Смерть была создана до грехопадения?

[Сергей Калайда]

Не устраивает т. зр. отсутствующей у животных души, или жизни, которой держится Вячеслав.

Нет, сравнение жертвы, как внутреннего отношения, со смертью как обреченностью, не выдерживает критики.

 

[Вячеслав1959]

Причинно-следственную связь, как смерть и удовольствие. В инф. приведенной цитаты 8 гл. кн. Бытия: Ной, пророк, выйдя из ковчега, после потопа и т. д., устраивает жертвенник Богу, соотв. сжигает некоторую часть спасенного (от потопа и в ковчеге) скота и птиц. Далее и в 21 строке рассм. главы следует понятие: "<...> обонял Господь приятное благоухание <...>". А вы ранее пишете, в теме, "<...> смерть - это отделение от источника жизни <...>". Вместе с тем обратите внимание на инф. из кн. Левит, в части https://azbyka.org/biblia/?Lev.27:29&r , см. и предыдущую строку, в части "<...> человека ли <...>".

Вы переиначиваете смыслы из-за чего следствие становиться причиной. Ной приносит жертву - это причина, а Вы причиной делаете сжигание части животных.

Приятное благоухание не от запаха сжигаемых тел, ибо у Бога нет органов чувств, в частности органов обоняния, а от действий Ноя, который поклоняется Богу тем, что является для Ноя ценностью.

В данной связи вопрос: цель смерти, принесенного в жертву Богу, скота, птицы ли, в удовольствии Его? Когда так, для чего отделять их от источника жизни? Восполнить источник м. б. Как-то не по-Божески сие, учитывая всемогущество, безначальное, данного источника и т. д.

Ещё раз повторю. Удовольствием для Бога являются действия Ноя, приносящего в дар Богу ценность (животных, данных ему во владение), которых отделяет от себя (через смерть) с верой, что Бог им может опять дать жизнь.

Или дело, как говорится, в Египте https://azbyka.org/biblia/?Ex.13:14&utfcs ? Что подтверждает предыдущий тезис, или положение, в части: восполнить источник.

Прошу пояснить, о чем вопрос?

 

[Димитрий. К]

Тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос - зачем Господь творя Землю, создал её уже "состаренной"? Ведь в геологии есть факты о строении поверхностных слоев Земли, которые никак нельзя интерпретировать естественно-физическим/биологическим образом. Для таких процессов 7500 лет мало, мало даже миллиона. Ну, например, сезонное биогенное осадконакопление, когда в весенне-летний период в водоёмах плодятся какие-нибудь диатомовые водоросли, затем к осени их вытесняют другие виды водорослей, а зимой всё это биоразнообразие затухает и осаждается на дно. Формируется различимый рисунок чередования слоёв - светлый слой скелетных останков диатомовых, тёмный слой - зимнее затухание. Тоже и с ленточными глинами и проч. И вот такая сезонная слоистость год за годом, столетие за столетием с перерывами на ледниковые периоды, формируется, например, на дне о.Байкал на протяжении последних минимум 8 миллионов лет (так определили ученые). Так если за 7500 лет подобные структуры естественным образом никак не могли сформироваться, то и возникает вопрос: зачем Творец Земли создал её не "юной", что было бы естественно, а "состаренной"? К чему было формировать толстые меловые отложения из биогенного карбоната кальция (скелетов планктона), а не из абиогенного? Зачем формировать шапки ледников слоистыми так, что современные учёные насчитывают 700000 годичных циклов в ледниках Антарктиды? Что думаете на этот счёт?

Тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос - зачем Господь творя Землю, создал её уже "состаренной"?

Во времена моей юности я увлекался сказкой Старик Хоттабыч. Там есть такой эпизод, когда волшебник, видя телефон, создает такой же из золота. Но как оказалось, это был не рабочий аппарат, а внешняя копия телефона. Случилось так потому, что старик не знал устройства аппарата.
К чему это я пишу? Да к тому, что мы рассуждаем не о сказочных, а о реальных событиях. Реальных событиях с материей и во времени.
А время - форма протекания процессов. Условие.
Если мы обратимся к книге Бытия, то увидим некоторое взаимодействие Бога и материи. Бог сказал, а материя подчинилась.
Вот и ответ на Ваш вопрос.
В процессе подчинения материи происходили процессы, мы видим последствия этих процессов, что Вы назвали состариванием.

