- Православный христианин
По - Вашему пчела и шелкопряд "выбрали" человека? Причём бабочка - лишилась крыльев ...
Сотворение вселенной Творцом
- Автор темы Игорь153
- Дата начала
Так я уже говорила, что мотивацию верующих, переубедить атеистов, я могу понять. Они пытаются спасти от ада.
А вот мотивация атеистов мне непонятна. Складывается впечатление, что это сатана действует через них, хоть сами атеисты в это и не верят.
При чём здесь пчёлы и шелкопряд? Речь шла о
1. Возможности разума у животных и растений вообще.
2. Об отличии домашних животных от остальных в частности.
Эти животные разумом не обладают и домашними животными не являются. Их использование человеком сродни использованию энергии ветра для мельницы или выращиванию орешин для сбора орехов возле дома. Это не приручение никакое.
Кроме того, я нигде не писал, что кошка "выбрала" человека. Я писал, что кошка после грехопадения человека удалилась от него в меньшей степени, чем волк или муравей.
Не знаю, какая бабочка чего лишилась (и есть ли у Вас доказательства этого), но всё это не имеет к гипотетической эволюции никакого отношения. Процессы деградации в биологии известны, например в процессе мутаций у дрозофилы могут исчезнуть глаза. Может и у Вашей бабочки что-нибудь отвалилось, я не знаю. Но науке неизвестны случаи, чтобы у дрозофилы или бабочки вырос позвоночник или апельсины.
Деградация в биологии есть, прогресса - нет.
- Православный христианин
Олег, я уже приводил пример с тритикале (рожь+пшеница), это новый вид злаков, межвидовый гибрид, плодовитый и сохраняющий свои качества в поколениях:
Это церопадус = черёмуха+вишня, новый вид косточковых.
Что иллюстрирует Ваш пример, возникновение нового вида? Допустим (хотя я не уверен, что этот генетический урод является новым видом, но допустим).
Такой способ образования нового вида не свидетельствует о возможности эволюции, потому что здесь собрали генетический материал от двух растений и собрали его в одном, нового генетического материала не возникло. А при эволюции, как её понимают биологи, у ящерицы должны неким неведомым образом образоваться совершенно новые гены, кодирующие белки перьев, клюва, и тд.
Так вот, никто не доказал, что такой процесс возможен в принципе, и теория эволюции является антинаучной не потому, что она противоречива (это не страшно), а потому, что не подтверждается фактами.
- Православный христианин
Именно, как гипотеза принимается факт, что вирусы "работают", как генные инженеры. Если человек может создавать новые формы за пределами ОДНОГО вида, кто запретит это Творцу? Мы же спорим лишь о механизме, а он ТЕПЕРЬ не только известен человеку, но и доступен. Дополнительные хромосомы "пристёгиваются" извне конструкции ...
Сам то я не в теме, но по тому что известно, уже второй раз не очень понятна ваша интерпретация "новых генов". Появился "генетический урод", который передает уродство по наследству - в этом и есть новый генетический материал. Будет время и условия, - будет и кодирование перьев у ящирицы... кажется так.
- Прочее
Проект Zoonomia. Например. Специалисты , все таки.
Нет, это не новый генетический материал. Ген - это текст, записанный химическими "буквами". Когда в результате мутации меняется одна буква, это не всегда смертельно для организма (но чаще всего смертельно). Но когда функция гена не работает, это не значит, что организм получил новую способность, это значит, что организм утратил одну из старых. Допустим, он как-то без неё обходится.
Но чтобы получить новый ген (новую способность) нужно изменить не 1-2, а многие десятки букв, плюс изменить длину текста, плюс параллельно проделать такие же изменения в других генах, потому что никакой белок не работает в организме в одиночку. Всё это - совершенно невероятный набор случайностей (а организм должен все эти миллионы лет жить и передавать свои всё возрастающие уродства по наследству, ничего не получая взамен, потому что новой функции ещё нет).
Посмотрите на объёмную картинку любого белка. Малейшее вмешательство приведёт к потере пространственной структуры и потере функции. Возможных структур - триллионы триллионов, а рабочих из них - единицы, причём в связке с другими белками и гормонами.
