Сотворение вселенной Творцом

Православный христианин
Жертвы приносят богам.
Иисус сын Бога.
Бог задумал жертву своего сына самому себе.
Сереж, я тебе ссылку там давал на книгу диалога с атеистом, ты говорил, что читать начал, ну так ты еще читаешь или уже все прочитал? Если прочитал, то странно, что ты Иисуса считаешь сыном Бога, а не Сыном Божиим, и делаешь неправильное представление о жертве Христа. Твоя ошибка в том, что под словом сын ты подразумеваешь сына в нашем обычном мирском понимании, когда жена мужу мальчика рожает, ну вот как твой пятилетний сын. Но Иисус Христос не сын, а Сын. Он с Богом-Отцом был ВСЕГДА ОТ ВЕЧНОСТИ, Он с Отцом составляет ОДНО, но является Богом-Сыном, таким же истинным как Бог-Отец. Ну вот такая старая, довольно грубая, но понятная аналогия для нашего материального мира. Вот ты зажег спичку в абсолютно темной комнате. Появилось пламя и оно рождает свет и от него (от пламени) исходит тепло. И все это одновременно, то есть не было так, что вот сначала только пламя, а потом только свет, а потом тепло. Потуши спичку - сразу не будет ни пламени, ни света, ни тепла. Пламя и свет, который оно рождает составляют одно целое, но одновременно мы четко говорим - вот это пламя, а вот это - свет от пламени, а вот это тепло от пламени. А тепло, которое исходит от пламени, это аналогия с Богом-Святым Духом, который исходит от Бога-Отца.
 
Последнее редактирование:
Некоторые всю жизнь оперировали "теплородом", "эфиром", и тоже весьма умные люди были.
:D
Только что читал в соседней теме рассуждения про движение эфира и новую физику.

если есть "что-то", то есть и то, что породило это "что-то"
Что породило что-то под названием Бог? Ведь с вашей точки зрения он есть.

вечный и бесконечный Творец,
На каком основании вы прерываете причинно-следственную цепь порождения чего-то из чего-то?

Твоя ошибка в том, что под словом сын ты подразумеваешь сына в нашем обычном мирском понимании, когда жена мужу мальчика рожает, ну вот как твой пятилетний сын. Но Иисус Христос не сын, а Сын
Отлично. Бог принес себе в жертву своего Сына. Принес в жертву себе часть самого себя.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Сына. Принес в жертву
Что понимать под жертвой. В общем, это не значит чего-то лишится. Идоложертвенное означало то, что идол принял жертву, и поедание жертвенного в физическом мире, соединяло потребляющего с миром духовным.
Далее Бог неделим, поэтому о какой-то части говорить нельзя, Бог не торт. Сын и Отец - одно, о чем мы читаем в Евангелии. Догмат Искупления, который Вы затрагиваете, подразумевает под собой, наличие веры, и опыт жизни в Церкви. Потому что рассуждение о жертве Самому Себе, подразумевает знание триадологии и христологии. Основных Законов мира духовного.
 
