Сотворение вселенной Творцом

Санкт-Петербург
Православный христианин
"Смысла нет" всё же не совсем ответ.
А я не говорю, что его нет
Тогда Вы можете ответить и на вопрос "зачем" (простите за настойчивость).

ПОКА не встретится с Богом.
А вот здесь уместнее слово ЕСЛИ.
В худшем случае после кончины всё и определится.

ЗАЧЕМ??? Зачем капле стремиться образовать шар?
Затем, что такая форма требует меньше всего энергии на поддержание себя в равновесном состоянии. Кстати, это не капля сознательно поддерживает себя в такой форме. Это действие бездушных законов физики и ничего более.
Зачем экономить энергию? Смысл для капли, вселенной? Какой смысл в законе?
Учёный может сказать, что закон образовался, условно, при Большом взрыве. Христианин имеет ответы на вопрос "зачем" и "почему именно так".

Зачем животным поддерживать своё существование, если результат его тлен?
Именно затем, чтобы жить здесь и сейчас и радоваться своей жизни. Потому что потом тлен.
Тлен вспомнит через миллиард лет о той жизни? Каков смыл? Зачем?

Вы можете сказать, что я шизофреник и всё себе напридумывал.
Нет. Этого я не скажу. Я скажу лишь то, что человек строит модель окружающего мира в соответствии со своими представлениями о нем. Вы исходите из наличия Бога - поэтому вы (и миллионы других) убеждены, что имели опыт общения с ним. Это не расстройство, не сумасшествие. Это следствие собственных убеждений, воспитания, сформированного мировоззрения.
Сергей! Так, это и есть научный подход. Миллионы людей пошли одним путём и пришли к одному результату.
Добавлю ещё два момента:
1) Сколько лет я в Церкви, но только недавно понял. Всё, что происходит и со мной и вокруг имеет тот самый Евангельский Дух. Вот, честно, это было откровение.
2) Мой критерий, от Бога это дело или нет. Помощь от Бога всегда неожиданна, нежданна. Не такая, как рассчитывал. Пример. Задача имеет два решения. Не знаешь, какое выбрать. Но, приходит третье, абсолютно иное, неожиданное, невероятно верное. Именно это я расцениваю как помощь Свыше.

Священное Писание не отвечает на вопрос, из каких частиц сотворена вселенная. Оно говорит, почему вселенная такая.
О том же говорит и наука.
Потому что закон? А, почему закон? А, что было до закона? Христианин имеет ответ. Причём, он не капли не противоречит современному научному взгляду.

Сергей, простите. Временно выхожу из темы. Тяжело. Каждый пункт - это огромная тема, а здесь их, вон, сколько. Рад был побеседовать. Берегите себя.
 
Тогда Вы можете ответить и на вопрос "зачем"
Так уж отвечал. Смысл в том, чтобы жить ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Потому что ПОТОМ не будет.
Зачем экономить энергию? Смысл для капли, вселенной? Какой смысл в законе?
Физика не спрашивает зачем.
А вообще - затем, что минимизация энергии это самый оптимальный способ продлить существование.
Тлен вспомнит через миллиард лет о той жизни? Каков смыл? Зачем?
Еще раз. Природа не задает вопроса зачем. Такой вопрос для себя выдумал человек. И считает, что его должны задавать все вокруг.
Миллионы людей пошли одним путём и пришли к одному результату.
А другие объяснили этот же результат иначе. Без вмешательства свыше. Кто прав? Вопрос риторический.
Помощь от Бога всегда неожиданна, нежданна. Не такая, как рассчитывал. Пример. Задача имеет два решения. Не знаешь, какое выбрать. Но, приходит третье, абсолютно иное, неожиданное, невероятно верное. И
А почему не как интуицию?
Я давно заметил такую вещь. Когда с финансами становится туговато, обязательно случается что-то, что неожиданно приносит деньги. Не всегда большие, но и этого хватает. Чудо? Вмешательство высших сил? Нет, конечно. Когда-то случайное совпадение, когда-то включились мозги и сообразили, что сделать.
Потому что закон? А, почему закон? А, что было до закона? Христианин имеет ответ.
А ничего не было. Когда я прочитал, что законы физики возникают вместе с пространством, что они являются свойством пространства, многое встало на место.
 
