Сотворение человека и его кожаные ризы

[РоманК.]

Более того, примените Ваш рецепт к аборту, например, глупость получается ... Наркоту, например, даже пробовать опасно, зная немощь человеческого тела ... Добро надо выбирать ВСЕГДА, сколько раз пал человек, столько раз надо вставать.

Не спорим. Зная, что такое зло аборта - надо выбирать добро отказа от него.
Меня ни в чем не оспаривает

 

[Юрий_Р.М.]

А Сын Давида и Божий - какое тело имел на кресте (его же и праздник ныне)? Смертное или нет? Страдания - подлинные?

смертное, вестимо, поскольку Воскрес, а для этого надо умереть
посему и страдания подлинные человеческие, страсти Христовы

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)

 

[Дед Сергий]

смертное, вестимо, поскольку Воскрес, а для этого надо умереть
посему и страдания подлинные человеческие, страсти Христовы

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)

А кто мудрил про Адама и его телеса?

 

[Юрий_Р.М.]

А кто мудрил про Адама и его телеса?

наверное возникло какое-то недопонимание, но я по ходу с охотой отвечу на любые вопросы

 

[Дед Сергий]

Нет, не замечу. Тело Адама было создано до грехопадения.

Не тонуло, не горело, не было смертным ...

Более того, Адам прекрасно сам знал, что такое зло, разве что не на практике. Нельзя выбирать добро, не зная, что есть зло.

Полагаю, что ... знал, что нарушил прещение Бога, будучи пророком, знал, что такое Бог ... грехом вошла смерть, сразу изменилось тело, но до дряхлости и расторжения союзов души и тела было очень далеко ...

 

[Дед Сергий]

Не так, конечно. Человеческая природа не менялась, тело какое было, такое и есть, притом изначально было смертным (бессмертным по благодати, начало которой - в душе, но по природе - все, что может разложиться - когда-нибудь, да разложится, если не поддерживать), Христос без греха был с обычным телом. Тело из земли - это тело из материи, из атомов, все из которых есть в Земле, когда мы читаем, что Бог сотворил небо и землю - под землей подразумеваем материю в принципе, а не землю как планету или как чернозем.

Роман, когда было? Адам - не тонул, не горел, убить его стихии - не могли, звери - слушались ...
Может, не писать "без оглядки"?

 

[РоманК.]

Роман, когда было? Адам - не тонул, не горел, убить его стихии - не могли, звери - слушались ...
Может, не писать "без оглядки"?

Это все сказки про не тонул, не горел. Адам был человеком, а Вы описываете свойства совершенно не человеческой природы. Лучше сказать не могущей существовать природы, потому что это противоречит здравому смыслу.

 

[Дед Сергий]

Это все сказки про не тонул, не горел. Адам был человеком, а Вы описываете свойства совершенно не человеческой природы. Лучше сказать не могущей существовать природы, потому что это противоречит здравому смыслу.

Роман, для католиков - специально от блаженного Августина цитата:
ибо считаем Творца всемогущим, стоит ли удивляться, что и тело, сотворенное из некоего праха, могло быть сотворено всемогущим Творцом так, что никакая болезнь, никакая немощь не мучили человека до грехопадения и никакое тление не разрушало его?

Толкования стиха Быт. 2:7 - Ветхий Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Бытие, глава 2 (Быт. 2) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

Отметим, что в 123-м правиле Карфагенского Собора сказано: «Признано всеми епископами Карфагенской Церкви, представшими на св. Собор, которых имена и подписания внесены в Деяния, что Адам не смертным от Бога сотворен. Если же кто речет, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, – не в наказание за грех, но по необходимости естества, да будет анафема» (106).

Часть 2. О первородном грехе и его последствиях (с учетом возможности искусственного зарождения), О полемических аспектах происхождения, грехопадения и цели земной жизни человека - П.В. Добросельский | часть 5 из 10

Часть 2. О первородном грехе и его последствиях (с учетом возможности искусственного зарождения). Труд «О полемических аспектах происхождения, грехопадения и цели земной жизни человека» П.В. Добросельский. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 5 из 10

azbyka.ru

 

[РоманК.]

Роман, для католиков - специально от блаженного Августина цитата:
ибо считаем Творца всемогущим, стоит ли удивляться, что и тело, сотворенное из некоего праха, могло быть сотворено всемогущим Творцом так, что никакая болезнь, никакая немощь не мучили человека до грехопадения и никакое тление не разрушало его?