Ну вот теперь можно подытожить, хотя и в невежественной форме... Вы утверждали что ДНК не меняется, но выходит все же меняется. Важно что есть сама такая возможность, без вмешательства человека (но это не принципиально). В течении поколений мы можем наблюдать "сбои", но раз присутствует возможность, почему она не может быть направлена эволюционным процессом как и отбор по признакам, и производить новый материал в больших масштабах времени? Еще вы сказали что учеными не зафиксировано, а как же собссно зафиксировано возникновение видов (согласно принятой ТЭ конечно же)
Видимо я плохо объяснил.
То, что меняется, и то, что не меняется - это не одно и то же.
ДНК - это огромная молекула, в которой можно выделить отдельные участки, которые называются гены. ДНК - это сборник стихотворений, а гены - это отдельные стихотворения. Ребёнок для своей ДНК берёт половину стихов от отца, половину от матери. Поэтому ДНК ребёнка никогда не совпадает с ДНК родителей, и в этом смысле ДНК меняется, причём всегда.
Такие изменения ДНК как раз обеспечивают изменчивость, то есть разнообразие организмов внутри вида, и приспособление к условиям среды. Но такие изменения ДНК никогда не могут привести к возникновению новых свойств и, тем более, новых видов. Потому что гены (стихи), которые ребёнок взял от родителей, точно те же, что были у родителей и все поколения крутятся внутри одного и того же набора, только перекладывают их из кармана в карман.
Резюме.
1. ДНК (книга в целом) меняются всегда, но эволюции при этом не происходит в принципе.
2. Гены (отдельные стихи) не меняются, а только их изменение могло бы теоретически привести к эволюции. Но это теория (эволюции), а практика, то есть наука, знает, что превратить один ген в другой невозможно.
- Православный христианин
Только в 1973 году советские зоологи Леонид Лавров и Виктор Орлов показали, что у бобров из Северной Америки и бобров из Евразии неодинаковое число хромосом: у первого — 40, у второго — 48.
сейчас существует только две разновидности бобров — бобр канадский или североамериканский (Castor canadensis) и евразийский (Castor fiber), он же бобр обыкновенный***.
Белорусский бобр
Западносибирская популяция Канадский бобр (внешне - копия, а хромосом = 48)
Ну вот опять вернулись ... Я понимаю что такое гены и днк, не знаю зачем вы опять про перетасовку днк говорите.. Речь именно об изменении генов (генные мутации уже обсуждали). Далее ваш тезис об их нежизнеспособности, т.е. ситуация - исключение, "сбой". Далее мой тезис, о том что если возможен сбой, возможен и не сбой, о колосальных периодах времени которые мы не можем охватить наблюдением... ну и тд..
Спасибо, конечно, за интересную информацию, но Вы не высказали никакой собственной мысли по этому поводу. Может Вам лично что-то из этого очевидно, но не все такие умные, мне, например, непонятно, какое это имеет отношение к гипотетической эволюции?
- Православный христианин
А откуда у канадского бобра восемь (!!) лишних хромосом, внешне и по функциям они ТОЖДЕСТВЕННЫ, зачем в мире два одинаковых животных, которые не скрещиваются:
Канадский бобр биологически сходен с евразийским и долго время считался его подвидом. Однако в его кариотипе 40 хромосом, а не 48, как у евразийского бобра, и поэтому они не могут скрещиваться.
Извините, я как раз и писал, что не понял Вашу мысль, поэтому попытался изложить суть ещё раз.
Вот в этом месте я не понимаю, о чём Вы говорите? Что значит "не сбой"? То, что мутировавший ген будет продолжать давать работоспособный белок?
Да, такое бывает, замена некоторых аминокислот некоторыми другими иногда может не приводить к потере функций белка, я про это писал. Получается ли при этом новый белок? Вопрос, конечно, философский, но очевидно нет, это лишь вариант того же белка. Потому что и функции у них идентичны, и включены они в те же биохимические циклы, а главное - они имеют идентичное стереохимическое строение активного центра. Кстати, аминокислотная замена в активном центре белка - это гарантированная потеря функциональности.
