Сотворение вселенной Творцом

[Павел И]

Адам сотворен до Рая, человеком и в Раю он не изменялся.

Да, но изменился, покинув рай. Читайте внимательней:

... Частичная невещественность была точно. Возможно присутствовала и определенная магичность. Само название рая - ган-Эден (Эдем); и здесь речь идет об огороженном пространстве. Рай не был по всей земле, а только в определенном и огороженном месте. И в этом Эдемском саду (ган - сад, огороженное пространство, огород) законы были другие.

Адам был в раю. В райском саду - Эдеме. А за пределами райского сада - рая не было.
А далее я пишу о своем предположении:

За пределами сада - статичное состояние вселенной; состояние некоего бесперспективного ожидания материи, но подчинения. В ожидании подчинения выбору, сделанным человеком. В райском же саду - состояние выбора перспективы для всего творения. И естественно законы в райском саду были другие, - те самые законы, которые сейчас существуют в Небесном Иерусалиме. Сейчас Небесный Иерусалим - вне вселенной; он выведен за пределы вселенной. Но он вернется во вселенную, и сначала на землю.

Если Вы хотите сказать что-то по-существу моего предположения - я буду рад Вас выслушать. По-существу, понимаете? Что мною в этой части комментария сказано не так? Все так.

Господь наш Иисус Христос- второй Адам, имел такую же плоть как и мы!!!

Имел, только без последствий греха; поскольку не имел в Себе греха. А где я говорил, что это не так??

 

[Сергий_]

Да, но изменился, покинув рай. Читайте внимательней:

Адам был в раю. В райском саду - Эдеме. А за пределами райского сада - рая не было.
А далее я пишу о своем предположении:

Если Вы хотите сказать что-то по-существу моего предположения - я буду рад Вас выслушать. По-существу, понимаете? Что мною в этой части комментария сказано не так? Все так.

Имел, только без последствий греха; поскольку не имел в Себе греха. А где я говорил, что это не так??

Напоминаем:

Павел И написал(а):
Но человек, после грехопадения, принял вид "обезьяны" (но не стал как обезьяна) по телу, ставшим дебелым (т.е. стал телом биологическим). Лишенный рая, человек не мог бы существовать в первозданном, в близком к невещественному теле. Господь облек человека в бессемянные кожаные ризы, т.е. ризы сотворенные для человека.

Павел И написал(а):
А так и было. Частичная невещественность была точно. Возможно присутствовала и определенная магичность. Само название рая - ган-Эден (Эдем); и здесь речь идет об огороженном пространстве. Рай не был по всей земле, а только в определенном и огороженном месте. И в этом Эдемском саду (ган - сад, огороженное пространство, огород) законы были другие. За пределами сада - статичное состояние вселенной; состояние некоего бесперспективного ожидания материи, но подчинения. В ожидании подчинения выбору, сделанным человеком. В райском же саду - состояние выбора перспективы для всего творения. И естественно законы в райском саду были другие, - те самые законы, которые сейчас существуют в Небесном Иерусалиме. Сейчас Небесный Иерусалим - вне вселенной; он выведен за пределы вселенной. Но он вернется во вселенную, и сначала на землю.

