что же может выступить в качестве такого эталона? А вот здесь начинается самое интересное, требующее "гектаров печатных листов". У меня же, честное слово, не хватает на это ни смелости, ни умения, ни знаний. Надеюсь на "помощь зала"
У мёртвой материи есть физические состояния, зависящие от внешних условий (температуры среды). Нельзя сказать, что пар - лучше воды. Для живой клетки есть два состояния: жизнь и смерть при тождестве химического состава. Жизнь - добро - хорошо, а смерть - зло - плохо.
Религия - универсальна, её сердцевина - это вопрос жизни и смерти, правильный выбор:

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему, ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих... [Втор. 30:19-20].
 
Православный христианин
Потому что для этого пришлось бы перестроить все развитие организма, начиная с эмбриона.
Вот это слово - "пришлось бы". Кому пришлось бы? Эволюции? Так говорят о личности, обладающей волей: мне пришлось бы...

Подобные обороты у атеистов, неявно признающие разумную творческую силу, встречаются нередко: "природа все разумно устроила" и т. п.

То бишь обезьяны появились позже людей?
Насчет обезьяны, пожалуй, я загнул. Если обезьяна есть деградировавшее ответвление человеческого рода, то она должна обладать бессмертной душой, а Церковь не признает наличие бессмертной души у животных. А вот неандерталец - вполне возможно, что потомок Каина. Опять же гипотеза, повода серьезно обсуждать нет.

А где этот "общий предок"? Что, уже найдены его ископаемые фрагменты?
 
Православный христианин
А это, видимо, как раз подтверждение того, что эволюция не создает с нуля, а использует существущее. Раз уж завелся такой нерв (вместо прямого), можно использовать его вместо того, чтобы тянуть новый.
А почему тогда "эволюция" не нашла применения хвосту у человека? Ведь, что ни говори, удобная пятая конечность :)
 
Православный христианин
Вот это слово - "пришлось бы". Кому пришлось бы? Эволюции? Так говорят о личности, обладающей волей: мне пришлось бы...

Подобные обороты у атеистов, неявно признающие разумную творческую силу, встречаются нередко: "природа все разумно устроила" и т. п.
Эволюции замкнутых экосистем цикличны, описаны смены: болото - еловый лес - болото, прогресса - нет, в то же время изменчивость собаки (Соба́ка (лат. Canis lupus familiaris) — домашнее животное) позволяет сделать вывод о принципиальной изменчивости вида в руках внешней силы (человека), эволюция - инструмент в руках Бога, а не "заказчик". Чтобы воздействовать на систему, надо быть вне её - кибернетика на этом стоит, рыба - ничего не знает о воде ...
Киберне́тика (от др.-греч. κυβερνητική — «искусство управления») — наука об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах, будь то машины, живые организмы или общество
 
Крещён в Православии
Жизнь - добро - хорошо, а смерть - зло - плохо.
Но ведь можно "плохо жить" и в то же время "хорошо умереть" - вспомните разбойника, распятого возле Христа. Все относительно. Жизнь без Бога и смерть без раскаяния, по-моему, плохо, в то же время смерть с искренним раскаянием - не так уж плохо. Нам дан Совершенный Эталон для сравнения - Слово Божие, только вот всегда ли мы проводим свои жизнеопределяющие сравнения с этим Эталоном? И в который раз возникает вопрос к неверующим - какой у них эталон для распознания добра и зла? С чем можно и кто может сравнить качество совершенствования и степень совершенства как современных живых существ, так и неких прото-организмов?
 
Православный христианин
И в который раз возникает вопрос к неверующим - какой у них эталон для распознания добра и зла? С чем можно и кто может сравнить качество совершенствования и степень совершенства как современных живых существ, так и неких прото-организмов?
Верно. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (Быт. 1,31). Если изъять Творца из рассуждений о возникновении мира, то некому сказать "хорошо", критерий совершенства отсутствует.
 
Православный христианин
Но ведь можно "плохо жить" и в то же время "хорошо умереть" - вспомните разбойника, распятого возле Христа. Все относительно.
Относительно чего, Анатолий? Всё зависит от границ системы координат: если принимать в расчёт вечность, то может быть смерть временная, открывающая дорогу к жизни вечной. Для инфузории жизнь - возможность разделиться пополам.
 