Быт.1:9 И рече́ Бо́гъ: да собере́тся вода́, я́же подъ небесе́мъ, въ собра́нiе еди́но, и да яви́тся су́ша. И бы́сть та́ко. И собра́ся вода́, я́же подъ небесе́мъ, въ собра́нiя своя́, и яви́ся су́ша.

 

[ИванВл]

Почему соврал, сгладил углы для миролюбия, чтобы сбить пыл от рьяных научников, сующих свои знания, совсем не на своё место.
Пользуюсь достижениями науки совершенно спокойно, как Вы видите. Потому что они, никак, совершенно никак, не влияют на продолжительность Дня Творения.

Напрямую влияет.
Конкретное лекарство НЕ может излечить болезнь если вселенной 7000 лет. Потому что в основе этого лекарства - лежит метод испытаний отталкивающийся от многих тысяч поколений мутаций в ДНК, даже если взять среднюю продолжительность жизни 30 лет это на порядок больше 7000 лет. Для производства этого лекарства используется специальное оборудование, ну например где обязательно есть полупроводники, это - Кремний, Германий и Арсенид Галия и тд все эти материалы образовывались сотни тысяч или миллионы лет и время их образования - это есть константы кристаллических решёток и многих других химико-технологических процессов. Если этим материалам 7000 лет - то рушатся все законы и формулы и конкретное оборудование просто НЕ может работать по определению.
Все это, можно на конкретных примерах, приводить на бесконечном числе в окружающем нас материальном мире...

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

В этой теме о времени создания Земли, как то не поднят вопрос в какой из дней творения был создан ангельский чин или лучше чины. Читал несколько святителя Василия Великого, и он указывает что ангелы были созданы до указанных дней творения. Есть у меня мнение одного святого о первых словах Библии, но если ангелы созданы ранее, то эти указания не будут являться аргументом.

 

[Сергей Калайда]

Конкретное лекарство НЕ может излечить болезнь если вселенной 7000 лет

Это Ваши домыслы, базирующиеся на том малом багаже знаний которые Вы получили в процессе обучения.
Вообще это самый неудачный пример-медицина.Где мутации подопытных животных, прямо наяву, могут приводить сознание о наличии эволюции.Но это увы, всего лишь мутации.
Вся тварь стенает и мучается доныне.

даже если взять среднюю продолжительность жизни 30 лет это на порядок больше 7000 лет.

Да вон в Китае, короновирус за пару лет прогнали через N-е количество поколений.Какие 30 лет.Всего то парочка.

Для производства этого лекарства используется специальное оборудование, ну например где обязательно есть полупроводники, это - Кремний, Германий и Арсенид Галия и тд все эти материалы образовывались сотни тысяч или миллионы лет и время их образования - это есть константы кристаллических решёток и многих других химико-технологических процессов.

Нет никаких сотен тысяч лет.Это просто гипотезы, нравящиеся тем, кому это выгодно.Хоть по причине капитализации теории, хоть по причине тщеславного набора властолюбия.
77 нобелевских лауреатов восстали против прекращения финансирования опасных для жизни людей экспериментов.
Мы вот только в этом совершенно простом пространсве, в Евклидовой геометрии имеем столько допущений, принимаемых на веру.
Докажите мне наличие ничего-числа 0.Ведь не докажите.Можете показать одно или два или три яблока.Но 0 яблок показать не сможете.Будете водить руками по пространству.А априори мы допускаем что это целое число.
Поэтому все теории миллионости от письменного стола, ими и останутся.Причем никаким образом не сочетающимися с продолжительностью Дня Шестиднева.

 

[ИванВл]

Это Ваши домыслы, базирующиеся на том малом багаже знаний которые Вы получили в процессе обучения.
Вообще это самый неудачный пример-медицина.Где мутации подопытных животных, прямо наяву, могут приводить сознание о наличии эволюции.Но это увы, всего лишь мутации.
Вся тварь стенает и мучается доныне.