Это не значит, что он был металлическим. Это значит, что он был смертным по природе, бессмертным по благодати. Последнее значило, что благодаря благодати, и окружающей приспособленной обстановке он действительно не болел, тело при этом было подконтрольно духу. Это также значит, что никакие такие ситуации с ним произойти не могли вовсе. Но никак не означает, что если его бросить в костер - он бы не сгорел. Он был по природе тленным, но благодаря благодати защищенным от тления.

 

[Дед Сергий]

Но никак не означает, что если его бросить в костер - он бы не сгорел. Он был по природе тленным, но благодаря благодати защищенным от тления.

В сущности неплохо, что обозначились различия во мнениях, на то Вы и католики ...
Согласно некоторым религиозным представлениям, до падения Адама стихии не действовали разрушительно на его тело. kadashi.ru
Преподобный Макарий Египетский писал: «Господь поставил человека князем века сего и владыкой видимого. Ни огонь его не преодолевал, ни вода не потопляла, ни зверь ему не вредил». proza.ru
По мнению Серафима Саровского, Адам был сотворён таким образом, что не подвергался действию ни одной из стихий: его не топила вода, не жег огонь, земля не могла повредить своим действием, а воздух не мог нанести вред каким-либо своим действием. ekzeget.ru
Считается, что в то время стихии сами находились в совершенном благоустройстве и мире. booksite.ru

 

[Юрий_Р.М.]

Не так, конечно. Человеческая природа не менялась, тело какое было, такое и есть, притом изначально было смертным (бессмертным по благодати, начало которой - в душе, но по природе - все, что может разложиться - когда-нибудь, да разложится, если не поддерживать),

грех изменил подобие человека
Катехизис
-705- 410, 2809
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать «по образу Божию», по образу Сына, но он «лишен славы Божией» (Рим 3, 23), лишен «подобия». Обетование, данное Аврааму, кладет начало домостроительству спасения, в конце которого Сын Сам примет «образ»1 и восстановит его в «подобии» Отцу, возвращая ему Славу, Духа «животворящего».
1Ср. Ин 1, 14; Флп 2, 7.

до грехопадения человеческое тело никак не могло быть таким же биологическим иначе это бы означало ту же физиологию
то же перетравливание пищи, а это уже тление, которого в раю быть не могло, поскольку тление это смерть

не поню уже кто из святителей, может кто напомнит, говорил, что Бог создавая человека, взял тончайшее из земли
не стану вникать в тонкие материи, однако речь о самом принципиальном различии, где физические законы не работают
и если пробовать рационально осмыслить, эдемский рай, это своего рода иное измерение
потому и хода туда физическому человеку нет
хотя и знаем, что насажен был на земле и даже знаем где именно

 

[РоманК.]

Эх, докатились, спорить будем прямо здесь.

-705- 410, 2809
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать «по образу Божию», по образу Сына, но он «лишен славы Божией» (Рим 3, 23), лишен «подобия». Обетование, данное Аврааму, кладет начало домостроительству спасения, в конце которого Сын Сам примет «образ»1 и восстановит его в «подобии» Отцу, возвращая ему Славу, Духа «животворящего».
1Ср. Ин 1, 14; Флп 2, 7.

Катехизис тут меня никак не отрицает.

до грехопадения человеческое тело никак не могло быть таким же биологическим иначе это бы означало ту же физиологию
то же перетравливание пищи, а это уже тление, которого в раю быть не могло, поскольку тление это смерть

Если б оно не было таким же биологическим с той же физиологией, то оно не было и человеческим по природе.
Перетравливание пищи никак не означает тления. Уж так вышло, что все сложное, а человеческое тело, как и тем более природа растений и плодов - они сложные, состоят из атомов. А все сложное - распадается и смертно, так как смерть - и есть разложение на части.
Сумма теологии:

Отвечаю: в состоянии невинности человек обладал животной жизнью, которая нуждается в пище, и только после воскресения он будет обладать жизнью духовной, для которой еда не нужна. Чтобы прояснить это положение, следует вспомнить, что разумная душа является вместе душой и духом. Она названа душой в силу того [свойства], которое обще всем душам, а именно [свойства] наделять жизнью тело, почему и сказано: «Стал человек душою живою» (Быт. 2, 7), то есть душой, дающей жизнь телу. Духом же [разумная] душа названа благодаря тому, что свойственно именно ей и не свойственно другим душам, а именно благодаря обладанию умственной нематериальной силой.