«...Бог в начале, прежде чем насадил рай и отдал его первозданным, в пять дней устроил землю и что на ней, и небо и что в нем, а в шестой создал Адама и поставил его господином и царем всего видимого творения. Рая тогда еще не было. Но этот мир бысть от Бога, как бы рай некий, хотя вещественный и чувственный. Его и отдал Бог во власть Адаму и всем потомкам его, как говорит Божественное Писание. И рече Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию, и да обладает рыбами морскими и птицами небесными, и зверми, и скотами, и всею землею, и всеми гады, пресмыкающимися по земли. И сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его; мужа и жену сотвори их. И благослови их Бог, глаголя: раститеся и множитеся, и наполните землю, и господствуйте ею, и обладайте рыбами морскими и птицами небесными, и всеми скотами, и всею землею. Видишь, как Бог отдал человеку в начале весь этот мир, как рай какой, почему вслед за сим и говорит: се дах вам всякую траву семенную, сеющую семя, еже есть верху земли всея, и всякое древо, еже имать в себе плод семене семеннаго, вам будет в снедь; и всем зверем земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду, пресмыкающемуся по земли... и всяку траву зелену в снедь (Быт.1:26–30). Видишь ли, как все видимое, что есть на земле и что есть в море, все то отдал Бог во власть Адаму и потомкам его? Ибо что сказал Он Адаму, то сказал всем нам, подобно тому, как и Апостолам сказал: а яже вам глаголю, всем глаголю (Мк.13:37), – так как ведал, что род наш имел размножиться и людей имело быть бесчисленное множество. Если теперь, после того как преступили мы заповедь и осуждены умирать, люди столь много размножились, то вообрази, сколько бы их было, если б не умирали все рожденные от сотворения мира? И какою жили бы они жизнию, будучи бессмертны и нетленны, чужды греха, печалей, забот и тяжелых нужд?! И как, преуспев в хранении заповедей и в благоустроении сердечных расположений, по времени, востекали бы они к совершеннейшей славе и, изменившись, приближались бы к Богу, и душа каждого делалась бы светлосиянною, по причине осияний, какие изливались бы на нее от Божества! И это чувственное и грубовещественное тело делалось бы будто невещественным и духовным, высшим всякого чувства, а радость и веселие, какими исполнялись бы мы тогда от взаимного друг с другом обращения, воистину были бы неизглаголанны и невместимы для помысла человеческого. Но возвратимся опять к нашему предмету.
Итак, отдал Бог Адаму весь этот мир, сотворенный Им в шесть дней, – о каковом сотворении слушай, что говорит Божественное Писание: И виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело... И соверши Бог в день шестый дела Своя, яже сотвори, и почи в день седмый от всех дел Своих, яже сотвори (Быт.1:31, 2:2). А далее то же Писание, желая научить нас, как Бог сотворил человека, говорит: И созда Бог человека, персть взем от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни, и бысть человек в душу живу (Быт.2:7). Тогда уже, как иной царь, или князь, или богач, владеющий какою-либо местностию, не всю ее определяет на одно что-нибудь, а разделяет на многие части, и одну определяет под посевы, на другой разводит виноградники, а иную оставляет невозделанною, чтоб заросла травою и давала пастбище; самую же лучшую и красивейшую часть избирает для построения палат своих, при которых разводит цветники и сады, и другое многое придумывает и устрояет, что может доставлять удовольствие; и палаты свои и все помещения в них устрояет наилучшим образом, чтоб они отличались от жилищ других людей; все это огораживает стеною с воротами и запорами, при которых ставит стражей, чтоб не пропускали злых людей и давали вход только людям добрым, знаемым и друзьям; так и Бог подобное сему устроил для первозданного. Ибо после того создал все другое, сотворил и человека, и почил в день седьмый от всех дел, которые начал творить, – насадил рай во Едеме на востоцех, как царское жилище, и ввел в него человека, которого создал, как царя.
Но почему Бог не устроил рая в седьмой день, а насадил его на востоцех уже после того, как кончил всякое другое творение? Потому, что Он, как проведец всяческих, все творение устроил в порядке и благочинном последовании; и семь дней определил, да будут во образ веков, имевших пройти впоследствии, во времени, а рай насадил после тех семи дней, да будет во образ будущего века. Почему же Дух Святой не поставил в счет восьмого дня вместе с семью? Потому, что несообразно было ставить в счет и его вместе с семью, которые, круговращаясь, производят столько и столько недель, годов и веков; но надлежало восьмой день поставить вне семи, так как он не имеет круговращения.
Смотри еще, – Божественное Писание не говорит, что Бог создал рай, ни того, чтоб Он сказал: да будет, но – что насадил его. И насади Бог рай во Едеме на востоцех... И прозябе Бог еще от земли всякое древо, красное в видение и доброе в снедь (Быт.2:8–9), с разными плодами, которые никогда не портились и никогда не прекращались, но всегда были свежи и сладки и доставляли первозданным великое удовольствие и приятность. Ибо надлежало доставлять и наслаждение нетленное оным телам первозданных, которые были нетленны. Почему и жизнь их в раю была не обременена трудами и не отяжелена несчастиями. Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами....».
Прп. Симеон Новый Богослов (949–1022).
Подробнее:
А, что несете вы, тов. горе “богослов”?

 

[Алексей 1963]

Частичная невещественность была точно. Возможно присутствовала и определенная магичность. Само н

В процентном отношении какова невещественность была, как думаете? Что и Ева была невещественна, и Змей, все были этакими сгустками не до конца определившейся материи, сияющими на ярком солнце.
И что такое магичность в Вашем понимании? Это когда захотел и принесли?
Нет, они должны были оберегать и возделывать Эдем. Давать имена животным. Они учились, они беседовали с Богом. Не так -же сразу раз и согрешили. Это уже были личности, у них был характер. И как они все, будучи наделены такими качествами, были в не до конца вещественном состоянии. Это можно понять как об отсутствии формы вообще. Призрачно как - то и неопределённа эта невещественность. Извините конечно.

 

[Павел И]

Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами....».

Так правильно, я о чем и говорю:

Адам был в раю. В райском саду - Эдеме. А за пределами райского сада - рая не было.