Да вон в Китае, короновирус за пару лет прогнали через N-е количество поколений.Какие 30 лет.Всего то парочка.

Нет никаких сотен тысяч лет.Это просто гипотезы, нравящиеся тем, кому это выгодно.Хоть по причине капитализации теории, хоть по причине тщеславного набора властолюбия.
77 нобелевских лауреатов восстали против прекращения финансирования опасных для жизни людей экспериментов.
Мы вот только в этом совершенно простом пространсве, в Евклидовой геометрии имеем столько допущений, принимаемых на веру.
Докажите мне наличие ничего-числа 0.Ведь не докажите.Можете показать одно или два или три яблока.Но 0 яблок показать не сможете.Будете водить руками по пространству.А априори мы допускаем что это целое число.
Поэтому все теории письменного стола, ими и останутся.Причем никаким образом не сочетающимися с продолжительностью Дня Шестиднева.

))))) я совершенно ничего не понял Сергей из вашего Сообщения, вроде слова все знакомые, а вместе не понимаю ничего.
У кого-то Господь маг и фокусник у кого-то любовь и абсолют.
Сегодня игнорировать научные результаты как противоречащие библейскому мировоззрению это позиция - маргинализации религии и изоляции от общества.

 

[Вячеслав1959]

Конкретное лекарство НЕ может излечить болезнь если вселенной 7000 лет.

Ваше утверждение показывает, что Вы находитесь в логической ловушке. Ваше утверждение основывается на неверном первоначальном посыле, в котором историческое время существования людей отождествляется с возрастом земли.

Никто и никогда не утверждал, что возраст земли равен 7500 лет. 7500 лет - это период существования мира от момента его создания. При этом мир был создан совершенным без необходимости его много милионного эволюционного развитая от простого к сложному. Совершенство сотворённого мира заключается в наличии всего необходимого для последующего существования людей на земле в случае согрешения первых двух людей и возникновения тления и смерти.
Аналогию можно увидеть при создании Адама, который был создан 30-летним мужчиной без прохождения стадий развития и возрастания от младенца до взрослого мужчины.
На момент согрешения возраст Адама равнялся 30 годам, а период его существования от момента создания равнялся одному дню.

Вы же не будете отождествлять 30 лет (возраст Адама) с 1 днем (периодом его существования от момента создания)?

 

[Сергей Калайда]

))))) я совершенно ничего не понял Сергей из вашего Сообщения, вроде слова все знакомые, а вместе не понимаю ничего.
У кого-то Господь маг и фокусник у кого-то любовь и абсолют.
Сегодня игнорировать научные результаты как противоречащие библейскому мировоззрению это позиция - маргинализации религии и изоляции от общества.

Не совсем так. Никто не отрицает научных достижений, речь не о том. Речь о том, что гадательно полученные данные, нельзя делать базисом Откровения. Это как по луже, рассуждать о море. Слишком мелко, а отсюда ошибочно. Миллионы возникают только на основе принятой методики. Никаких реальных фактических инструментов, кроме листа бумаги и изложенной на нем мысли, нет. Миллионная теория, опять никак не влияет на методы исследования, которые и сейчас и тогда, происходят вслепую. Тут можно согласиться с Энгельсом в том, что мир познаётся в развитии. Но тогда не нужно делать религию, из науки, которая развивается и развивается.
Бог изначально всё определил. В шесть дней, реализовал. Создал мир, где иерархия строится на любви, а не на насилии. В нем всё взаимоустремляется друг к другу, а не отталкивается.
Нет необходимости миллионов лет пустоты, какой то невообразимой аккумуляции энергии, безразличной к тому, к чему она прилагается.
Благодать Святого Духа, за шесть дней создавая этот мир, принимала непосредственное участие в каждом логосе тварного. В каждом, актуализируя его. Какие миллионы для Святого Духа, Вы о чём. Всё сразу и хорошо весьма. И если это как Вы пишите маргинализация, то достижениям науки, открываются широко, возможности злого их применения.
И вот миллионы как раз подходят, для оправдания этого пути.

 

[Сергей Алексеев]

На момент согрешения возраст Адама равнялся 30 годам,

В Бытии не указан возраст Адама.