Теперь про упоминаемые Вами "колоссальные периоды времени". Может ли постепенно, за 100500 мильонов лет, накопиться такое количество "ошибок", которое будет означать появление нового белка? Нет, это невозможно. Причины следующие:
1. Молекула белка способна выдержать без потери функциональности мизерное количество аминокислотных замен, потому что во вторичной и третичной структурах каждая аминокислота должна быть на своём месте, иначе молекулу будет правильно не свернуть. А любой новый белок - это десятки и сотни замен, вырезание кусков и вставка других кусков. И всё это время белок по основной специальности работать не будет, а будет обузой организму. Миллионы лет тут не помогут, а лишь навредят, ведь эта дефективная популяция должна как-то выживать.
2. Главная причина.
Ни один белок не работает изолированно (ну разве что в биохимическом производстве в очень специальных условиях и недолго). Например ему часто нужен другой белок, который занимается фолдингом (правильным сворачиванием белковой нити) ещё до того, как он начнёт работать. И уже работая, он включён в тысячи смежных процессов, в которых участвуют другие белки и прочие активные молекулы организма.
То есть, чтобы получить новую функцию, мы должны кардинально изменить не просто один белок (что само по себе нереально), а перестроить биохимию клетки, а то и всего организма.
Именно поэтому не дают результатов никакие эволюционные эксперименты, а не потому, что на это нужно 100500 лет, это только отговорка. Если мне память не изменяет, в грандиозном опыте с кишечной палочкой общее количество мутаций превысило количество генов в её геноме. И что, мы получили из палочки бабочку? Ну хотя бы другую бактерию? Нет. А ведь там был искусственный отбор, который идёт на многие порядки быстрее естественного.
Вы задали вопрос, но не высказали своего мнения. Возможно, его у Вас нет, у меня тоже нет, я не в курсе. Я могу придумать ответ, например, что потеря части хромосом бывает некритична для некоторых организмов (например у лошади и осла тоже их разное количество), может быть изначально запас хромосом был больше, ведь сегодня мы можем наблюдать только 1/4 изначально сотворённых видов, остальные 3/4 уже вымерли.
Но если я всё это скажу - это будет не научный ответ, а придуманный. И тогда я уподоблюсь эволюционистам, которые вот точно так же из головы придумывают объяснения, которые им нравятся. А научное доказательство - это нечто другое.
Поэтому мой ответ простой - не знаю. И никто не знает, потому что строгих доказательств нет ни у кого.
- Православный христианин
Поэтому я и предполагаю, как гипотезу, что эволюция (как добавление/отсечение хромосом) технически возможна на наших глазах и, возможно, происходит сейчас усилиями инженеров и отбора (законы установлены Богом).
Обратите внимание, вода и земля ПРОИЗВОДЯТ, почему бы процессу не продолжаться, вода и земля - ТУТ!
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
(Быт.1:20,24).
Кстати, птицы ТОЖЕ "по тверди небесной", как и звёзды, светила ...
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю (Быт.1:14-15,17).
Поэтому надо со снисхождением относиться к древнему тексту, данному впервые Моисею для очень необазованных людей.
Не будьте буквалистами!!
Нельзя так про Священное Писание. Одна из его особенностей в том, что оно одинаково для образованных и необразованных, предков и потомков. Да и про про предков так нельзя, они были не глупее нас с Вами, да и образование наше нередко не проясняет истину, а скрывает её.
Хочется ответить словами Ньютона: "я гипотез не измышляю". Однажды к Энрико Ферми в коридоре подошли сотрудники и попросили объяснить полученный ими экспериментальный график, он объяснил. Но тут они заметили, что держат график вверх ногами, Ферми не смутился, а дал другое, столь же убедительное объяснение.
Это я к тому, что вся теория эволюции построена на гипотезах, домыслах, выдуманных моделях, но там катастрофа с фактами. А модели конечно могут выглядеть очень убедительно, это несложно.
- Православный христианин
Священное Писание - не вчерашняя газета! Оно не утрачивает актуальности для современных "образованных" людей.
Кстати, у кого повернётся язык назвать необразованными Иоанна Дамаскина, Максима Исповедника, Исаака Сирина, Иоанна Златоустого, Серафима Саровского и множество других Отцов Церкви на том лишь основании, что они и знать не знали ни о генах, ни о хромосомах? Я бы не дерзнул...