Ответ на возражение 4. Некоторые говорят, что человек в состоянии невинности не принимал пищи сверх необходимого, а потому не нуждался и в испражнении, но такое мнение кажется не более обоснованным, чем предположение, что вообще не существовало соответствующей материи для производства фекалий. Нет, необходимость в выведении излишков существовала [и тогда], но это было расположено Богом так, чтобы быть приличествующим [тому] состоянию.

Иначе бы вышло, что Адам себе шалаш не мог срубить и костер развести, ведь это ж тление... Тление деревьев. Да и сам факт поедания плодов - это их тление.

не стану вникать в тонкие материи, однако речь о самом принципиальном различии, где физические законы не работают
и если пробовать рационально осмыслить, эдемский рай, это своего рода иное измерение
потому и хода туда физическому человеку нет
хотя и знаем, что насажен был на земле и даже знаем где именно

Тут ключевое - на земле. И конечно же, там работали все физические законы.
Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
Реки текли по вполне физическим законам и были физическими.
Напомню также и Катехизис:
-1008-

Смерть есть последствие греха. Подлинно толкуя утверждения Священного Писания1 и Предания, Учительство Церкви утверждает, что смерть вошла в мир из-за греха человека2. Хотя человек и обладал смертной природой, Бог предназначил ему не умирать. Таким образом, смерть противоречила Замыслу Бога Творца и вошла в мир как последствие греха3. «Смерть телесная, которой человек не был бы подвержен, если бы не согрешил»4, есть «последний враг» человека, которому надлежит быть побежденным5.

И Августина: «вкушение от дерева жизни позволяло избежать тления тела, и потому даже после согрешения человек мог бы сохранить бессмертие, если бы ему было дозволено есть от дерева жизни»
И Фому:

Отвечаю: дерево жизни являлось причиной бессмертия в некотором, но не в абсолютном смысле. Чтобы это понять, следует иметь в виду, что в первобытном состоянии у человека наличествовало два несовершенства и два средства, направленных на их компенсацию для сохранения жизни. Одним из этих несовершенств была потеря влажности под действием естественной высокой температуры, являющейся своего рода орудием души, и средством, компенсирующим такую потерю, служила пища, которую человек получал от других райских деревьев (ведь и теперь мы питаемся отчасти и ради этого). Второе несовершенство, согласно Философу связано с тем, что поступающая извне влага при добавлении ее к влаге уже существующей уменьшает некоторую активную силу подобно тому, как добавляемая к вину вода поначалу приобретает вкус вина, но чем больше воды доливается в вино, тем больше убывает качество вина, и постепенно оно становится все более водянистым466. В связи с этим мы видим, что если в начале [жизнедеятельности] активная сила индивида достаточно действенна для того, чтобы использовать усвоенную пищу как для нужд компенсации потерянных тканей, так и в целях роста, то позже усвоенной пищи хватает только на компенсацию потерянного, но уже не хватает для роста. К старости же ее становится недостаточно и для этого, в результате чего тело приходит в упадок и, наконец, умирает в силу естественных причин. Средством против указанного несовершенства человеку служило дерево жизни, благодаря которому сила его возрастала, тем самым компенсируя ослабление, вызываемое примесью [к телу] пищи извне. Поэтому Августин говорит: «Человек имел пищу, чтобы не испытывать голода, питье, чтобы не испытывать жажды, наконец, дерево жизни, чтобы не ослабила его старость»467; и еще: «Дерево жизни, подобно лекарству, предохраняло от телесного тления»468.

Однако в абсолютном смысле оно не обусловливало бессмертия, поскольку не являлось причиной присущей душе способности сохранять тело, и при этом не было настолько действенным, чтобы придать телу расположенность к бессмертию, благодаря которому оно могло бы стать неуничтожимым. Последнее следует из того обстоятельства, что любая телесная сила конечна, и потому сила дерева жизни не могла обеспечить тело возможностью жить в течение бесконечного, но – только в течение конечного времени. В самом деле, очевидно, что чем больше сила, тем продолжительней ее следствие, и потому коль скоро сила дерева жизни была конечной, то, по вкушении от него, человек должен был сохранять жизнь в течение конечного времени, а по истечении этого времени он должен был либо быть приведенным к духовной жизни, либо же еще раз вкусить от дерева жизни.