Никаких реальных фактических инструментов, кроме листа бумаги и изложенной на нем мысли, нет.

Ой ошибаетесь...

Всё сразу и хорошо весьма.

Для Бога 1000 лет как 1 день.

 

[Вячеслав1959]

В Бытии не указан возраст Адама.

Адам был создан в совершенном возрасте, ибо Бог творит все совершенное. Совершенный возраст равен 30 годам. Этот возраст, как совершенный, в последующем был закреплён законе Моисея.

 

[Аристокл]

Сегодня игнорировать научные результаты как противоречащие библейскому мировоззрению это позиция - маргинализации религии и изоляции от общества.

Иван вы бесполезно полемизируете....Справедливости ради я скажу что и у Отцов нет такой цифры 7500 лет....наверное полуграмотный монах выдумал это число и тут его подхватили....У Отцов есть дни творения равные нашим земным суткам...я думаю что они так считали потому это была картина научного мировоззрения того времени- периода поздней античности и средневековья....может имея современные данные науки перед глазами, они бы написали по-другому в части физики, на богословие и тем более на дело нашего спасения это никак не влияет...И когда начинается безрассудное чтение библии тогда получается как с Бруно- все были уверены что земля это центр всего и тем самым отстаивая эту идею, они служат Богу.....И что в итоге? Ну да Бруно там намудрил с пантеистическими идеями, но в итоге кто оказался неправ- ученый или религиозные фанатики? Мониторя этот вопрос увидел что множество современных авторитетных богословов и даже здесь на Азбуке, придерживаются точки зрения длительных периодов понимаемых под днями творения, а противоположная точка зрения с тяжеловесными аргументами поддерживается протестанскими креационистами ну и у "сысоевцев" много на эту тему....А полемика тут бесполезна...."Динозавры ? покажи....не можешь- значит их не было...." -вот и вся полемика...

 

[Аристокл]

Адам был создан в совершенном возрасте, ибо Бог творит все совершенное. Совершенный возраст равен 30 годам.

Весомей аргументируйте , со ссылкой....Честно, первый раз такое слышу. Дайте Отцов на эту тему

 

[Вячеслав1959]

Весомей аргументируйте , со ссылкой....Честно, первый раз такое слышу. Дайте Отцов на эту тему

Чуть позже дам цитаты. Однако прошу Вас сообщить, как Вы понимаете в каком возрасте был создан Адам и в каком состоянии

 

[Аристокл]

Однако прошу Вас сообщить, как Вы понимаете в каком возрасте был создан Адам и в каком состоянии

Честно- незнаю... Читал Отцов, но до конца этот вопрос еще не уяснил...Ни возраст в котором появился Адам, ни возраств котором люди воскреснут в загробном мире, ни как появился Адам- из тела ли животного в которое вдунул Бог духа, или из земли взял глину, и какое у него было тело...если духовное- то как из глины может быть духовное тело? Мысли есть, но это не твердое убеждение, поэтому озвучивать их не буду

 

[Сергей Калайда]

Справедливости ради я скажу что и у Отцов нет такой цифры 7500 лет..

Как это нет, всё есть.

У Отцов есть дни творения равные нашим земным суткам...я думаю что они так считали потому это была картина научного мировоззрения того времени- периода поздней античности и средневековья....может имея современные данные науки перед глазами, они бы написали по-другому в части физики,

Да какая физика.Какое средневековое мировозрение.У человека по иному голова росла что ли.Как Вы не поймёте, что Моисей на горе не был тысячу лет, тем более миллион.Вы просто зомби от науки, вот и всё.
Хочется Вам напомнить историю из Ветхого Завете, когда Корей со товарищами, выступил против Моисея, с утверждением того, что все святые, не только он.Давая эти понять, что любая его точка зрения имеет право существовать как Истинная.
Что произошло? Ушел под землю со всем своим семейством, и туда же его собственное мнение.
Сестре не понравилась жена Моисея.Высказала свое мнение ему, и тут же заболела какой-то болезнью кожи, удалили её из лагеря.
С Моисеем, с его изложением Откровения никто больше не "шутил".
Думаю что и сегодня, Бог тот же.