Православный христианин
Отлично. Бог принес себе в жертву своего Сына. Принес в жертву себе часть самого себя.
Вот тут можно коротко почитать. Задается вопрос: Кому Христос принес жертву на Голгофе? И вот такой ответ:
Это сложный вопрос и ответ на него зависит от того, в каком смысле мы здесь говорим о жертве. В строго догматическом смысле, жертва Христа принесена Богу, который есть Троица. В силу учения, тщательно разработанного в XII веке в Византии, Голгофская Жертва приносится Богу-Троице, а не только Богу-Отцу. Поэтому Христос в этой Жертве является не только Приносящим и Приносимым, но и Приемлющим. По человечеству Он является Приносящим и Приносимым, по Божеству, как одно из Лиц Святой Троицы, – Он Приемлющий.
Нужно различать две вещи: кому была принесена эта жертва, и в чьих интересах? На вопрос, кому она была принесена – отвечают решения соборов, и мы лучше отцов Церкви не скажем. А если рассматривать вопрос о том, в чьих интересах она была принесена, – то мы можем рассуждать в поисках ответа. Один из вариантов ответа в том, что Христова Жертва приносится Богу в интересах человека, Церкви и всего мироздания. Христос говорит, что Он приносит жертву за жизнь мира (Ин. 6:51).
Итак, у нас есть учение Константинопольских соборов XII века, которые говорят, что эта жертва приносится Богу-Троице (которое логично), и есть различные теоретические построения о том, каким образом эта жертва приносится (в большей или меньшей степени неудовлетворительные). Думаю, в этом вопросе мы должны воздерживаться от суждений, претендующих на окончательную истинность. Это та сфера, в которой можно только осторожно приближаться к истине. https://pravoslavie.ru/78555.html
Что породило что-то под названием Бог? Ведь с вашей точки зрения он есть.
Как раз в том и дело, что Бог вечен и бесконечен. Так как утверждение что что-то порождает что-то относится ТОЛЬКО к материи, к явлениям материального (или тварного, сотверенного) мира (Вселенной), который находится в границах пространства и времени. Но именно исходя из того, что говоря о материи мы и говорим о законе когда что-то творит что-то, то саму материю как таковую, то есть самое начало ее существования нужно искать в другом измерении, то есть в измерении иноприродном материи, духовном, а там совсем иные законы, там нет пространства-времени, а есть вечность и безграничность. Отсюда и получается, что Бог вечен, безграничен, абсолютен, не подчинен закону причинности материального мира, но сам является тем, кто творит этот мир. Все просто и понятно даже школьнику. Почему не понятно Сергею, отягощенному аспирантурой (а может уже кандидат наук?), вот это непонятно:rolleyes:
На каком основании вы прерываете причинно-следственную цепь порождения чего-то из чего-то?
Ну тут я уже ответил выше. На том основании, что закону причинности подчиняется только материальный мир (сотверенный), а духовный мир этим законам не подчиняется, так как там нет ни пространства, ни времени, которые и определяют все в материальном мире. Но так как материя не может породить саму себя, то логично, что она должна быть сотворена, сотворить же ее мог только Тот, Кто принадлежить к духовному миру.
 
Последнее редактирование:
агностик
Отсюда и получается, что Бог вечен, безграничен, абсолютен, не подчинен закону причинности материального мира, но сам является тем, кто творит этот мир. Все просто и понятно даже школьнику.
Уравнение 2+2=5 тоже понятно всякому, даже школьнику, но это не делает его верным. Вы выносите Бога за скобки законов физики, что удобным образом избавляет вас о необходимости задумываться о том, насколько это вообще реалистично звучит.

Но так как материя не может породить саму себя, то логично, что она должна быть сотворена
Почему не допустить, что материя была всегда, в том или ином виде? Ведь вечность Бога вы допускаете, но самому мирозданию в этой вероятности почему-то отказываете.
 
Православный христианин
Почему не допустить, что материя была всегда, в том или ином виде? Ведь вечность Бога вы допускаете, но самому мирозданию в этой вероятности почему-то отказываете.
Почему не допустить? Каждая система, которую мы объясняем, должна начинаться в некой точке, но сама по себе эта отправная точка не может быть объяснена системой. Таким образом, все подобные системы неизбежно предусматривают некие начала. Материя всегда имеет начало, так как она неразрывно связана с пространством и временем. Мы не можем говорить о материи вне отрыва от пространства и времени. Есть пространство и время - значит, есть и точка отсчета, с которой все это берет начало, а значит, материя не может называться ВЕЧНОЙ. Если вы ее называете вечной, то тогда получается, что пространства и времени вообще не существует, но раз не существует времени, то никаких изменений вокруг вас и с вами происходить не должно, однако же самые разнообразные изменения с вами происходят ежесекундно. В отличие от материальной сферы, в сфере нематериальной другие законы, законы вечности, и Бог неизменен, и Он Сам об этом говорит: «Я – Господь, Я не изменяюсь» (Мал. 3, 6). Апостол Павел прямо пишет: Иисус Христос вчера и сегодня И ВО ВЕКИ Тот же. Евр.13:8. (подробнее об этом тут) Вот вам и ответ, что только Бог как вечно Сущий мог создать материальную (находящуюся в пространстве и времени, изменяющуюся) Вселенную.
 