Неплохое такое "в огне не горел", да? Уязвимость к пересушиванию кожи Солнцем? И необходимость в допинге в виде дерева жизни для нетления, притом регулярном, а не раз съел и все, бессмертный.

 

[Юрий_Р.М.]

Эх, докатились, спорить будем прямо здесь.
Катехизис тут меня никак не отрицает.

Катехизис непосредственно говорит об лишении подобия,"лишении славы Божьей"
что и указывает на обретение подобия плоти греховной
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)
и понятно, что подобие плоти греховной никак не может быть уравнено с подобием райского человека

а насчет спорить, действительно не надо, но порассуждать можно и должно
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1Кор.11:19)

и в данном случае надо понимать, о чем кстати говорил и Августин, что состояние райского человека вовсе не соответствует состоянию Воскресенья, где уже:

и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения (Лк.20:36)

в раю умереть могли, но именно как через непослушание, что и призошло
но никак не из-за того, что умерли бы с голоду, поскольку дерево жизни плодов не выдало

и насчет самой физиологии, она сама по себе не вечная, иначе человек мог бы жить вечно и без Бога
тут, на этой грешной земле, чего собственно и пытается вншить человеку антихрист

Если б оно не было таким же биологическим с той же физиологией, то оно не было и человеческим по природе.

человеческое от того, что на образ и подобие Божье
а само тело из праха, как сам путь, который надлежит человеку пройти к Божьему совершенству

сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Так и написано: «первый человек Адам стал душею живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления (1Кор.15:44-50)

Тут ключевое - на земле. И конечно же, там работали все физические законы.

все же разница очевидная

но пар поднимался с земли и орошал все лице земли (Быт.2:6)

 

[_Ириней_]

Как совместить неслиянность Божества с человеческой природой при одной и единственной Божественной Личности?

 

[Николай-Н]

Как совместить неслиянность Божества с человеческой природой
при одной и единственной Божественной Личности?

Здесь надо научиться отличать Личность (ипостась) Христа
от двух Его воипостасных природ (Божеской и человеческой).

 

[_Ириней_]

Здесь надо научиться отличать Личность (ипостась) Христа
от двух Его воипостасных природ (Божеской и человеческой).

Вот Вы и учитесь, учитесь и ещё раз учитесь.
А мне объясните простое и не заумное, как у двух природ оказалсь одна Личность?

 

[Дед Сергий]

Если б оно не было таким же биологическим с той же физиологией, то оно не было и человеческим по природе.
Перетравливание пищи никак не означает тления. Уж так вышло, что все сложное, а человеческое тело, как и тем более природа растений и плодов - они сложные, состоят из атомов. А все сложное - распадается и смертно, так как смерть - и есть разложение на части.

Уважаемый богослов, расскажите о наличии отхожих мест в Эдеме и были ли они помечены знаками "М" и "Ж".

 

[Николай-Н]

Вот Вы и учитесь, учитесь и ещё раз учитесь.
А мне объясните простое и не заумное, как у двух природ оказалсь одна Личность?

Можете посмотреть на человека разумного, Личность которого
обладает двумя воипостасными природами (души и тела), так что при разлучении души с телом,
ипостась человека не разрывается на две части, а неизменно содержит душу и тело разлученные смертью первой.

 

[Юрий_Р.М.]

Вот Вы и учитесь, учитесь и ещё раз учитесь.
А мне объясните простое и не заумное, как у двух природ оказалсь одна Личность?

истинный Бог и истинный человек
вочеловечился тут, на этой грешной земле
на Небесах же, неизменный Бог
быть тут(во времени) и быть там(в вечности)
такое возможно только для Бога ..

 

[РоманК.]

Уважаемый богослов, расскажите о наличии отхожих мест в Эдеме и были ли они помечены знаками "М" и "Ж".

"Ответ на возражение 4. Некоторые говорят, что человек в состоянии невинности не принимал пищи сверх необходимого, а потому не нуждался и в испражнении, но такое мнение кажется не более обоснованным, чем предположение, что вообще не существовало соответствующей материи для производства фекалий. Нет, необходимость в выведении излишков существовала [и тогда], но это было расположено Богом так, чтобы быть приличествующим [тому] состоянию."