Сотворение вселенной Творцом

[Сергей Алексеев]

В Библии написано то, что нам следует знать и не более того. А как именно Бог творил - нам неведомо.

Не нам, а древним евреям.

Странно, а почему в школе всех детей учат этой бомбе, а не сотворению мира Богом?

Наверное потому, что это более верная теория.
Ну и... тут уже много раз говорилось, что она же не противоречит Библии.

Причём здесь министерство образования? Министерство образования создано для того, чтобы люди верили лжи. Например: в реальном мире существует одно яблоко, два яблока, а вот, минус одно яблоко, минус два яблока, в реальном мире НЕ существует. Вы же не будете спорить с тем, что образование нужно для реального мира, а не для мифологического?

В реальном мире нет отрицательных чисел? Ну удачи вам зимой.
Нет, я не против шкалы Кельвина. Давайте применять ее. Просто шкала Цельсия удобнее.

Неужели вы думаете, что человеку достаточно уметь считать до десяти, чтобы поверить Слову Божьему? Не стоит отуплять верующих в Бога только их верою. Бог дал человеку разум не для того, чтобы добывать себе пропитание, разум дан Богом человеку, чтобы изучить реальный мир и Бога. Иначе, человек будет подобен гусенице, которая делает себе гроб, чтобы стать бабочкой...

А если изучение облегчают такие понятия, как, скажем, мнимые числа? Почему бы их не использовать.

 

[Антон Пакшин]

Не нам, а древним евреям.

Мы немного о разном. Да, евреям. Но в данном случае (в базе своей) и нам тоже, ибо религиозный аспект тот же самый - Творение как таковое.
Писание и Предание - то, что надо дано непосредственно для жизни духовной. Слово не распыляется на детализации. Например - "Кесарю-кесарево" - 2 слова, которые определяют огромный пласт отношений с миром. Нет нужды детализировать. Но в практическом применении мы, безусловно, рассматриваем все частные случаи. Хотя давно уже нет кесарей в том значении слова, когда это было сказано. Так же и тут.

 

[Сергей Алексеев]

Вы считаете сотворение мира Богом теорией? Пусть некоторые люди считают сотворение бомбой теорией, а я не считаю сотворение вселенной Богом теорией, я считаю это действие реальным и не опровержимым фактом, который доказывается реальным миром в которым мы живём.

Честно? Не считаю даже теорией. Не более, чем гипотезой.
Знаете чем отличается наука? Она допускает опровержение своих положений. А религия - нет.
Реальным миром так же отлично доказывается та же теория большого взрыва.

Ну, если вас вашему мировоззрению легче испечь блины из -1 кг муки, вы можете всю жизнь питаться -1 кг блинов...

Все дело в том, где применяются эти механизмы. Никто не предлагает "колоть орехи микроскопом", как в известной истории.

 

[Антон Пакшин]

Она допускает опровержение своих положений.

Наука - да! А то, что в большинстве своем мы видим в СМИ, всех этих поп деятелей от науки (и от "науки") и просто "говорунов" - нет. Это же чистой воды сектантство. Там ты обязан верить, без всякой практической возможности проверить. В этом то и разница.
Религия - это свобода. Одни верят, другие нет. И всю жизнь любой верующий находится в этом состоянии, проходя через всевозможные кризисы и сомнения. И каждый может лично проверить и лично убедиться.
А тот сектантский срез деятелей не способен принять иное даже в теории. Там ты должен верить Докинзу и его гоп-компании (в поп. СМИ) - иначе ты мракобес средневековый). Не имеет человек право даже на каплю сомнений.

 

[Сергей Калайда]

Честно? Не считаю даже теорией. Не более, чем гипотезой.

Потому что Вы хотите понимать, а не любить.

 

[Сергей Алексеев]

Потому что Вы хотите понимать, а не любить.

Повторюсь: потому что если не понимать, то поверить можно во что угодно.

Религия - это свобода. Одни верят, другие нет.

Но если веришь, то обязан верить в (дальше список основополагающих принципов, в которые нужно верить).

 

[Сергей Алексеев]

Там ты должен верить Докинзу и его гоп-компании (в поп. СМИ) - иначе ты мракобес средневековый). Не имеет человек право даже на каплю сомнений.

Нет. Я не должен верить Докинзу, Панчину, Хокингу и т.д. И не во всем я с ними могу соглашаться. Тут уже я свободен: верить или нет.

