Смерть была создана до грехопадения?

[Сергей Алексеев]

Современных оставим в покое.Кто из древних Отцов учил иному о времени творения, о миллионах лет?

В те времена не могли этому учить, т.к. понятия не имели о геологических процессах и методах измерения возраста пород.

Не трогайте Библию, она не сокрушается немощным мозгом ученого, или ученых

Разочарую. В начале прошлого века немецкие богословы пытались провести анализ Библии с точки зрения научного знания и логики. Ничего хорошего (для Библии) не вышло. Ватикан быстро запретил эти работы как опасные для богословия.

жить параллельно с огромными хищными рептилиями не имея толкового оружия человечество бы не смогло..

Однако параллельно с пещерными львами, саблезубыми тиграми и прочими немаленькими и свирепыми хищниками человек не только выжил, но даже смог уничтожить их.

 

[Аристокл]

Однако параллельно с пещерными львами, саблезубыми тиграми

Кстати и об этих гадах- саблезубый жил приблизительно 1,5 млн лет назад вымер 10 000 лет назад, пещерный 300 тыс лет назад..... все вымерли до появления Адама....И второй момент не могли они жить раньше чем 7500 лет....
Как может быть такая хронология-
7600 лет назад ничего нет
7500(+-) сотворено за 6 дней
6000(+-) начало древних цивилизаций, никаких динозавров, неандертальцев, огромных папоротникообразных растений нет
т,е получается что за 1500(+-) лет успели все эти животные и человекообразные существа и растения появиться и исчезнуть...
а что такое 1500 лет - это ничто....это даже не расстояние от нас до жизни Христа....

 

[Сергей Алексеев]

саблезубый жил приблизительно 1,5 млн лет назад вымер 10 000 лет назад, пещерный 300 тыс лет назад..... все вымерли до появления Адама.

10000 лет назад существовали уже вполне современные люди.

никаких динозавров, неандертальцев, огромных папоротникообразных растений нет

Не получится отбросить кости и результаты раскопок.

 

[Сергей Калайда]

Афанасий Великий, Кирилл Александрийский, Григорий Нисский, Августин Блж...- толковали Шестоднев иносказательно...

Совершенно конкретно.Сутки 24 часа.

Но есть знания о динозаврах..

Научные знания? Так там только одни гипотезы.Что наука знает о динозаварах, кроме фотографий их костей.Тут у нас на форуме, такие есть таланты, что саги можно по костям от них вычитывать.

И еще я уверен что динозавры вымерли именно чтобы появились люди, жить параллельно с огромными хищными рептилиями не имея толкового оружия человечество бы не смогло..

Нет, они вымерли моментально от недостатка кислорода, как и всё допотопное живое.

 

[Сергей Калайда]

Причинно-следственную связь, как смерть и удовольствие. В инф. приведенной цитаты 8 гл. кн. Бытия: Ной, пророк, выйдя из ковчега, после потопа и т. д., устраивает жертвенник Богу, соотв. сжигает некоторую часть спасенного (от потопа и в ковчеге) скота и птиц. Далее и в 21 строке рассм. главы следует понятие: "<...> обонял Господь приятное благоухание <...>". А вы ранее пишете, в теме, "<...> смерть - это отделение от источника жизни <...>". Вместе с тем обратите внимание на инф. из кн. Левит, в части https://azbyka.org/biblia/?Lev.27:29&r , см. и предыдущую строку, в части "<...> человека ли <...>".

В данной связи вопрос: цель смерти, принесенного в жертву Богу, скота, птицы ли, в удовольствии Его? Когда так, для чего отделять их от источника жизни? Восполнить источник м. б. Как-то не по-Божески сие, учитывая всемогущество, безначальное, данного источника и т. д.

Или дело, как говорится, в Египте https://azbyka.org/biblia/?Ex.13:14&utfcs ? Что подтверждает предыдущий тезис, или положение, в части: восполнить источник.

Причем здесь смерть животных и смерть человека, тем более Вы пишите о жертвенных закланиях, это вообще третье.

 

[Сергей Калайда]

Кстати и об этих гадах- саблезубый жил приблизительно 1,5 млн лет

Чем докажете?