Православный христианин
агностик
Каждая система, которую мы объясняем, должна начинаться в некой точке
Почему?
Есть пространство и время - значит, есть и точка отсчета, с которой все это берет начало
Нет логики в таком выводе.

Дальше уже не комментирую, т.к. вы на этих изначальных выводах куда-то далеко уехали.
 
Православный христианин
До кандидата так и не дорос.
Почему? Надоело наукой заниматься?:D А, кстати, по какой специальности получали образование? Я вот в аспирантуру не пошел, хотя и собирался и даже документы подавал, и меня готовы были принять. Но потом решил, что нет, как-то в науку нет желания идти...:D
 
Православный христианин
Нет логики в таком выводе.
Дальше уже не комментирую, т.к. вы на этих изначальных выводах куда-то далеко уехали.
Не комментируйте ;) Это и хорошо, меньше споров - спокойнее на душе :D . Могу точно сказать только одно - умрем и ВСЕ-ВСЕ узнаем:D Правда, поздно уже будет что-то менять...
 
Православный христианин
Дальше уже не комментирую
Саша (можно уж по-простому так обращаться?), а у меня такой к вам наивно-детский вопрос, вот я в комменте выше так сказать косвенно сказал о смерти, а ответь на вопрос - А ты смерти боишься?
 
агностик
Не комментируйте ;) Это и хорошо, меньше споров - спокойнее на душе :D .
Ну, это верно. Извините, что своими глупыми логическими вопросами пытался потревожить ваше душевное спокойствие. :)
Просто странно, что вечного Бога вам легко представить, а вечное мироздание - нет.

Саша (можно уж по-простому так обращаться?), а у меня такой к вам наивно-детский вопрос, вот я в комменте выше так сказать косвенно сказал о смерти, а ответь на вопрос - А ты смерти боишься?
Да я вообще привык в интернете со всеми на "ты", но здесь все такие серьезные, что я как-то адаптировался к более формальному стилю общения.

Я думаю, что не боюсь смерти. Страданий, мучений - боюсь, а про смерть кто-то из великих сказал уже давно: пока я есть - смерти нет, а когда придет она - не будет меня.
 
Православный христианин
Я думаю, что не боюсь смерти. Страданий, мучений - боюсь, а про смерть кто-то из великих сказал уже давно: пока я есть - смерти нет, а когда придет она - не будет меня.
Счастливый ты человек.:D А я помню кто-то из великих сказал, что смерти не боятся только в сумасшедшем доме. Даже самое простейшее создание на Земле - одноклеточная амеба, так и она боится, скажем так, прекращения своего существования, помню как учительница по биологии рассказывала нам что ученые поместили эту амебу в благоприятную для жизни среду, а потом разделили там эту чашку или что там у них на две части (как бы барьер) и в ту часть где амеба осталась стали добавлять соляной раствор или что-то там такое, что изменяло благоприятные условия для жизни амебы на неблагоприятные, грозящие ей гибелью. И вот это бедная амеба сразу "побежала" к барьеру и стала всеми силами пытаться искать как бы пробраться на ту сторону чашки где условия для сохранения ее жизни есть. А недавно по НТВ показывали сюжет (я конечно к таким программам отношусь со скептицизмом), так там ученые обнаружили, что даже растения, можно сказать, "кричат и боятся" когда их режут и уничтожают. Так что может ты просто думаешь, что не боишься смерти? Потому что ну нет на Земле ни одно такого живого существа, которое бы не боялось смерти. Впрочем, ты и сам ведь не уверен, раз пишешь "я думаю, что...". Так что где-то там глубоко страх-то сидит все-таки... А как думаешь, почему все живое на Земле смерти боится? Ну только без длинных философских идей и т.д.o_O Вот коротко, по-простому, почему?
Ну, это верно. Извините, что своими глупыми логическими вопросами пытался потревожить ваше душевное спокойствие. :)
Что уж такой испепеляющей самокритикой заниматься, сразу "глупыми логическими вопросами...".:D Просто такие философские рассуждения они могут продолжаться долго, а в итоге ни к чему не привести,ну разве что к тому, что кто-то задумается об этом и что-то полезное для себя почерпнет. И то плюс.
 