Крещён в Православии
Мы сравниваем с тем, как, по сравнению с другими существующими видами, могло бы быть. Не эталоном, не с тем, что могло бы быть в теории, а с тем, что есть.
У нас есть история и, проводя анализ в этом историческом аспекте, мы сегодня можем говорить, что есть хорошо, а что есть плохо, исходя из ретроспективного взгляда на уже произошедшие события-аналоги и прогнозируя в этой связи свои будущие действия. Другими словами, мы уже имеем базу данных для обработки информации с целью принятия относительно адекватных решений и это не только "то, что есть", но и "то, что, было", которое известно, и "то, что будет" в вероятностном прогнозе. Какая была история у самого первого прото-организма (извините за тавтологию)? Мог ли самый первый организм принять решение (пусть даже инстинктивное) о пути его дальнейшего существования? Ведь до появления "прото-кого-то" не было никаких других видов, не было не то, что аналогичных, а просто никаких подобных ситуаций. В который уже раз возникает вопрос: ну почему же некая прото-плесень не могла бы мирно существовать в своем болоте-бульоне, не захватывая у своих "близких" жизненное пространство путем естественного отбора? И вообще с какой целью появилась какая-то "прото-жизнь", предусматривающая непременное самовоспроизведение? К чему такие нерациональные затраты энергии, направленные на размножение, на совершенствование, на угнетение и уничтожение более слабых? Случайность? Но Вы, Алексей, похоже, против случайностей... Ко всему же тут нарушается главный материалистический (меркантильный) принцип существования, который по большому счету заключается в извлечении максимальной энергии из минимального количества вещества - это в физическом аспекте, а в социальном - в извлечении макс. прибыли или в создании оптимальных условий жизни при минимальных затратах. У христиан в этом ракурсе, по-моему, все более определенно - говорено не единожды, поэтому не останавливаюсь...
 
Крещён в Православии
Относительно чего, Анатолий?
Относительно Высшего Эталона - Слова Божьего. Для человека смысл земной жизни - восстановление совпадения его сущности с его сутью, т.е. спасение и обожение с целью благодатного существования в Царстве Божьем. Свои соображения о сути-сущности, о конечной земной жизни и о бесконечном существовании человека я уже высказывал неоднократно.
Для инфузории жизнь - возможность разделиться пополам.
С какой целью разделиться? Вот в чем вопрос... И тут у меня возникает следующий вопрос - какой эталон существования у инфузории, имеющей свою историю на определенном этапе эволюции, но не способной эту историю осмыслить? Инстинкт? Но для чего ей делиться, если это требует неоправданных с материалистической точки зрения затрат энергии? Мне трудно сказать в материалистическом ракурсе, рассуждения же в христианском аспекте - это совсем другая весьма длинная история.
 
Интересующийся
Ни один из ученых-эволюционистов до сих пор не дал вразумительных ответов на вопросы, поставленные в брошюре Д.Чепмена "Загадочные и удивительные". Подчеркну: вразумительных, а не "потому что потому" или тупого гыгыканья над историей про дятла.
Быть может потому, что не занимались вопросами, которые там изложены?
Сергей, конечно же занимались. Если Вам интересны подробности, например, по дятлу, то только для Вас даю ниже пояснения и в конце поста полезные ссылки.

Суть вопроса в том, что у дятлов, добывающих себе пищу выдалбливанием насекомых из древесины, особое строение черепа, которое смягчает и распределяет нагрузку от ударов клювом, и тем самым предотвращает повреждение мозга. Ещё такие птицы, как правило, имеют длинные языки, способные высовываться на достаточно большое расстояние изо рта. Соответственно такой языковой аппарат, позволяющий им подобные движения, совершенно особенный (хотя в других отрядах птиц, например, колибри схожая морфология языка тоже встречается [1][4]). Так вот, среди креационистов бытует с давних пор уверенность (непонятно на каких фактах основанная), что подобное строение клюва и языка у дятла не может сформироваться в результате постепенной и последовательной эволюции, т.к. считают они, такие органы потеряют свою функциональность, если будут, например, уполовинены - дятел не сможет долбить дерево и пользоваться языком... ну в общем, очередная "несократимая сложность". Как Вы уже, наверное, догадались креационисты в данном вопросе в очередной раз "сели в лужу", быть может потому что не представляют себе всего многообразия биологических форм жизни, или попросту не интересуются тем, что наука может сказать по данному вопросу. Проще же ляпнуть в брошюрке какой-нибудь сенсационный факт и сделать из него подходящий с идеологической т.з. вывод, а уж кто там из адептов полезет досконально разбираться в вопросе...? и так сойдёт!