т,е получается что за 1500(+-) лет успели все эти животные и человекообразные существа и растения появиться и исчезнуть...

Что еще за человекообразные существа?

 

[ИванВл]

Движение Святого Духа по кругу Земли, определяло Вечер и Утро, говорит Григорий Нисский.А Григорий Богослов утверждает, что светилами в Четвертый День, Бог закрепил этот цикл.Оба имеют ввиду наши сутки, 24 часа.
Апостол Петр, говоря о вне времени действий Бога, имеет ввиду не дни творения.А Его трансцендентность, ибо в имманентности Бог действует по временным законам.
Патриарх Кирилл, всегда стремится сгладить углы научных знаний и библейского повествования, закрывая дискуссию, которая бесплодна если нет веры.
Вы верите Отцам?

Вы не верите Патриарху? Считаете, что правильнее понимаете писание чем Патриарх?

 

[Юрий Шокин]

А вода над твердью и вылилась при Потопе на Землю.До этого она окружала атмосферу в виде защитного панциря, и поэтому на Земле был парниковый эффект.Везде в любой точке, ровный, мягкий благоприятный для жизни климат.Без бурь, цунами, торнадо, засухи и так далее.
...
В допотопный период жили динозавры. Возникли как плод деятельности человека, вымерли по Воле Божией.

Разве до потопа на земле не было бурь, торнадо и так далее? И разве динозавры возникли как плод деятельности человека?

Св. Иоанн Златоуст пишет, что на первозданной земле, созданной к шестому дню «весьма хорошего» Творения, то есть еще задолго до потопа, были дожди, ветры (бури), град, снег, а также змеи, ехидны, драконы, хищные и нечистые птицы и т.д.: - «Так как в видимой природе создан не только свет, но и тьма, противоположная свету, не только день, но и ночь, противоположная дню, а между произрастаниями земли не только полезные травы, но и вредные, и деревья не только плодоносные, но и бесплодные, и животные не только кроткие, но и дикие и лютые, и между (животными), порожденными водою, не только рыбы, но и киты и другие морские звери, и на земле не только обитаемые места, но и необитаемые, не только ровные поля, но горы и дебри, и между птицами не только ручные и годные нам в пищу, но хищные и нечистая, наприм. ястребы и коршуны и многие другие подобные, также между происшедшими из земли животными не только кроткие, но змеи, ехидны, драконы, львы и рыси, да и в воздухе не только ветры и дожди полезные, но град и снег, и вообще, если подробно рассмотреть все, в каждом роде тварей найдешь не только полезное нам, но и кажущееся вредным, – то, чтобы впоследствии никто, смотря на творения Божий, не смог осуждать их и говорить: зачем то? на что это? или: это хорошо сделано, а это не хорошо, – св. Писание, заграждая, так сказать, уста всем, дерзающим судить неблагонамеренно, по создании всего в шестой день говорит: «и виде Бог вся, елика сотвори: се добра зело». Что может сравниться с таким удостоверением, когда сам Творец всего объявляет и говорит, что все созданное хорошо, весьма хорошо»? (Беседы на книгу Бытия. Беседа 10), (http://bible.optina.ru/old:gen:01:31).

Тот прекрасный мир со светом, многочисленными звездами, закатами и восходами, с красивыми рыбами, птицами, благоухающими растениями, а также с тьмой, хищниками, вредными растениями и прочее, о котором говорит св. Иоанн Златоуст, созданный на шестой день изначально без участия человека и приготовленный для человека, а затем лишь ухудшаемый греховной деятельностью его, наверное, соответствовал душевному телу и состоянию человека, способного согрешить. Тот допотопный мир был «весьма хорошим» для творческой деятельности в нем, познания величия Бога и покаяния человека, осознавшего после изгнания из райского островка этой земли с хищниками и стихийными бедствиями каких благ он лишился из-за своего согрешения. И осознавшего в немощи своей, что без помощи Божией, без молитвы к Нему и покаяния, он сам ничего не может сделать благое и противостоять страстям и стихийным бедствиям. И даже естественная телесная смерть человека в том мире стала «весьма хорошим» лекарством для того, чтобы не умереть смертью второй и вечной, но иметь жизнь вечную.