За пределами сада - статичное состояние вселенной; состояние некоего бесперспективного ожидания материи, но подчинения. В ожидании подчинения выбору, сделанным человеком. В райском же саду - состояние выбора перспективы для всего творения. И естественно законы в райском саду были другие, - те самые законы, которые сейчас существуют в Небесном Иерусалиме. Сейчас Небесный Иерусалим - вне вселенной; он выведен за пределы вселенной. Но он вернется во вселенную, и сначала на землю.

Видите? Сказано же Симеоном Новым Богословом, что Адам "... был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами". О чем говорят эти слова? Да о том, о чем и я говорю. Что рай был не везде. За пределами области сада - рая не было. А поставленный царь - Адам, должен был обрести и власть над всем творением, и все творение Адам должен был привести к состоянию рая; другими словами люди должны были распространить рай на все мироздание, выведя рай за пределы Эдема (т.е. распространить рай до размеров Вселенной). Небесный Иерусалим, как велик бы он не был, он не занимает все мироздание. Но те законы, которые действуют там (в Небесном Иерусалиме) еще предстоит распространить за пределы уже Небесного Иерусалима, на все мироздание. Задача "... как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами" - еще не выполнена; она была прервана грехопадением первых людей. Человеку еще предстоит стать бессмертным царем и над раем, и над остальным творением.
Что касается слов Симеона Нового Богослова:

Рая тогда еще не было. Но этот мир бысть от Бога, как бы рай некий, хотя вещественный и чувственный. Его и отдал Бог во власть Адаму и всем потомкам его, как говорит Божественное Писание.

Так это когда еще рая не было. Т.е. это был тот мир, который остался таким, когда и рай был уже создан.
Вот Господь насадил рай в Эдеме и превратил его в сад, т.е. в огороженное место, обособленное место. А за пределами рая так и остался тот мир, вроде как бы рай некий, вещественный и чувственный, т.е. весьма грубый. Животные там и жили. Но с насаждением райского сада в Эдеме Адам был в него поселен, чтоб возделывать и охранять его. Пока только рай возделывать и хранить.

Но почему Бог не устроил рая в седьмой день, а насадил его на востоцех уже после того, как кончил всякое другое творение? Потому, что Он, как проведец всяческих, все творение устроил в порядке и благочинном последовании; и семь дней определил, да будут во образ веков, имевших пройти впоследствии, во времени, а рай насадил после тех семи дней, да будет во образ будущего века.

, то сказано "рай насадил" - это Господь не лес "насадил", "вайитаа" от "ната", "насаждать", в смысле "насадить порядок", "совместить", Для леса (цветов, деревьев) больше подходит глагол "нита". Господь часть эдемского сада совместил (насадил, в смысле "насадил порядок", "совместил") с раем, волшебным миром, где плоды "никогда не портились и никогда не прекращались, но всегда были свежи и сладки и доставляли первозданным великое удовольствие и приятность". Где "надлежало доставлять и наслаждение нетленное оным телам первозданных, которые были нетленны. Почему и жизнь их в раю была не обременена трудами и не отяжелена несчастиями". Таков был рай.

А затем Адаму надлежало распространить свое попечение не только на рай, но и на все мироздание за пределами рая. О чем я в начале этого комментария и сказал. Об этом и говорят слова "... как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами", т.е. над всем мирозданием, над всей Вселенной.

Спасибо, Сергий, хорошая цитата Симеона Нового Богослова, только Вы ее не поняли.

В процентном отношении какова невещественность была, как думаете? Что и Ева была невещественна, и Змей, все были этакими сгустками не до конца определившейся материи, сияющими на ярком солнце.
И что такое магичность в Вашем понимании? Это когда захотел и принесли?
Нет, они должны были оберегать и возделывать Эдем. Давать имена животным. Они учились, они беседовали с Богом. Не так -же сразу раз и согрешили. Это уже были личности, у них был характер. И как они все, будучи наделены такими качествами, были в не до конца вещественном состоянии. Это можно понять как об отсутствии формы вообще. Призрачно как - то и неопределённа эта невещественность. Извините конечно.

Алексей, я уже частично ответил на эти вопросы, в этом комментарии выше. А что это, как не магичность - плоды, которые "никогда не портились и никогда не прекращались, но всегда были свежи и сладки и доставляли первозданным великое удовольствие и приятность"; а это - "надлежало доставлять и наслаждение нетленное оным телам первозданных, которые были нетленны. Почему и жизнь их в раю была не обременена трудами и не отяжелена несчастиями", - разве не магичность? - если человеку было вменено: "И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его". Видите? "Возделывать и хранить", и в то же время "жизнь их в раю была не обременена трудами и не отяжелена несчастиями". Несчастиями - ладно, не было несчастий; но ведь и "не обременена трудами", - а как можно возделывать и хранить сад Эдемский и в то же время не быть обремененным трудами? Это и есть магичность.