 

[Евгений Ананьев]

Я не должен верить Докинзу, Панчину, Хокингу

О! Многоконфессиональный атеизм-то, оказывается))

 

[Сергей Алексеев]

О! Многоконфессиональный атеизм-то, оказывается))

Да нет. Я уже писал, что в аспирантуре профессор нас учил читать книги с мыслью "не верю". Т.е. критически относясь к словам автора.
Почему я всё-таки доверяю мнению Хокинга и Докинза тоже писал. Они специалисты в своих областях. Однако когда тот же Докинз пишет, например, про гомосексуалистов, что они могут жить как хотят, если никому не мешают, тут я с ним не соглашаюсь.

 

[Юрий Шокин]

Именно в Господнем Замысле все существует «прежде времени», а Своим Триединым Решением «Сотворим!» Бог материализует Свой Замысел, облекая его в задуманные Им формы существования. В Разумном Замысле находится суть творения, которая материализуется Господом. Таким образом, суть приобретает сущность. Суть и сущность по Божьему Замыслу должны абсолютно совпадать, но грехопадение нарушило тождественность сути и сущности всего тварного мира. По-моему, в таком аспекте следует выстраивать христианскую концепцию объединения «внешней науки» и богословия и вести дальнейшие исследования.
Храни Вас Господь!

Из Ваших рассуждений следует, что Бог задумал одно (суть), но при материализации Замысла (сути) все пошло не так, как задумал Бог. Случилось грехопадение и прежний, якобы совершенный, мир (сущность) разрушился и не получился таким, каким Бог его задумал. Если Бог создал сущность, которая не совпала с Его Замыслом (сути), то, следовательно, Он ошибся в расчетах. Это как будто бы Бог задумал построить мост через речку, рассчитал всю конструкцию, а после постройки мост разрушился, когда по нему пошли люди.

Или то, о чем Вы говорите, можно сказать по-другому. Бог задумал создать некий совершенный мир и якобы создал его, в котором пребывали святые Ангелы и святые люди. Но святые и чистые от греха Ангелы и люди все испортили. Они породили зло и смерть в этом мире. Выходит, что Бог просчитался, если грехопадение Адама нарушило тождественность сущности Творении задуманной Богом сути? И теперь Богу как будто бы приходится исправлять Свои ошибки и Жертвой Христа восстанавливать тот прежний мир, который был создан первоначально.

Такой Ваш подход к Замыслу Бога совершенно неприемлем, так как умаляет Премудрость Его. А во-вторых, зачем же Богу восстанавливать тот прежний мир, который смог разрушиться? Он может вновь разрушиться. Если первоначальный мир смог разрушиться, значит, он не был совершенным, а был всего лишь весьма хорошей заготовкой для создания такого совершенного мира (Царства Небесного), в котором уже невозможно возникновение зла и смерти и который уже не сможет разрушиться.

Таким образом, я хочу сказать, что реализация Замысла Бога о Творении не может отличаться от сути Замысла. Как Бог задумал, так по сути все и осуществляется (материализуется).

 

[Анатолий Дунчевский]

Я всё могу понять:

Библию комментируют...
Писания Святых Отцов комментируют...
Всё комментируют...

Есть ли то, что не комментируют, а принимают как факт?

Мир Вам! Прошу прощения, но у меня возник вопрос: как расценивать Ваше сообщение №14? Это, по-моему, Ваш личный комментарий к первым стихам Книги Бытия, см. ниже.

Я в этой теме не поднимаю абсолюты, я хочу оперировать наукой, итак:

В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

В первый день своего сотворения вселенной, Творец сотворил пространство и материю (небо и землю). Безвидная земля, это означает, что материя была прозрачная, так как состояла из воды и другой материи не существовало. Дух Божий носился (передвигался) в пространстве над водою (материей), то есть начали течение процессы, которые происходят в материи или с материей, то есть появилось течение времени. Указано, что вся вселенная тверда силою Духа Божьего, ибо Дух Божий над водою.