Православный христианин
А почему не как интуицию?
Я давно заметил такую вещь. Когда с финансами становится туговато, обязательно случается что-то, что неожиданно приносит деньги. Не всегда большие, но и этого хватает. Чудо? Вмешательство высших сил? Нет, конечно. Когда-то случайное совпадение, когда-то включились мозги и сообразили, что сделать.
Сергей, а может все ещё проще. Это ваша жена молится Господу о вашем семейном благополучии. :)
 
агностик
Сергей, а может все ещё проще. Это ваша жена молится Господу о вашем семейном благополучии. :)
Если бы это так работало, то православные люди не испытывали бы денежных проблем вообще, если уж Бог даже атеиста так надежно выручает.
 
Сергей, а может все ещё проще. Это ваша жена молится Господу о вашем семейном благополучии. :)
Этот вариант точно исключается. Жена у меня хоть и считает себя верующей, но читать молитвы привычки не имеет. Она считает Бога скорее создателем законов мироздания, отпустившим мир развиваться самостоятельно по этим законам, чем вмешивающимся в жизни людей. А еще считает, что просить у Бога материального нельзя, т.к. по закону сохранения материи если у меня прибыло, то у кого-то убыло, а такой несправедливости Бог не позволяет. Просить можно духовного: укрепить, научить, подсказать.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Уже не раз отвечал. Законы не созданы. Законы появились в момент возникновения вселенной.
Да пожалуйста.
То, о чем Вы пишите, похоже на высказывание - масло появилось (само) вместе с жиром. Ведь понятно, что масло, без жира не масло. Так и система/вселенная, она либо система, либо нет. Соответственно никто кроме гомо сапиенс выжить не мог, так как система это совокупность элементов образования целостности и целостность эта проявляется ( а не стремится) в каждом конкретном элементе.
Поэтому, говоря Вашими словами, но вселенная появилась под человека именуемого гомо сапиенс, причем сама и хаотично, т.е наугад, но системно. Это называется логический тупик.
Неужели? Раб, подчиняющийся воле хозяина, стремится к этому?
Раб это личность, а личности свойственны личные мотивы, наша беседа сейчас не о личности, а о том, что система/вселенная никуда не стремится, она система, а значит находится/проявляется в собственной полноте, если приписывать вселенной личностные мотивы, то это уже элемент языческой религии.
 
Последнее редактирование:
Поэтому, говоря Вашими словами, но вселенная появилась под человека именуемого гомо сапиенс, причем сама и хаотично, т.е наугад, но системно
А вот этого я никогда не говорил. Вселенной глубоко пофиг, есть ли гомо сапиенс или нет. Так же как глубоко пофиг, что он о ней думает. Да и вообще, вселенная не разумна.
масло появилось (само) вместе с жиром.
Не все то масло, что жир.
 
Кстати. Я кажется уже писал, но повторюсь.
Религия требует от человека признать себя ничтожеством по сравнению с Богом.
Но посмотрите вокруг. Оцените возраст и размер вселенной (13,7 млрд световых лет). Человек в ней не то что капля, а мельчайшая из частиц. Как только это осознаешь, действительно начинаешь чувствовать себя ничтожным по сравнению со всем мирозданием. Я действительно никто в таких масштабах. Не станет меня - мироздание даже не заметит. Да что там меня, погаснет Солнце, исчезнет наша галактика - даже эти события в масштабах вселенной останутся незамеченными.
Но при этом человек позволяет себе утверждать, что вселенная создана Богом для того, чтобы ему было комфортно в ней жить (антропный принцип). Т.е. возвеличивает себя до уровня второго после Бога. Забывая о том, что постоянно гибнут и появляются новые звезды. "Если звезды зажигаются, значит, кому-то это нужно". Не задумываясь о том, что такая новая вблизи нашего Солнца (на расстоянии нескольких десятков световых лет - мелочь по вселенским меркам) оставит от солнечной системы пепел. И эта новая не станет беспокоиться о том, что где-то там на планетке копошатся создания, которые посмели поставить себя так высоко.
 