Не мысль порождает мысль, а они просто идут одна за другой, порождаемые сердцем (я не орган в груди имею в виде) и разумом.
Причина и следствие. Одно за другим. Одно из другого.

Материя всегда имеет начало, так как она неразрывно связана с пространством и временем
Не факт. Пространство и время лишь свойства материи.

Есть пространство и время - значит, есть и точка отсчета, с которой все это берет начало, а значит, материя не может называться ВЕЧНОЙ
Да. Большой взрыв.
И нет. Материя не равна пространству-времени.

Существовала ли материя вечно или нет?
Существует вечно. Это не постулат, а следствие из двух совершенно очевидных фактов:
1. Материя существует.
2. Материя движется в любой своей форме.
Итак, если задать совершенно логичный и правомерный вопрос про любою форму и момент существования материи: что привело материю в эту форму и момент существования? При рассмотрении ответа видно, что как бы далеко не относить во времени и пространстве причину существования нынешней формы, всегда можно поставить этот же корректный вопрос. Именно из этого следует вечность существования и движения материи. А также безусловный принцип причинности, ибо причиной существования нынешнего состояния материи является все предыдущие её состояния. Принцип причинности никак не отрицает принципа цикличности, существование которого которого строго следует из факта вечного движения материи. Всегда можно проследить движение материи приводящее её к той точке пространства, что и начало движения, но разнесённые во времени. При этом стрела времени никак не искривляется в кольца или петли и направлена только из прошлого в будущее т.к. время -это свойство существования материи, а не среда в которой материя помещена. Время отдельно от материи не существует. Пространство также не является средой "обитания" материи, а геометрической формой её существования.Вернее не формой а метрикой геометрической формы. Пространство также лишь неотъемлемое свойство материи. Принцип цикличности является следствием свойств материи: движения, пространства и времени.
Почему? Надоело наукой заниматься?:D А, кстати, по какой специальности получали образование? Я вот в аспирантуру не пошел, хотя и собирался и даже документы подавал, и меня готовы были принять. Но потом решил, что нет, как-то в науку нет желания идти...:D
Мало платили в науке. В коммерции платили в 4 раза больше.
Специальность - информатика и вычислительная техника.

про смерть кто-то из великих сказал уже давно: пока я есть - смерти нет, а когда придет она - не будет меня.
Хм. А как же жизнь вечная? Готовы?
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Материя не равна пространству-времени.
"Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — одно из основных понятий физики, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени".
Это официальное определение отличается от описанных вами рассуждений.
Да и старик Альберт писал:
"Материя и излучение являются только особыми формами энергии, распределенной в пространстве" (Альберт Эйнштейн, 1920 г)
Что отличается от вашего "Пространство также не является средой"
 