 

[Алексей 1963]

Алексей, я уже частично ответил на эти вопросы, в этом комментарии выше. А что это, как не магичность - плоды, которые "никогда не портились и никогда не прекращались, но всегда были свежи и сладки и доставляли первозданным великое удовольствие и приятность"; а это - "надлежало доставлять и наслаждение нетленное оным телам первозданных, которые были нетленны. Почему и жизнь их в раю была не обременена трудами и не отяжелена несчастиями", - разве не магичность? - если человеку было вменено: "И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его". Видите? "Возделывать и хранить", и в то же время "жизнь их в раю была не обременена трудами и не отяжелена несчастиями". Несчастиями - ладно, не было несчастий; но ведь и "не обременена трудами", - а как можно возделывать и хранить сад Эдемский и в то же время не быть обремененным трудами? Это и есть магичность.

Да, нет, так-то всё логично. Только как-то всё невещественное, стало несущественным. А так всё Вполне приемлемо. Стройно и понятно. Большая пища для размышлений, в словах святого. А какой высокий слог! Какая глубина. Не обременена трудами, мне кажется это когда труд в радость, созидательный. Адам не смог понять и оценить выпавшего ему счастья, быть бессмертным и беззаботным и молодым вечно. С тех пор многие миллионы людей сделали тоже самое с собою. Любопытно Адам сразу как появился на свет был помещён в Эдем, или успел уже получить навыки жизни вне сада.

 

[Павел И]

Не обременена трудами, мне кажется это когда труд в радость, созидательный

Созидать - как?
Созидательный труд - руками? Сомневаюсь я, что руками.
Или взять питание, ведь сказано же: "... никогда не портились и никогда не прекращались, но всегда были свежи и сладки и доставляли первозданным великое удовольствие и приятность ...". А, простите, пищеварение у первых людей какое было? И было ли вообще? Нет, как не рассуждай, а магичность была.

 

[Константин 777]

Вы для начала предъявите научные ссылки по этому вопросу?
А вот почему православный яко бы человек утверждает, что Бог сотворил еще других людей кроме Адама, то для начала укажите где об этом говорится в Библии?
А смешение ближайших потомков Адама с животными, может произойти как я и указывал!!!

Я уж и не упомню где это узнал... но не я один про это написал... у них поинтересуйтесь, может у них сохранилось.
Я ваше упорство и стойкость в вере уважаю и восхищаюсь, но нельзя же быть таким упёртым в непонимании написанного...
Не знаю и нет в Библии, но они(кроманьонцы, денисовцы и неандертальцы) в истории были и останки их находят... и это факт, переть против фактов это выступать против Истины... а оно вам нужно богоборствовать?
С животными человек смешиваться и производить потомство не может. Но только так генетические следы остаются в геноме, а уж если это есть в геноме человека, то это означает что они были в наших предках, а следовательно они были людьми... и это факт, опять будете против фактов идти и с ними спорить? Какими людьми и как, и откуда они взялись это уже отдельные вопросы...и нам, скорее всего, это не узнать...тут надо старцев вопрошать, они Духом это могут провидеть... или ждать пока антропология не прояснит это хоть в какой-то степени...

 

[Константин 777]

Человек боится смерти? Боится. Это инстинкт самосохранения.

Дети смерти не боятся, детёныши животных боятся, а людей нет...

В том-то и дело, что в Творении нет сингулярности.

Я это писал атеисту...вам не со мной надо спорить...будем надеяться, что он прочтёт.
А что там было в творении, это вы у Бога спросите... в Писании этот вопрос не рассматривается подробно, там может быть всё... может позже будет другая теория и она так же впишется в Акт Творения... это не имеет значения для спасения души.

 

[Алексей 1963]

А, простите, пищеварение у первых людей какое было?

Кого считать первыми людьми. Если Адама и Еву - то наверняка было пищеварение. Если было позволение " Вкушать". Какая разница какая пища, портится или нет, она и есть пища, зачем тратить время на еду, А если первобытных людей, то у них одинаковое с нами пищеварение. И у неодертальцев, и денисовцев, и у нас есть что-то общее что роднит всех людей.

 

[Сергий_]

Так это когда еще рая не было. Т.е. это был тот мир, который остался таким, когда и рай был уже создан.
Вот Господь насадил рай в Эдеме и превратил его в сад, т.е. в огороженное место, обособленное место. А за пределами рая так и остался тот мир, вроде как бы рай некий, вещественный и чувственный, т.е. весьма грубый. Животные там и жили. Но с насаждением райского сада в Эдеме Адам был в него поселен, чтоб возделывать и охранять его. Пока только рай возделывать и хранить.