Интересующийся
Кстати. Я кажется уже писал, но повторюсь.
Религия требует от человека признать себя ничтожеством по сравнению с Богом.
Но посмотрите вокруг. Оцените возраст и размер вселенной (13,7 млрд световых лет). Человек в ней не то что капля, а мельчайшая из частиц. Как только это осознаешь, действительно начинаешь чувствовать себя ничтожным по сравнению со всем мирозданием. Я действительно никто в таких масштабах. Не станет меня - мироздание даже не заметит. Да что там меня, погаснет Солнце, исчезнет наша галактика - даже эти события в масштабах вселенной останутся незамеченными.
Но при этом человек позволяет себе утверждать, что вселенная создана Богом для того, чтобы ему было комфортно в ней жить (антропный принцип). Т.е. возвеличивает себя до уровня второго после Бога. Забывая о том, что постоянно гибнут и появляются новые звезды. "Если звезды зажигаются, значит, кому-то это нужно". Не задумываясь о том, что такая новая вблизи нашего Солнца (на расстоянии нескольких десятков световых лет - мелочь по вселенским меркам) оставит от солнечной системы пепел. И эта новая не станет беспокоиться о том, что где-то там на планетке копошатся создания, которые посмели поставить себя так высоко.
Не могу не согласится, Сергей, с такой формулировкой хотя бы отчасти. Тоже посещают такие мысли. Особенно о личной смерти. Собственно говоря это будет утрата только для моих близких, Вселенная даже не шелохнётся, ну перекочует несколько десятков кг органики в землю, и что? И я, как не знал себя до рождения в течении 13.7 миллиардов лет, так и ещё N-лет (а по сути бесконечность) не буду себя осознавать - разницы по сути нет. Если разобраться, то рационально думая об этом, нет повода волноваться, только биология и вытекающие из этого привычки и инстинкты дают энергию для "шевеления ножками" и томлению "духа"...

Но представьте себе, что мы (наш сознательный вид) со всеми присущими нам, как биологическому виду, издержками - это всё что есть наиболее сложного во Вселенной. Мы - первые во множестве галактик?... Такое возможно? Конечно, чисто теоретически... ведь не так мнго по сути прошло с момента образования нашей Вселенной. Что тогда? Тогда каждый мозг, любого человека, имеет неизмеримую потенциальную ценность в масштабах неорганического мира. Не для самого этого бездушного Мира конечно, для нас же, мы его часть - мы его соль! Тогда деятельность любого конкретного Сергея, Дмитрия или кого-либо другого из рода хомо - это потенция для скачка глобального масштаба на новый уровень самосознания материи в масштабах Вселенной!! Может нам удастся (в чём я мало сомневаюсь) создать самосознание нового уровня, нового поколения, типа СИИ?

Конечно, возможно наш вид останется после этого в виде музейного экспоната, типа паровых машин XIX века, и мы уступим первенство в управлении нашей планетой или Галактикой. Но тем не менее, на данном этапе, я не могу сказать про любого живущего человека на Земле, что он пыль... нет пока альтернативы... Или мы этого не знаем и уже многие другие галактики охвачены разумной деятельностью не сопоставимой с разумом современного человечества? Мы не знаем. На Земле человеческая жизнь - безусловная (в глобальном, не локальном масштабе) ценность, ИМХО! Чья из людей в большей или меньшей степени - это уже вопрос другого уровня.
 