Мне, честно говоря, не очень понятно, для чего создавать новую тему, когда, по-моему, на Форуме эта тематика "жуется" со дня его появления. Позволю себе привести ссылку на свое рассуждение, подобное Вашему, с которого я начал участие в Форуме, см.
https://azbyka.org/forum/threads/nauchnoe-tolkovanie-biblii.21192/page-2#post-343117 . Это было мое первое сообщение. Подобными высказываниями просто наводнен Форум. На мой взгляд, следовало сначала хотя бы пробежаться по веткам, где уже неоднократно рассматривались подобные вопросы, и в одном из уже существующих схожих разделов высказать либо что-то новое, либо дополнить чье-то суждение, либо согласиться, либо корректно и аргументированно возразить.
К тому же хотелось бы узнать, с какой целью Вы предлагаете вести обсуждение в предлагаемом Вами аспекте? Если цель - ДОКАЗАТЬ существование Бога и УБЕДИТЬ всех в истинности Библейских высказываний, то такое рассмотрение "уйдет в бесконечность"... Я уже неоднократно акцентировал внимание на том, что невозможно ДОКАЗАТЬ существование/не существование Творца. Можно лишь более-менее убедительно аргументировать либо одно, либо другое, но всегда найдутся достаточно веские контраргументы с обеих сторон. Я же свои рассуждения, которые приводил на Форуме, всегда старался преподнести в виде вопросов - прав ли я?
Целью моего общения всегда был апологетический аспект, т.е. я после окончания Православного Интернет Курса (ПИК) в 2018-м году намеревался подвизаться на ниве катехизации, но не чувствовал достаточного уровня подготовки. Направлением катехизации я хотел выбрать именно неразрывную связь науки и богословия. Священники, с которыми я разговаривал по этому поводу, были только "за", но поскольку тематика весьма сложная и неоднозначная, мне необходимо было согласовать программу, взвесить соответствие моих высказываний христианской догматике и т.п., а у Клира зачастую не было на это времени. Короче, все пока что свернулось в связи с карантином и отошло на неопределенный рубеж. А тут еще мне, пенсионеру, подвернулась работа... Одно другому вроде бы не мешает, но я застрял на карантине в другом городе. Не знаю, что из этого выйдет...
Храни Вас Господь!
P.S. Извините, но может, Вы хотите через Форум привлечь внимание к книге, см. https://mybook.ru/author/igor-yusupov/sto-pyatdesyat-tri/read/ ? Тогда желательно здесь хотя бы тезисно изложить суть этой книги.

 

[Анатолий Дунчевский]

Из Ваших рассуждений следует, что Бог задумал одно (суть), но при материализации Замысла (сути) все пошло не так, как задумал Бог. Случилось грехопадение и прежний, якобы совершенный, мир (сущность) разрушился и не получился таким, каким Бог его задумал. Если Бог создал сущность, которая не совпала с Его Замыслом (сути), то, следовательно, Он ошибся в расчетах. Это как будто бы Бог задумал построить мост через речку, рассчитал всю конструкцию, а после постройки мост разрушился, когда по нему пошли люди.

Или то, о чем Вы говорите, можно сказать по-другому. Бог задумал создать некий совершенный мир и якобы создал его, в котором пребывали святые Ангелы и святые люди. Но святые и чистые от греха Ангелы и люди все испортили. Они породили зло и смерть в этом мире. Выходит, что Бог просчитался, если грехопадение Адама нарушило тождественность сущности Творении задуманной Богом сути? И теперь Богу как будто бы приходится исправлять Свои ошибки и Жертвой Христа восстанавливать тот прежний мир, который был создан первоначально.

Такой Ваш подход к Замыслу Бога совершенно неприемлем, так как умаляет Премудрость Его. А во-вторых, зачем же Богу восстанавливать тот прежний мир, который смог разрушиться? Он может вновь разрушиться. Если первоначальный мир смог разрушиться, значит, он не был совершенным, а был всего лишь весьма хорошей заготовкой для создания такого совершенного мира (Царства Небесного), в котором уже невозможно возникновение зла и смерти и который уже не сможет разрушиться.

Таким образом, я хочу сказать, что реализация Замысла Бога о Творении не может отличаться от сути Замысла. Как Бог задумал, так по сути все и осуществляется (материализуется).

Мир Вам! Скажите, пожалуйста, Вы лично как Божье творение существуете так, как это задумал Господь? Ведь Бог в Своем Замысле о человеке видел нечто прекрасное, но произошел катастрофический "сбой" во Вселенной и человеческая природа повредилась. По-Вашему, это повреждение было задумано Богом? Если Вы считаете, что "сбой во Вселенной" задуман Премудрым Господом, то Вы приписываете Богу сотворение зла, а это нонсенс! В то же время Премудрый Господь знает точно и однозначно, как человек должен выйти из условий, сложившихся в "прОклятой за Адама Земле".
Что означают Библейские слова "И увидел Бог, что это хорошо", приводимые после каждого Дня Творения? Эти слова, по-моему, означают то, что все, задуманное Богом, стало существовать именно так, как задумал Господь, т.е. воплощение Божьего Замысел абсолютно соответствовало этому Замыслу. В моем понимании, Замысел Господа - это суть творения, а воплощение - сущность Замысла. Я не думаю, что Вы хотите сказать, - мол, Господь задумал несовпадение Замысла и его воплощения. Это все равно, что сказать - Творец задумал повреждение человеческой природы или его, человека, сущности. Однако Господь предвидел такой поворот событий и предусмотрел пути спасения падшего человека, а через его обожение Создатель предусмотрел спасение всего Мироздания. О Божьем Предвидении и Предопределении мы с Вами уже говорили, поэтому, извините, не хочу уходить в "оффтоп". Храни Вас Господь!