 

[Сергей Калайда]

Вы не верите Патриарху? Считаете, что правильнее понимаете писание чем Патриарх?

Вам же приведены были ссылки наших Отцов.Это догматический материал.У патриарха-политический.
Давал же пояснения по этому вопросу выше.
Можно добавить, что текст о тысячелетии в одном дне, относится совсем к другому вопросу.Апостол Петр, не делал этим ревизию Откровению данному Моисею.
Моисея в силу религиозной традиции и предания, вообще никто не критиковал, помня о тех наказаниях, которые следовали за этой критикой.О тысячах лет в одном Дне Шестиднева, никто никогда не вёл бесед.
И Вам желаю быть потомком Святых Отцов.

 

[ИванВл]

Вам же приведены были ссылки наших Отцов.Это догматический материал.У патриарха-политический.
Давал же пояснения по этому вопросу выше.
Можно добавить, что текст о тысячелетии в одном дне, относится совсем к другому вопросу.Апостол Петр, не делал этим ревизию Откровению данному Моисею.
Моисея в силу религиозной традиции и предания, вообще никто не критиковал, помня о тех наказаниях, которые следовали за этой критикой.О тысячах лет в одном Дне Шестиднева, никто никогда не вёл бесед.
И Вам желаю быть потомком Святых Отцов.

То есть с вашей точки зрения, Патриарх политически соврал?
Ещё вопрос - как вы можете пользоваться благами современной цивилизации?
Почти все современные лекарственные препараты есть прямое следствие ТЭ и, например, анализа цепочек ДНК от тысячи поколений. Не один компьютер или сотовый телефон не может работать если вселенной чуть более 7000 лет, так как в основе Электроники, материаловедения и тд лежат константы и законы прямо противоречащие этому.

 

[Сергей Калайда]

То есть с вашей точки зрения, Патриарх политически соврал?
Ещё вопрос - как вы можете пользоваться благами современной цивилизации?
Почти все современные лекарственные препараты есть прямое следствие ТЭ и, например, анализа цепочек ДНК от тысячи поколений. Не один компьютер или сотовый телефон не может работать если вселенной чуть более 7000 лет, так как в основе Электроники, материаловедения и тд лежат константы и законы прямо противоречащие этому.

Почему соврал, сгладил углы для миролюбия, чтобы сбить пыл от рьяных научников, сующих свои знания, совсем не на своё место.
Пользуюсь достижениями науки совершенно спокойно, как Вы видите. Потому что они, никак, совершенно никак, не влияют на продолжительность Дня Творения.

 

[Сергей Алексеев]

Чем докажете?

Что еще за человекообразные существа?

Хотел доказать... да подумал, что бесполезно одно и то же переписывать.
Почему-то есть люди, к счастью, их мало, которые считают, что ученые дураки и ничего не смыслят, а их методы работы какая-то дурь. При этом отношение к науке избирательное. Тут я в науку верю (пользуюсь лекарствами, самолетами, телефоном), а тут не верю (эволюция, биология).

 

[Владимир Осоружный]

Хотел доказать... да подумал, что бесполезно одно и то же переписывать.
Почему-то есть люди, к счастью, их мало, которые считают, что ученые дураки и ничего не смыслят, а их методы работы какая-то дурь. При этом отношение к науке избирательное. Тут я в науку верю (пользуюсь лекарствами, самолетами, телефоном), а тут не верю (эволюция, биология).

Сергей, Бог им Судия.

 

[Дед Сергий]

Разве до потопа на земле не было бурь, торнадо и так далее? И разве динозавры возникли как плод деятельности человека?

Юрий, именно НЕ БЫЛО ШТОРМОВ И БУРЬ, иное состояние атмосферы (вода вверху, сферой), гигантские деревья имели небольшие корни, их не качало!!
Бытие
…
было на земле, и всякую полевую траву, которая
еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на
землю, и не было человека для возделывания земли,
2:6. но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.