Простите, тов. тролль, вот только слова истинного БОГОСЛОВА искажать не надо???

Писание, желая научить нас, как Бог сотворил человека, говорит: И созда Бог человека, персть взем от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни, и бысть человек в душу живу (Быт.2:7). Тогда уже, как иной царь, или князь, или богач, владеющий какою-либо местностию, не всю ее определяет на одно что-нибудь, а разделяет на многие части, и одну определяет под посевы, на другой разводит виноградники, а иную оставляет невозделанною, чтоб заросла травою и давала пастбище; самую же лучшую и красивейшую часть избирает для построения палат своих, при которых разводит цветники и сады, и другое многое придумывает и устрояет, что может доставлять удовольствие; и палаты свои и все помещения в них устрояет наилучшим образом, чтоб они отличались от жилищ других людей; все это огораживает стеною с воротами и запорами, при которых ставит стражей, чтоб не пропускали злых людей и давали вход только людям добрым, знаемым и друзьям; так и Бог подобное сему устроил для первозданного. Ибо после того создал все другое, сотворил и человека, и почил в день седьмый от всех дел, которые начал творить, – насадил рай во Едеме на востоцех, как царское жилище, и ввел в него человека, которого создал, как царя.
Но почему Бог не устроил рая в седьмой день, а насадил его на востоцех уже после того, как кончил всякое другое творение? Потому, что Он, как проведец всяческих, все творение устроил в порядке и благочинном последовании; и семь дней определил, да будут во образ веков, имевших пройти впоследствии, во времени, а рай насадил после тех семи дней, да будет во образ будущего века. Почему же Дух Святой не поставил в счет восьмого дня вместе с семью? Потому, что несообразно было ставить в счет и его вместе с семью, которые, круговращаясь, производят столько и столько недель, годов и веков; но надлежало восьмой день поставить вне семи, так как он не имеет круговращения.
Смотри еще, – Божественное Писание не говорит, что Бог создал рай, ни того, чтоб Он сказал: да будет, но – что насадил его.

Вся земля была подобна раю:

Рая тогда еще не было. Но этот мир бысть от Бога, как бы рай некий, хотя вещественный и чувственный. Его и отдал Бог во власть Адаму и всем потомкам его, как говорит Божественное Писание. И рече Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию, и да обладает рыбами морскими и птицами небесными, и зверми, и скотами, и всею землею, и всеми гады, пресмыкающимися по земли. И сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его; мужа и жену сотвори их. И благослови их Бог, глаголя: раститеся и множитеся, и наполните землю, и господствуйте ею, и обладайте рыбами морскими и птицами небесными, и всеми скотами, и всею землею....

 

[Сергий_]

Я уж и не упомню где это узнал... но не я один про это написал... у них поинтересуйтесь, может у них сохранилось.
Я ваше упорство и стойкость в вере уважаю и восхищаюсь, но нельзя же быть таким упёртым в непонимании написанного...
Не знаю и нет в Библии, но они(кроманьонцы, денисовцы и неандертальцы) в истории были и останки их находят... и это факт, переть против фактов это выступать против Истины... а оно вам нужно богоборствовать?
С животными человек смешиваться и производить потомство не может. Но только так генетические следы остаются в геноме, а уж если это есть в геноме человека, то это означает что они были в наших предках, а следовательно они были людьми... и это факт, опять будете против фактов идти и с ними спорить? Какими людьми и как, и откуда они взялись это уже отдельные вопросы...и нам, скорее всего, это не узнать...тут надо старцев вопрошать, они Духом это могут провидеть... или ждать пока антропология не прояснит это хоть в какой-то степени...