 

[Антон Пакшин]

Почему я всё-таки доверяю мнению Хокинга и Докинза тоже писал. Они специалисты в своих областях.

Только лезет Докинз со своими книжками не в свою область. Он и своей то области критики получает немало. А уж по поводу его "деятельности" даже атеисты пишут:
""Книга „Бог как иллюзия“ Докинза заставляет меня стыдиться того, что я тоже атеист." (философ науки Майкл Рьюз )
PS. И в религиозной сфере есть богословы, и немало. И они тоже специалисты. Верующие могут (но не обязаны) к ним прислушиваться до той поры, где они не пересекают границу компетенции.

 

[Анатолий Дунчевский]

Вы глубоко в этом ошибаетесь. Можно доказать существование Творца, не существование Творца доказать невозможно.

Себе - да, другим - сложновато...

 

[Сергей Алексеев]

Выходит, что Бог просчитался, если грехопадение Адама нарушило тождественность сущности Творении задуманной Богом сути? И теперь Богу как будто бы приходится исправлять Свои ошибки и Жертвой Христа восстанавливать тот прежний мир, который был создан первоначально.

Нет, нет. Бог же всезнающий. Он заранее знал обо всем.

Библия вечна и не измена в любой период времени.

1. Не вечна, а написана в конце 1 века.
2. Не неизменна, а утверждена в своем составе на Никейском соборе.

Реальным миром не доказывается теория большого взрыва, ибо на дне океанов и глубоководных озёр, лёд, гидрат метана, Земля внутри не горячая, а холодная.

1. Под миром я имел в виде вселенную, а ге Землю.
2. Откуда это, что не горячая?

Здравая логика совершенно внятно и понятно определяет, если нет течения времени и нет пространства, то у вселенской бомбы просто не было времени для взрыва, да и взрываться собственно совершенно некуда.

В том и суть, что пространство и время возникают при этом событии. За подробностями - к Хокингу с Крауссом.

При таких обстоятельствах, вся вселенная должна быть абсолютно одинаковой и однородной, но по факту это не так.

И не должно быть так. Так было лишь в первые мгновения.

Только лезет Докинз со своими книжками не в свою область. Он и своей то области критики получает немало. А уж по поводу его "деятельности" даже атеисты пишут:
""Книга „Бог как иллюзия“ Докинза заставляет меня стыдиться того, что я тоже атеист." (философ науки Майкл Рьюз )
PS. И в религиозной сфере есть богословы, и немало. И они тоже специалисты. Верующие могут (но не обязаны) к ним прислушиваться до той поры, где они не пересекают границу компетенции.

Я верю Докинзу в первую очередь в области биологии.

Вы глубоко в этом ошибаетесь. Можно доказать существование Творца, не существование Творца доказать невозможно.

Если б имелись неопровержимые доказательства, атеизма бы не было.

 

[Сергей Калайда]

Теория возникновения вселенной в результате большого взрыва, не выдерживает никакую научную критику. То есть, концепция теории (религии) большого взрыва, появилась на абсолютной гипотезе, которая совсем ничем не подтверждается и полностью опровергается

Зато хорошо оплачивается.И пока это будет продолжаться, БВ не уйдёт с научного горизонта никуда.

 

[Антон Пакшин]

Я верю Докинзу в первую очередь в области биологии.

В этом и суть.
1. Вы ему верите, хотя даже не знакомы. И даже о его существовании знаете из книг. Именно ВЕРИТЕ, а не соглашаетесь лично убедившись.
2. "в области биологии" - Согласитесь, что Творение мира и раздел биологии это, мягко говоря, разные вещи. Принципиально разные.

 

[Антон Пакшин]

БВ не уйдёт с научного горизонта никуда.

Справедливости ради, автором идеи БВ является католический священник и ученый Леметр. Это же священник является автором теории расширяющейся вселенной. Он не видел противоречий ни с Писанием, ни с догматикой как таковой.

 

[Сергей Калайда]

Справедливости ради, автором идеи БВ является католический священник и ученый Леметр.

Да католицизм давно принял эту идею Большого Взрыва, нам то что до этого.У них свои ценности.Но подхватив её и взяв на вооружение много чего другого удалось к ней прилепить.А это всё другое требует немалого финансирования.Тот же коллайдер для примера.

 

[Антон Пакшин]

Да католицизм давно принял

Я не к тому, что это католицизм. А к тому, что авторами базовых "аргументов" атеистов являются люди религиозные.