Если коротко, то суть в том, что отряд дятлообразных содержит в себе множество семейств, родов и видов птиц с разной кормовой специализацией. Если рассмотреть конкретно семейство дятловых, то мы можем наблюдать входящие в него роды и виды дятлов, от специализирующихся почти исключительно на добывании пищи путём долбления древесины - таких как Трёхпалые дятлы (Picoides tridactylus), далее через - таких универсалов в способах питания как Желтобрюхий дятел-сосун (Sphyrapicus varius) или Хохлатая желна (Dryocopus pileatus), которые в равной степени добывают пищу выклёвыванием/высверливанием насекомых из древесины, собиранием их с поверхности ствола дерева или вообще вне дерева, до видов дятлов, вообще не способных долбить древесину или делающих это изредка и на малую глубину, питаясь в основном наземными или подземными насекомыми (типа муравьёв), например, как Краснолицый меланерпис (Melanerpes lewis) или Золотой шилоклювый дятел (Colaptes auratus). У всех этих дятлов в зависимости от их специализации и способности к долблению древесины строение черепа имеет более или менее выраженные приспособления для защиты (буферизации) мозга от повреждения. У птиц склонных к добыванию пищи путём клевания древесины наиболее выражен в размере лобный (фронтальный) навес - утолщение лобной кости,играющее роль костного стопа, предотвращающего чрезмерный подъём верхней челюсти и перелом носо-лобного шарнира в процессе клевания. У тех видов дятлов кормовая база коих содержит в процентном отношении меньше насекомых, добываемых из глубин древесины, этот лобный навес менее выражен. Соответствующим образом дело обстоит и с другими костными и мышечными структурами ротового аппарат дятлов в зависимости от их специализации.
1611013128866.png
1611013128774.png

Тоже самое касается и длины языков и их подъязычных рогов и мышц протракторов и ретракторов. В зависимости от кормовой базы, специализации, необходимости иметь длинный, средний или более короткий язык все эти органы имеют соответствующие размеры и мышечные крепления.[2],[3]

Таким образом, мы не просто можем мысленно предположить, как эволюционно последовательно могли появиться противоударный аппарат и длинный язык дятла (подъязычные рога и мышцы протракторы которого в крайних случаях могут прорастать вокруг головы и проходя сквозь правую ноздрю крепиться к верхней челюсти). Но можем наблюдать подобные "переходные" формы дятлов с более скромными размерами языка и менее эффективным противоударным аппаратом, способных тем не менее себя прокормить и дать плодовитое потомство! Слово "переходные" я ставлю в кавычки, подчёркивая то, что современные виды дятлов, конечно не происходили друг от друга, а имеют своих общих предков. Просто, если ныне живущие виды дятлов демонстрируют нам "переходные" признаки в морфологическом строении, то и предковые формы могли иметь их (это логично). Т.е. современные виды дятлов демонстрируют нам явно, что в прошлом могли существовать предки дятлов с "половинчатой", "недоделанной", как их характеризуют креационисты, морфологией языка и строением черепа, которые тем не менее позволяли им быть хорошо приспособленными к окружавшей их действительности (как это происходит с современными дятлами).

Более того, эволюционный путь таких дятлов (их органов) прослеживается и в их онтогенезе, когда молодняк (птенцы) вылупляются без подобных "чудесных" приспособлений и в процессе взросления их приобретают (мышцы языка буквально прорастают вокруг головы).