Простите на чем основан этот бред?
Генетическая история группы архаичных гомининов из Денисовой пещеры в Сибири
«...Менее 200 000 лет назад анатомически современные люди (то есть люди со скелетами, похожими на скелеты современных людей) появились в Африке. В то время, как и позже, когда современные люди появились в Евразии, другие ‘архаичные’ гоминины уже присутствовали в Евразии. В Европе и Западной Азии гоминины, определенные как неандертальцы на основе их морфологии скелета, жили по крайней мере 230 000 лет назад, прежде чем исчезнуть из летописи окаменелостей около 30 000 лет назад1. В Восточной Азии нет единого мнения о том, какие группы присутствовали. Например, в Китае некоторые подчеркивали морфологическое сходство между неандертальцами и образцом Maba2или между Homo heidelbergensis и черепом Дали3. Однако другие классифицируют эти образцы как ‘ранний Homo sapiens’4. Кроме того, по крайней мере до 17 000 лет назад Homo floresiensis, низкорослый гоминин, который, по-видимому, представляет собой раннее расхождение от линии, ведущей к современным людям5,6,7, присутствовал на острове Флорес в Индонезии и, возможно, в других местах.
Последовательности ДНК, полученные из останков гомининов, предлагают подход, дополняющий морфологию для понимания отношений гомининов. Для неандертальцев ядерный геном был недавно определен примерно в 1,3 раза.Это показало, что последовательности ДНК неандертальцев и современных людей имеют общих предков в среднем около 800 000 лет назад и что популяционный раскол предков неандертальцев и современных людей произошел 270 000-440 000 лет назад. Это также показало, что неандертальцы имели больше генетических вариантов с современными людьми в Евразии, чем с современными людьми в Африке к югу от Сахары, что указывает на то, что поток генов от неандертальцев к предкам неафриканцев происходил до такой степени, что 1-4% геномов людей за пределами Африки происходят от неандертальцев8. Кроме того, у неандертальцев были определены десять частичных и шесть полных последовательностей митохондриальной (мт) ДНК9,10,11,12,13,14,15,16,17. Это показало, что все изученные до сих пор неандертальцы имеют общего предка мтДНК порядка 100 000 лет назад10, и, в свою очередь, имеют общего предка с мтДНК современных людей около 500 000 лет назад10,18,19 (как и ожидалось, это старше, чем неандертальско-современное время разделения популяции человекаиз 270 000-440 000 лет назад, оцененных по ядерному геному8). Одна из этих последовательностей мтДНК также показала, что гоминины, несущие мтДНК, типичные для неандертальцев, присутствовали на востоке вплоть до горного Алтая в южной Сибири13.
В 2008 году в Денисовой пещере была раскопана дистальная ручная фаланга ювенильного гоминина. Это место расположено в горах Алтая на юге Сибири и является эталонным местом для среднего и верхнего палеолита региона, где систематические раскопки за последние 25 лет обнаружили культурные слои, указывающие на то, что человеческая оккупация на этом месте началась до 280 000 лет назад.. Фаланга была найдена в слое 11, который датируется 50 000-30 000 лет назад. Этот слой содержит микроблейды и украшения тела из полированного камня, типичные для "индустрии верхнего палеолита", которые обычно считаются связанными с современными людьми, а также каменные орудия, более характерные для раннего среднего палеолита, такие как боковые скребки и заготовки Леваллуа21,22,23.
Недавно мы использовали подход захвата ДНК10 в сочетании с высокопроизводительным секвенированием для определения полного генома мтДНК из фаланги Денисовой. Удивительно, но эта мтДНК отличалась от общей линии, ведущей к современным человеческим и неандертальским мтДНК около миллиона лет назад19, то есть примерно в два раза больше, чем расхождение между мтДНК неандертальца и современного человека. Однако мтДНК наследуется по материнской линии как единое целое без рекомбинации и поэтому подвержена случайным событиям, таким как генетический дрейф, а также поток генов и положительный отбор. Напротив, ядерный геном состоит из десятков тысяч несвязанных, в основном нейтрально развивающихся локусов. Это позволяет анализировать генетические отношения, которые устойчивы к стохастичности генетического дрейфа и гораздо меньше подвержены положительному отбору. Чтобы прояснить связь денисовой особи с другими группами гомининов, мы секвенировали ядерный геном Денисовой и проанализировали его геномные отношения с неандертальцами и современными людьми. Мы также попытались уточнить хронологию заселения пещеры гомининами и идентифицировали зуб этой группы гомининов среди материалов, раскопанных в Денисовой пещере...».
Читать подробнее
И это вы называете научное обоснование, которое опровергает сказанное в Библии?
Откуда все эти цифры и факты?
Как произошла земля??
Откуда появился этот гоминин???
Как животные и все, что населяет Землю?????
Как современные люди о коих указывается в этой статье????
Кто наделил его ДНК?????
Откуда появилась у человека эта ДНК с 3-мя миллиардами пар оснований:
... ДНК человека уникальна тем, что состоит из почти 3 миллиардов пар оснований, и около 99 процентов из них одинаковы для каждого человека...
Простите, какой же вы православный человек, который верует в такой вот, ничем научно не подтвержденный БРЕД?
ИТОГ- вы просто ещё атеист.

 

[Дед Сергий]

Видимо вам плохо объяснили.... в те 99% общих генов с обезьяной геномы денисовцев и кроманьонцев(неандертальцев) не входят, они есть только у людей и появились они уже после разделения с обезьянами, т.е. люди с ними смешивались уже будучи людьми... и это были не единичные случаи раз в геноме всего человечества это осталось... ну вот вам и конкретный повод для Потопа...