Былой расцвет папоротников, хвощей и плаунов. образование каменного угля. – Книга для чтения по ботанике – Kaz-Ekzams.ru

Около 300 миллионов лет назад наша Земля была совсем не такой, как теперь. Климат был влажным и теплым в течение круглого года. Туманная мгла водяных

kaz-ekzams.ru

В этот период папоротникообразные не только росли по берегам водоемов, но и образовывали необыкновенные леса из древовидных гигантских растений. Некоторые деревья этих лесов достигали в высоту почти 40 м. Под пологом таких деревьев существовали и небольшие растения, напоминавшие современные мхи, папоротники, хвощи и плауны.

Среди ветвей деревьев, размножавшихся спорами, еще не было ни одной птицы. В мрачном безмолвном лесу летали огромные стрекозы. По земле ползали насекомые, пауки и скорпионы.

Многоводные реки во время разливов сносили упавшие деревья на мелководья, покрывали их там илом и песком. Под давлением наносов и воды деревья спрессовывались и за многие миллионы лет без доступа кислорода превращались в каменный уголь.

Наряду с растениями, размножавшимися спорами, в каменноугольном периоде существовали своеобразные папоротники. На их листьях встречались образования, которые можно считать примитивными семязачатками. Это удалось установить в результате изучения отпечатков и окаменелостей древних растений, найденных в пластах осадочных пород.

 

[Аристокл]

Юрий, именно НЕ БЫЛО ШТОРМОВ И БУРЬ, иное состояние атмосферы (вода вверху, сферой), гигантские деревья имели небольшие корни, их не качало!!
Бытие
…
было на земле, и всякую полевую траву, которая
еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на
землю, и не было человека для возделывания земли,
2:6. но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.

Былой расцвет папоротников, хвощей и плаунов. образование каменного угля. – Книга для чтения по ботанике – Kaz-Ekzams.ru

Около 300 миллионов лет назад наша Земля была совсем не такой, как теперь. Климат был влажным и теплым в течение круглого года. Туманная мгла водяных

kaz-ekzams.ru

В этот период папоротникообразные не только росли по берегам водоемов, но и образовывали необыкновенные леса из древовидных гигантских растений. Некоторые деревья этих лесов достигали в высоту почти 40 м. Под пологом таких деревьев существовали и небольшие растения, напоминавшие современные мхи, папоротники, хвощи и плауны.

Среди ветвей деревьев, размножавшихся спорами, еще не было ни одной птицы. В мрачном безмолвном лесу летали огромные стрекозы. По земле ползали насекомые, пауки и скорпионы.

Многоводные реки во время разливов сносили упавшие деревья на мелководья, покрывали их там илом и песком. Под давлением наносов и воды деревья спрессовывались и за многие миллионы лет без доступа кислорода превращались в каменный уголь.

Наряду с растениями, размножавшимися спорами, в каменноугольном периоде существовали своеобразные папоротники. На их листьях встречались образования, которые можно считать примитивными семязачатками. Это удалось установить в результате изучения отпечатков и окаменелостей древних растений, найденных в пластах осадочных пород.

И сколько лет назад такое было? 7500???

 

[Сергей Калайда]

Почему-то есть люди, к счастью, их мало, которые считают, что ученые дураки и ничего не смыслят, а их методы работы какая-то дурь.

Это Ваша личная интерпритация моего сообщения, построенная на бессилии основательности документов.И нечего здесь истерики закатывать строя из себя некоего знатока.
Всё что Вы будите вещать, построено на вере, и гипотезах.

При этом отношение к науке избирательное. Тут я в науку верю (пользуюсь лекарствами, самолетами, телефоном), а тут не верю (эволюция, биология).

А это что за связь, верю не верю.Причем оно здесь.Вы читайте внимательно, по два раза если с первого не понятно.
Мной велась речь о том, что наука занимает своё место.И никаким образом нельзя ей пытаться опровергать Божественное Откровение.Немощная она для этого.
А так есть у неё свой сектор, сюминутной обоснованости, и хорошо.Но нечего его обобщать до Библейского сотворения мира.