Крещён в Православии
Я действительно никто в таких масштабах. Не станет меня - мироздание даже не заметит. Да что там меня, погаснет Солнце, исчезнет наша галактика - даже эти события в масштабах вселенной останутся незамеченными.
Мир Вам! Разрешите с Вами не согласиться. Можете не сомневаться - и Ваше исчезновение, и исчезновение любого иного объекта/субъекта Мироздания не останется незамеченным. Это мы, грешные, в силу своего замутненного взгляда ("гадательный" взгляд сквозь мутное стекло греха) на наше бытие в падшем мире не хотим понять, что абсолютно все Божьи творения во Вселенной объединены постоянно изменяющимися связями (я об этом неоднократно упоминал). Если хоть один пусть самый незначительный в нашем представлении объект Мироздания, скажем так, исчезнет, то для Вселенной это исчезновение не пройдет бесследно - изменится вся система вселенских связей. Да и понятие "исчезновение", как таковое, - это наше искаженное понимание изменившихся связей, когда исчезнувший из нашего мировосприятия объект просто-напросто перешел в иную систему взаимоотношений в той же Вселенной. Эту измененную в нашем представлении систему связей мы, порой, просто не в состоянии осознать, и, отгоняя страх перед неизвестностью, рисуем себе картинки исчезновения-аннигиляции, мол, мы исчезаем в небытии, а там хоть трава не расти.
Говорят, что человечество исчезнет, а человеческая глупость останется. Но ведь то же самое можно сказать и о человеческой мудрости. Так вот, по-моему, и степень человеческой глупости, и степень человеческой мудрости будут оценены Высшим Судом с последующим Вердиктом: глупость - в геенну, мудрость - в Царство Божье. А человечество не исчезнет - оно перейдет в иную форму существования - от земной грешной жизни в жизнь бесконечную, только вопрос в том, как будет существовать конкретная личность - в единении с Творцом или это будет существование отверженной личности? Трудно сказать... Вот и рисуем себе "безответственные" :) картинки аннигиляции - ведь в таком случае какой спрос с личности, бессмысленно исчезнувшей в небытии? В атеистическом аспекте человек не несет никакой ответственности за прожитую им земную жизнь. Ну разве что какое-то время после смерти об умершем будут говорить, что, мол, такой-то был неплохим человеком, а такой-то был конченым негодяем, однако покойнику-то от этого ни холодно, ни жарко. У христиан все по-иному, но тут нет смысла останавливаться - об этом говорится чуть ли не во всех темах. Храни Вас Господь!
P.S. Говорят, что человечество исчезнет, а человеческая глупость останется. А еще говорят, что "количество разума" на нашей планете - величина постоянная, а человечество-то увеличивается... :)
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
А вот этого я никогда не говорил. Вселенной глубоко пофиг, есть ли гомо сапиенс или нет. Так же как глубоко пофиг, что он о ней думает. Да и вообще, вселенная не разумна.
А вот этого я никогда не говорил.
Но Вы же написали о том, что "законы появились вместе со вселенной"? Вы сказали, но выводов Вы не сделали.
Законы системны, как известно и системны изначально, а не потом - в последствии. И эта многогранная изначальная система привела к тому, что мы существуем такими какими мы есть, со всеми нашими способностями и чувствами, существуем в космосе как известно....... Вообще это очень объемный разговор, но пока о том, что да, напрямую не говорили, но выводы напрашиваются сами собой, которые я обосновал. Тут Вы либо соглашаетесь с Вашим утверждением, либо опровергаете его, утверждая, что вселенная зародилась внесистемно, я же Вам писал о логическом тупике.
Не все то масло, что жир.
Скажем так, я имел в виду сливочное масло и молочный жир.
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Кстати. Я кажется уже писал, но повторюсь.
Религия требует от человека признать себя ничтожеством по сравнению с Богом.
Но посмотрите вокруг. Оцените возраст и размер вселенной (13,7 млрд световых лет). Человек в ней не то что капля, а мельчайшая из частиц. Как только это осознаешь, действительно начинаешь чувствовать себя ничтожным по сравнению со всем мирозданием. Я действительно никто в таких масштабах. Не станет меня - мироздание даже не заметит. Да что там меня, погаснет Солнце, исчезнет наша галактика - даже эти события в масштабах вселенной останутся незамеченными.
Религия требует от человека признать себя ничтожеством по сравнению с Богом.
Мы с Вами находимся в православной энциклопедии. Покажите пожалуйста где написано о подобных требованиях?
 