Встречал эту гипотезу, как признак смешения (всякая плоть извратила путь свой на земле, нарушив Божий замысел) сифитов и дочерей каинитов (нефилим и гебарим - "героев"):
Бытия 6:4
В то время были на земле исполины,

Предпотопное человечество именуется «исполинами», в подлинном nephilim – «нефилим». Хотя, действительно, в Писании этот термин иногда и служит обозначением великанов или гигантов (Чис. 13:33–34), но основное значение этого корня «разрушать, ниспровергать», а в форме ниф – «заставить падать, соблазнять, развращать».

это сильные, издревле славные люди.

Здесь идет речь уже о плодах смешанных браков, которые в отличие от «нефилим» в еврейском тексте названы «гибборим» (сильные). Последнее имя по библейскому словоупотреблению означает выдающуюся личность (2Цар. 17:10; Дан. 11:3), отборного воина, человека, превосходящего других своей силой (3Цар. 11:28). Отсюда очевидно, что потомки смешанных родов (сифитов с каинитами) превосходили своих прототипов, как по физическим, так и безнравственным свойствам. Называя этих «гибборим» издревле «славными людьми», бытописатель, вероятно, имел здесь в виду тот факт, что они, под именем «героев древности» получили мировую известность в универсальных традициях человечества (Вар. 3:26–28).

Толкования на Быт. 6:12​

Свт. Иоанн Златоуст​

И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле
Смотри, они опять называются землею. Потом, когда Писание и раз, и другой, и третий назвало их землей, чтобы не подумал кто, будто это сказано о чувственной земле, оно говорит: «яко растли всяка плоть путь свой на земли». И теперь не удостоило назвать их человеками, но именем плоти хочет только показать нам, что говорит это не о земле, но о людях, обложенных плотию и предавшихся земным делам. Писание, как мы часто уже замечали вашей любви, имеет обычай называть плотию людей, питающих плотские расположения и не помышляющих ни о чем возвышенном, как и блаженный Павел говорит: «сущии во плоти Богу угодити не могут» (Рим.8:8).

 

[Дед Сергий]

Не знаю и нет в Библии, но они(кроманьонцы, денисовцы и неандертальцы) в истории были и останки их находят... и это факт, переть против фактов это выступать против Истины... а оно вам нужно богоборствовать?

Так о чем вы несете постоянно ахинею???

I. Одно мнение господствует в русской литературе. Оно идет от любителя древностей Т. И. Филиппова, неспециалиста-филолога, и канонизовано Я. Гротом. В «Филологических разысканиях» (1899, 2, с. 329) Грот, говоря о фонетической «переделке заимствованных русскими слов», указывает на «смешение» звуков п, ф, х и приводит примеры: Осип, Степан, панафида, Прокофий, ахинея. И в ахинею вбивается кол примечания: «Ахинея – вероятно такое же семинарское слово, как например катавасия, ерунда, ермолафия. Кажется, можно согласиться с мнением Т. И. Филиппова, что слово это произошло от имени города Афин, как заставляет думать стих из акафиста Божией Матери: ”Радуйся, афинейския плетения растерзающая“» (там же, с. 751).

 

[Д.Олеся]

Созидать - как?
Созидательный труд - руками?

Давать имена - тоже созидать, наверно

 

[Павел И]

Кого считать первыми людьми. Если Адама и Еву - то наверняка было пищеварение. Если было позволение " Вкушать".

Я спросил "какое" было пищеварение. Такое как у нас сейчас? С отхожим местом "вне стана" (Второзаконие)?

Вся земля была подобна раю:

Где это сказано, что подобна раю была "вся" земля?

Был рай.
Был "как бы рай некий, хотя вещественный и чувственный". Вот что, предположительно, об этом говорит свт. Филарет: " Не вся земля была раем, но рай был как бы столицею ее, ибо Адам после падения изгнан из рая возделывать землю (Быт. 3:23)" (ссылка).
Была остальная земля, которая не была ни раем, ни подобной раю.

Можно рассуждать так: была столица - рай, или Эдемский сад (огороженная часть Эдема, отгороженная от остального Эдема);
Был Эдем - место наслаждений. Земля, как бы рай некий, т.е. подобная раю. Предположительно в нем жили животные;

Адам был изгнан из рая, Эдемского сада; т.е. в землю за пределами сада. Земля же Эдема (не Эдемского сада, не рая) была той, из которой был взят Адам. И эту же землю Адам должен был возделывать после грехопадения. Животные же из рая не изгонялись: об этом нигде не сказано. Рая на земле не стало: рай был забран на небеса. Смерть на земле стала править безраздельно.

Что изменилось для животных? Животные тоже стали умирать.