Креационист и здесь может воскликнуть - хорошо, дятлы теоретически/практически могли эволюционно появиться путём последовательного приспособления к новой кормовой базе, но возможность ещё не доказывает, что так и было. Может это Творец создал всех птичек разом, в законченном виде под каждую кормовую нишу отдельно? Почему бы и нет, отвечу я, но это уж пусть сами креационисты доказываю, что подобное "творение по мановению волшебной палочки" вообще возможно. Пусть предоставят свои доказательства. А тем временем эволюционисты могут привести ещё несколько доводов в пользу именно эволюционного развития событий, а не креационного.

Во-первых, строение ротового аппарата, подъязычных рожков и крепление языковых мышц говорят о том, что разные роды и виды дятлов в своей эволюционной истории проходили периоды возрастающей специализации, приведших к прорастанию определённых мышц или к откреплению в одних местах, с параллельной деградацией/атрофией других мышц, оказавшихся ненужными в новых условиях. Но также случались и "регрессы" в некоторых родах или видах, когда длинные языки становились короче за ненадобностью (по всей видимости, из-за постепенной смены кормовой базы), и разросшиеся мышцы становились всё меньше, но при этом места прикрепления оставались прежними, а старые функциональные мышцы (которые деградировали) не получали прежней функциональности и важности, и тем не менее находились новые способы нагрузки иных мышц ротового аппарата! Т.е. на лицо работа правила - что эволюция обратной силы не имеет и каждый раз идёт по новому возможному (но не всегда наиболее эффективному и изящному) пути. Если теперь представить, что у этих птичек был некий Разумный инженер, то смело можно ему ставить "трояк" за подобный дизайн, а вот с бездумной эволюции - "взятки гладки", и на том спасибо.

Во-вторых, помимо наблюдаемой "переходной" морфологии семейства дятловых, мы ещё имеем и филогенетические (по ДНК) исследования этих птичек, которые на молекулярном уровне говорят об их происхождении от общего предка. Для примера [5]

В-третьих, мы имеем наглядные, поразительно долгие, полевые наблюдения за процессом эволюционного (постепенного) изменения формы и строения клюва у птиц (вьюрков) с о. Дафне, проведённых героическими учёными, супружеской парой, Розмари и Питером Грант.

Т.е. эволюционисты имеют в подтверждение своей теории об эволюционном происхождении дятлов факты - таксономические (реальные виды дятлов с "переходными" признаками), онтогенетические (факт постепенного развития "чудесных" органов у птенцов в процессе взросления), филогенетические (родство всех дятловых записанное в их ДНК), экпериментальные (реальные наблюдения за тем как и по каким причинам могут происходить эволюционные изменения, способные привести к морфологическим и функциональным преобразованиям у птиц)!! А какие доказательства творения дроздов "по щелчку пальцев" есть у креационистов, ась? (вопрос риторический).

Если Вам, Сергей, нужны будут материалы по каким-либо другим "несокращаемым сложностям", типа "кривых" глаз камбалы, жука-бомбардира, бактериального жгутика и т.п., то обращайтесь, подберём качественные научные материалы.

[1] https://elementy.ru/kartinka_dnya/263/Dlinnyy_yazyk_dyatla
[2] Walter J. Bock (1999): Functional and evolutionary morphology of woodpeckers, Ostrich: Journal ofAfrican Ornithology https://sci-hub.se/https://doi.org/10.1080/00306525.1999.9639746
[3] FUNCTIONAL AND EVOLUTIONARY EXPLANATIONS IN MORPHOLOGY by WALTER J. BOCK 1999г страница 58-59 https://sci-hub.se/https://doi.org/10.1163/156854299X00047
[4] Introduction to the Skeleton of Hummingbirds (Aves:Apodiformes, Trochilidae) in Functional and PhylogeneticContextsAuthor(s): Richard L. ZusiSource: Ornithological Monographs No. 77:1-94. 2013 страница 28 https://sci-hub.se/https://doi.org/10.1525/om.2013.77.1.1
[5] https://sci-hub.se/https://doi.org/10.1111/jzs.12000
 

Вложения

  • 1611012927118.png
    1611012927118.png
    99,7 KB · Просмотры: 60

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
подробности, например, по дятлу,
Симптоматично, что два атеиста, "только для себя" занимаются детальной разработкой птички дятел. Метафаричность которой в быту, приписывают людям, занимающимся бессмысленным настойчивым упорством там, где для этого нет ни причин, ни оснований.
 
Сверху