 

[Аристокл]

Как это нет, всё есть.

Дайте ссылку на возраст7500 лет у Отцов

Как Вы не поймёте, что Моисей на горе не был тысячу лет, тем более миллион.

Что то я не понял зачем Моисею было быть миллион лет быть на горе и как это связано с возрастом земли

Ушел под землю со всем своим семейством, и туда же его собственное мнение

Начинается запугивание гневом адским...Читал я Священную Историю и все эти бедствия на противников Моисея не связаны с темой возраста Вселенной не стоит валить это в кучу... Я еще раз подчеркиваю, мнение о днях творения как периодов высказано не мной, а современной состоянием науки и здравым смыслом и поддерживается множеством богословов...У вас другое мнение- ваши проблемы. Обвинять в неверии Отцам не нужно- я им верю беспредельно в отличии от кружка "сысоевцев" для которых ни наука не авторитет и творения Отцов служат средством манипуляции под свои идеи или как протестанские пятидесятники-харизматы просто с пеной у рта доказывают- креационизм и точка....ну откуда они знают как Бог творил?
Жду ссылку на цифру 7500

 

[Димитрий. К]

Она, конечно, была другая, но не столь радикально. Были и засухи, и оледенения, и вулканические периоды, океаны наступали и отступали, материки расходились... Но останки хищников и травоядных находят вместе во все времена.

Как же не столь радикально, если была другая атмосфера (другой состав) и атмосферное давление соответственно? Ведь написано, не было дождя.

Быт.2:5 .................не бо́ одожди́ Госпо́дь Бо́гъ на зе́млю, и человѣ́къ не бя́ше дѣ́лати ю́:
Быт.2:6 исто́чникъ же исхожда́ше изъ земли́ и напая́ше все́ лице́ земли́.

Если это не радикально, то что тогда радикально?
И пожалуйста, не путайте периоды высказываясь о животных. Мы говорим о первозданных животных, а на останках тех "хищников и травоядных находят вместе во все времена" не стоит дата жизни.

 

[Димитрий. К]

Дайте ссылку на возраст7500 лет у Отцов

Что то я не понял зачем Моисею было быть миллион лет быть на горе и как это связано с возрастом земли

Начинается запугивание гневом адским...Читал я Священную Историю и все эти бедствия на противников Моисея не связаны с темой возраста Вселенной не стоит валить это в кучу... Я еще раз подчеркиваю, мнение о днях творения как периодов высказано не мной, а современной состоянием науки и здравым смыслом и поддерживается множеством богословов...У вас другое мнение- ваши проблемы. Обвинять в неверии Отцам не нужно- я им верю беспредельно в отличии от кружка "сысоевцев" для которых ни наука не авторитет и творения Отцов служат средством манипуляции под свои идеи или как протестанские пятидесятники-харизматы просто с пеной у рта доказывают- креационизм и точка....ну откуда они знают как Бог творил?
Жду ссылку на цифру 7500

22 Таммуза, 5781года.
Это текущая дата еврейского календаря. Эта дата имеет официальное хождение и может быть проставлена на документах. И никто ни "делает лицо" обвиняя других в отсутствии здравого смысла и научном мракобесии.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Нисколько не сомневаясь в согласном мнении святых отцов, возникает мысль , а собственно когда начался отсчёт времени??? В каждый из дней творения (даже если они длились 24 часа) джолжно было произойти столько процессов, что они в понимании естествознателей, должны были производится миллионы лет. Ведь мы не удивляемся что комрьютер в одну секунду производит тысячи операций, так что и Всемогущему возможно во мгновении ока и воскресить всё человечество и создать видимый и невидимый мир. Возможно мы неправильно понимаем слово о том что у Бога один день как тысяча лет. В этот один день могло произойти столько изменений, что при течении " нашего времени ", могло иметь значение миллион или более лет.
Что же касается 7500 лет по грехопадении, то и тут надо иметь ввиду что изменения вызванные грехом всё же постепенно причиняли вред природе и изменение и деградирование многих видов, также могли происходить быстрее. В наше время уже нет таких гигантов среди животных и наверное и количество мутаций, изменений, намного меньше чем было ранее.