агностик
Счастливый ты человек.:D А я помню кто-то из великих сказал, что смерти не боятся только в сумасшедшем доме. Даже самое простейшее создание на Земле - одноклеточная амеба, так и она боится, скажем так, прекращения своего существования, помню как учительница по биологии рассказывала нам что ученые поместили эту амебу в благоприятную для жизни среду, а потом разделили там эту чашку или что там у них на две части (как бы барьер) и в ту часть где амеба осталась стали добавлять соляной раствор или что-то там такое, что изменяло благоприятные условия для жизни амебы на неблагоприятные, грозящие ей гибелью. И вот это бедная амеба сразу "побежала" к барьеру и стала всеми силами пытаться искать как бы пробраться на ту сторону чашки где условия для сохранения ее жизни есть. А недавно по НТВ показывали сюжет (я конечно к таким программам отношусь со скептицизмом), так там ученые обнаружили, что даже растения, можно сказать, "кричат и боятся" когда их режут и уничтожают. Так что может ты просто думаешь, что не боишься смерти? Потому что ну нет на Земле ни одно такого живого существа, которое бы не боялось смерти. Впрочем, ты и сам ведь не уверен, раз пишешь "я думаю, что...". Так что где-то там глубоко страх-то сидит все-таки... А как думаешь, почему все живое на Земле смерти боится? Ну только без длинных философских идей и т.д.o_O Вот коротко, по-простому, почему?
Мы, значит, по-разному поняли понятие "страх смерти". У меня нет страха от принятия того факта, что я в итоге умру (а вот лет в 10 я об этом задумался перед сном и расплакался от такой мысли :) ). Но если на меня ночью побежит маньяк с ножом, испугаюсь ли я его? Конечно, испугаюсь. Во-первых, инстинкт выживания все-таки - не хухры-мухры. Во-вторых, жить ведь приятно, однако. В-третьих, со смертью зачастую связаны всякие неприятные ощущения.
Почему я сказал, что именно"думаю, что не боюсь" - из-за привычки к точным формулировкам. Я не могу утверждать наверняка, боюсь я или нет, пока не столкнусь с ситуацией, из которой это будет ясно. Вот, к примеру, скажут мне доктора со 100% уверенностью, что я умру через неделю, будет мне страшно? Думаю, нет. Но гарантировать не могу.

Растения не могут бояться, у них нервной системы нет, да и мозга тоже. Есть определенная реакция на опасность, наверное, но "страхом" это могут назвать только склонные к драматизации НТВшники. Какой бы опыт ни испытывали они в этот момент, с нашим чувством страха это не имеет ничего общего, мне кажется.

Ну и наконец, к вопросу о том, почему все живое на земле хочет жить - позволю себе так перефразировать, потому что это корректнее. Мой ответ такой - потому что эволюция. :) Если ты не хочешь выжить, то, как правило, ты и не выживешь, а значит - не передашь свои гены дальше. Остались только те, кто жить хотел.

Хм. А как же жизнь вечная? Готовы?
Чемодан уже собрал.
 
Православный христианин
Чемодан уже собрал.
Александр, не "петушитесь", смерть для всех страшна, как неизвестность (для верующих - суда Божия, для агностиков - ?). А в смысле обряда? Родня тризну устроит? Выпили - закусили? И пластмассовые "цветы" на холмик "как у людей"?
 
Православный христианин
Ну и наконец, к вопросу о том, почему все живое на земле хочет жить - позволю себе так перефразировать, потому что это корректнее. Мой ответ такой - потому что эволюция. :)
Ну как-то по мне объяснение эволюцией тут не очень звучит. Самоосознавание, осознавание своего собственного бытия. Нас ведь почему-то не пугает то, что до нашего рождения в этом мире нас не было, но вот то, что мы умрем и нас не будет в этом мире - нас это почему-то пугает. У животных, птиц и всего живого хоть такого самоосознавания нет, но сама тяга к жизни вызвана, думаю, не эволюцией, а тем, что смерть не является чем-то естественным, тем что было всегда. Это просто то, что было привнесено в мир из-за большой ошибки, ведь если бы оно было естественным, оно не вызывало бы такого страха, ну или такого стремления сохранить себе жизнь, какое мы видим у всего живого, ведь ни один естественный процесс не вызывает такого страха как смерть.
 
агностик
Александр, не "петушитесь", смерть для всех страшна, как неизвестность (для верующих - суда Божия, для агностиков - ?). А в смысле обряда? Родня тризну устроит? Выпили - закусили? И пластмассовые "цветы" на холмик "как у людей"?
Так ведь вопрос Сергея был не иначе как шуткой, поэтому про чемодан я тоже не всерьез.
Попробую пояснить свою позицию. Если смерть - это конец моего сознания, то бояться ее нет причины, верно? Ведь страх возможен только в системе координат моих эмоций, которых уже не будет. Поэтому мне совершенно все равно, как меня похоронят, ибо это не мое дело. Родные сами решат, как им лучше это сделать.
А если загробная жизнь есть, то чего к ней готовиться? Описанные вами ритуалы и есть по сути "сбор чемоданов", и я в них смысла не вижу.
 
Сверху