 

[Дед Сергий]

Мной велась речь о том, что наука занимает своё место.И никаким образом нельзя ей пытаться опровергать Божественное Откровение.Немощная она для этого.
А так есть у неё свой сектор, сиюминутной обоснованности, и хорошо. Но нечего его обобщать до Библейского сотворения мира.

И сколько лет назад такое было? 7500???

Вот две полярные позиции, знаю как они примиряются в моей голове: когда Бог давал откровение Моисею, то у Него не было задачи ему что-то доказывать, через него и нам ... Откровение оставляет множество вопросов, сеет недоумения в сопоставлении с наукой (например, меловые горы, известняки и мрамор - эти осадочные породы, они откладывались миллионы лет (вращений Земли вокруг Солнца)), святые отцы прикровенно говорят об относительности времени в руках Бога, не раскрывая механики процесса. Учёные говорят и пишут о нелинейности пространства, о движении из точки А в точку Б разными путями, линейными (как мы сейчас в космосе летаем) и нелинейными (пронзая пространства через "иные" и выныривая в точке Б). Поэтому глубокомысленные заявления об ошибочности датировок Библии отскакивают от меня, как горох от стенки. Назовите это везением, но убеждённость в наличии Творца получена не в результате чтения Библии, вера выросла и соткалась из тысячи нитей наблюдения и опыта, Библия объяснила одни трудные места и родила новые ..., как недоумение с хронологией может пошатнуть мой личный мысленный "Синай"?

 

[Антон З.]

Отностельно козы и селедки - предлагаю рассматривать эти субъекты вместе с Вами в падшем мире. Помнится, советские моряки, Поплавский, Крючковский и Зиганшин, пробывшие в океане 49 дней без пищи, съели и кожаные голенища, и кожаные меха от гармони. Неужели Вы полагаете, что в идеальных условиях существования Вам придется подпиливать свои зубы наподобие каннибалам, чтобы съесть с голоду свои кожаные ботинки? А вот в критических условиях падшего мира я не берусь предположть, что Вы предпочтете съесть - то ли свою обувь, то ли проползающую мимо тварь .
Относительно "языка вестников", как обычно, ничего не понял, - ну туповат, не обессудьте...

"<...> идеальные условия существования <...>" соотв. "<...> как существуют атрибуты Того, Чье единство утверждается <...>" М. Аль-Халладжа.

Упомянутых сов. моряков имелись крупы, картошка, жир, дождевая вода, печь. Кроме сапог. Т. е. не "<...> 49 дней без пищи <...>". Почему и красные звезды, вместо геройских. Моя же не скромная персона предпочитала жареный папоротник ягелю, в соотв. критических условиях. Напоминал вкусом улиток в коньячном соусе, из рыбного ресторана на Тверской, ягель соотв. не напоминал.

Анатолий, вам понятны термины означающее и означаемое, относительно языка, или речи? Когда желаете знать т. н. ангельский язык, хотите знать буквы, слова-знаки и понятия, или предмет речи? Или м. б. вы меломан, интересуетесь, как "<...> трубы споют <...>", и в каком темпе, или времени.

Причем здесь смерть животных и смерть человека, тем более Вы пишите о жертвенных закланиях, это вообще третье.

Не устраивает т. зр. отсутствующей у животных души, или жизни, которой держится Вячеслав. Т. о. проверяю правильна его позиция, или нет. Почему и обращаю внимание на "<...> вообще третье <...>".

 

[Аристокл]

Откровение оставляет множество вопросов, сеет недоумения в сопоставлении с наукой (например, меловые горы, известняки и мрамор - эти осадочные породы, они откладывались миллионы лет (вращений Земли вокруг Солнца)),

И как вы решили этот вопрос? Вселенной- 7500 лет или больше?

 

[Сергей Алексеев]

нечего его обобщать до Библейского сотворения мира.

Приравнивать науку и мифологию... Сотворение мира есть в мифологии каждого народа. Только нет оснований отдать предпочтение одной из них. Наука как раз и не отдает.

святые отцы прикровенно говорят об относительности времени в руках Бога, не раскрывая механики процесса.

Просто потому, что они не специалисты в этой области. Вот честно и признают: не знаем, как это было.