Давать имена - тоже созидать, наверно

Возможно. Только ведь это не все.
Людям еще надлежало возделывать и хранить рай (сад Эдемский).

 

[Сергий_]

Где это сказано, что подобна раю была "вся" земля?

Был рай.
Был "как бы рай некий, хотя вещественный и чувственный". Вот что, предположительно, об этом говорит свт. Филарет: " Не вся земля была раем, но рай был как бы столицею ее, ибо Адам после падения изгнан из рая возделывать землю (Быт. 3:23)" (ссылка).
Была остальная земля, которая не была ни раем, ни подобной раю.

Можно рассуждать так: была столица - рай, или Эдемский сад (огороженная часть Эдема, отгороженная от остального Эдема);
Был Эдем - место наслаждений. Земля, как бы рай некий, т.е. подобная раю. Предположительно в нем жили животные;

Адам был изгнан из рая, Эдемского сада; т.е. в землю за пределами сада. Земля же Эдема (не Эдемского сада, не рая) была той, из которой был взят Адам. И эту же землю Адам должен был возделывать после грехопадения. Животные же из рая не изгонялись: об этом нигде не сказано. Рая на земле не стало: рай был забран на небеса. Смерть на земле стала править безраздельно.

Павел прекратите постоянно выдергивать из слов св. отцов, только то, что подтверждает вашу ахинею:
...человек сотворен вне рая и потом введен в него или ангелом, или непосредственным внушением от Бога. Таковое вступление в оный давало ему чувствовать, что он не есть естественный владыка своего блаженного жилища, но пресельник, введенный в него благодатью и долженствующий чрез него прейти к славе.
Человек введен в рай возделывать его (15). Хотя неповрежденная природа, конечно, была богата и без пособия искусства и хотя человек всего менее долженствовал служить своему телу; однако Бог назначает ему простой земледельческий труд, дабы он испытанием вещей умножал естественные свои познания, дабы сколько можно далее отстоял от опасного чувствования самодовольства и независимости и дабы видимое совершенствование земных произведений посредством труда приводило ему на мысль возможность и долг возделывать собственное сердце для принесения Богу совершеннейших плодов преподобия и правды.
Ему поручено было также хранить рай не столько от тварей, подчиненных ему, сколько от собственного своего невоздержания и предусмотренного Всеведущим искусителя....

Толкование на Книгу Бытия, Первое местопребывание человека - святитель Филарет Московский (Дроздов) - читать, скачать

Труд «Толкование на Книгу Бытия» святителя Филарета Московского (Дроздова). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Как бесплотный Адам мог возделывать Рай???

 

[Павел И]

Как бесплотный Адам мог возделывать Рай???

Где я говорил, что Адам в раю был"бесплотный"?

 

[Сергий_]

Где я говорил, что Адам в раю был"бесплотный"?

Таки почему, так скоро отказываетесь от собственной ахинеи?

Человек до грехопадения имел близкое к невещественному тело, и, понятно, что у такого человека не было никакой "генетики"; т.е. человек не был биологическим организмом.

 

[Дед Сергий]

Ему поручено было также хранить рай не столько от тварей, подчиненных ему, сколько от собственного своего невоздержания и предусмотренного Всеведущим искусителя....

Как бесплотный Адам мог возделывать Рай???

Где я говорил, что Адам в раю был"бесплотный"?

Нигде не говорил ... но Сергий любит обвинять оппонента "от ветров головы своея" ...
Потерпите ...
Учитывая способность сторон приводить страничные цитаты не к месту

Я спросил "какое" было пищеварение. Такое как у нас сейчас? С отхожим местом "вне стана" (Второзаконие)?

Спорщикам ставлю конкретный вопрос: где в раю земном было отхожее место с зелёными мухами (тропики сэр!).
Или не было отхожего места (моя гипотеза!).

 

[Павел И]

Таки почему, так скоро отказываетесь от собственной ахинеи?

Человек до грехопадения имел близкое к невещественному тело, и, понятно, что у такого человека не было никакой "генетики"; т.е. человек не был биологическим организмом.

Так это слова не мои. Это Анастасий Синаит пишет: "Заметь, что мы даже в самой малой степени не искажаем насильно повествование [о сотворении человека], говоря следующее: Адам отображает и предотпечатлевает Воплощение и телесную плотяность человеческого рождения нетленного и невещественного Бога Слова и в том, что он, вместо нетленного, бессмертного и близкого к невещественному тела, которым обладал [до грехопадения], был переоблачен Богом в тело нынешнее – более дебелое и страстное", (ссылка). Видите? Адам обладал [до грехопадения] телом, нетленным, бессмертным и близким к невещественному.

Я лучше Анастасия Синаита буду слушать, чем Вас.

Сергий, от Вас ускользает понимание Вами прочитанного.