агностик
Законы системны, как известно и системны изначально, а не потом - в последствии. И эта многогранная изначальная система привела к тому, что мы существуем такими какими мы есть, со всеми нашими способностями и чувствами, существуем в космосе как известно....... Вообще это очень объемный разговор, но пока о том, что да, напрямую не говорили, но выводы напрашиваются сами собой, которые я обосновал. Тут Вы либо соглашаетесь с Вашим утверждением, либо опровергаете его, утверждая, что вселенная зародилась внесистемно, я же Вам писал о логическом тупике.
Из того, что существуют законы природы, никак не следует их целенаправленность. Это вы уже проводите излишнюю параллель с людскими законами. Если событие А привело к Б, это ещё не значит, что А имело такую "цель", поэтому всё-таки вряд ли вселенная была создана "под человека". И почему вообще именно под нас? Может быть, вселенная создана под насекомых, а мы - так... непредвиденный побочный продукт.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Из того, что существуют законы природы, никак не следует их целенаправленность. Это вы уже проводите излишнюю параллель с людскими законами. Если событие А привело к Б, это ещё не значит, что А имело такую "цель", поэтому всё-таки вряд ли вселенная была создана "под человека". И почему вообще именно под нас? Может быть, вселенная создана под насекомых, а мы - так... непредвиденный побочный продукт.
Я не писал про цель, я писал о о том, что система изначально целостна и проявляется в своих составляющих.
 
агностик
Я не писал про цель, я писал о о том, что система изначально целостна и проявляется в своих составляющих.
А каким образом из этого делается вывод про то, что вселенная появилась под человека? Это мне совсем непонятно.
 
Мы - первые во множестве галактик?... Такое возможно? Конечно, чисто теоретически..
Было бы очень странно, если разумная жизнь возникла только здесь. Да, вероятность крайне низкая. Но если умножить ее на количество планет во вселенной, она становится практически 100%-й.
исчезновение любого иного объекта/субъекта Мироздания не останется незамеченным.
Если считать мироздание разумным, то, возможно, и так. Я вселенную разумной не считаю.
многогранная изначальная система привела к тому, что мы существуем такими какими мы есть,
Но это не означает, что мы ее цель. Мы очередной промежуточный этап.
Мы с Вами находимся в православной энциклопедии. Покажите пожалуйста где написано о подобных требованиях?
С ходу привести цитаты из Библии не готов. Надо поискать.
А как же необходимость на все испрашивать благословение. А гордыня, которая исходит из непризнания себя ничтожным.
Я не писал про цель, я писал о о том, что система изначально целостна и проявляется в своих составляющих.
Целостна, но не полна. Иначе она бы не развивалась.
 
Крещён в Православии
Вселенной глубоко пофиг, есть ли гомо сапиенс или нет. Так же как глубоко пофиг, что он о ней думает. Да и вообще, вселенная не разумна.
Мир Вам! Вот тут-то и возникает, по-моему, очень интересный момент. Что Вы имеете в виду под термином "Вселенная"? Далее все ИМХО. Очевидно в Вашем представлении, как, собственно, в представлении многих, Вселенная - это просто "условия существования" всех присутствующих в ней категорий (объектов, субъектов, процессов, явлений и т.п.). Я же берусь утверждать, что кроме всего прочего мы, являясь частью Мироздания, определяем, так сказать, ее живую и разумную составляющую, точно также, как и все одушевленные, но не разумные субъекты составляют только лишь ее живую часть в разной степени совершенства, - по нисходящей, - от высших животных к низшим и далее к неодушевленным, к не живым составляющим. Все это и есть СИСТЕМА, некогда абсолютно сбалансированная и гармонично существующая, но которая утратила свое совершенство по известным христианам причинам. Отсюда, учитывая, что человеческий разум является частью Вселенной, мы просто не вправе говорить, мол, Мироздание индифферентно по отношению к его категориям. Несомненно, Вселенная, представляемая как всего лишь "условия существования", можно сказать равнодушна к наполняющим ее объектам. Но ведь это всего лишь один из аспектов рассмотрения всей СИСТЕМЫ, объединенной постоянно изменяющимися связями. А вот как раз "неравнодушие" Мироздания определено Творцом и присутствует во всех "вселенских" проявлениях. Собственно, не сама Вселенная неравнодушна, но именно через "вселенскую" СИСТЕМУ с ее разумной и живой составляющими, Творец проявляет к Своему творению Свое неравнодушие, а это и есть проявление Божьей Любви и Благодати даже к падшим Его созданиям. Храни Вас Господь!
 
Что Вы имеете в виду под термином "Вселенная"?
Все наше пространство-время. Не разумное, материальное, порождающее идеальное в отдельных ее частях.
А следует из такого определения то, что хоть она и система, но изначальное отсутствие разумности предполагает отсутствие любых творцов. Со всеми вытекающими последствиями типа безразличия к тем разумным букашкам, что именуют себя людьми.
 
Крещён в Православии
Все наше пространство-время. Не разумное, материальное, порождающее идеальное в отдельных ее частях.
А следует из такого определения то, что хоть она и система, но изначальное отсутствие разумности предполагает отсутствие любых творцов. Со всеми вытекающими последствиями типа безразличия к тем разумным букашкам, что именуют себя людьми.
Вот и я о том же и уже в который раз. Если, по-Вашему, Вселенная - это всего лишь пространство-время, то Вы, как я и предполагал, представляете Мироздание всего-навсего этаким "биоуголком" с неустойчивыми, неуравновешенными условиями существования, которые не то кое-как и не понятно кем созданы, не то невесть откуда и не понятно для чего возникли. И в этих странных условиях обречены пребывать изначально "несчастные" обитатели, которые вынуждены приспосабливаться к этим условиям и выживать в них посредством естественного отбора, т.е. через угнетение или уничтожение других более слабых обитателей - вот уж где воистину безразличие! По-моему, это весьма узкий взгляд на Вселенную. Стоило бы пристальней присмотреться к тому, что Мироздание включает в себя и разумную составляющую, которая, по мнению атеистов, возникла из тотальной изначальной бессмысленности. "Разумность - из бессмысленности", это ли не оксюморон? Тут, по моему убеждению, намного логичнее и весомее звучит христианское утверждение о первоначальности Разумного Замысла.
"...порождающее идеальное в отдельных ее частях" - Ваши слова. Поясните их, пожалуйста.
 
Последнее редактирование:
порождающее идеальное в отдельных ее частях
Имелось в виду возникновение разума в отдельных точках вселенной. Например, на Земле. Но допускаю, что разум может существовать и в других местах.
Разумность - из бессмысленности
Бессмысленность может быть лишь для того, кто изначально предполагает, что вселенная задается целью своего существования. А такой конечной цели нет. Есть процесс. Разум - очередной шаг этого процесса. Что будет дальше - да кто ж его знает.
представляете Мироздание всего-навсего этаким "биоуголком" с неустойчивыми, неуравновешенными условиями существования
Если и уголком, то вовсе не био. Да и процессы в целом весьма уравновешенные. Иначе наша вселенная давно бы перестала существовать.
изначально "несчастные" обитатели, которые вынуждены приспосабливаться к этим условиям и выживать в них посредством естественного отбора, т.е. через угнетение или уничтожение других более слабых обитателей
Не такие уж они несчастные. А существовать можно не только угнетая, но и сотрудничая, что мы часто видим в природе.
 
Сверху