Развязывает ли убийство родственные узы?

[р.Б. Андрей]

ок "уважительных" причин для расторжения брака (для мужа - самовольные аборты жены). Итак, дискуссия не о том, КАК поступать в конкретном случае, а о том, КАК МОЖНО поступить, не погрешая против учения Иисуса Христа.

Поступать дОлжно всегда по христиански, а не икать себе оправданий, как предлагаете вы.
И да, надо рассматривать данный конкретный случай, а не вообще все, рисуя схемы. Фантазии по данному случаю неуместны. Не надо бросаться от протестантизма ( с обязанностями и всепрощением) в сторону иудаизма с описанием множества правил, как поступать в данном случае

Да, к духовно опытному священнику - за советом, но решение принимает сам человек, мирянин - не монах

Вы абсолютно не верно понимаете действие таинства покаяния!
Во-первых, монах не обязательно опытный священник,
во-вторых, христианин бежит к Богу, а действие священника, лишь свидетельство в таинстве. И бежать надо быстрее не совета ради, а для покаяния. Какой совет может дать монах в вопросе брака?
Решение о прощении принимает Господь, а мирянину надо было принимать решение , когда он шел на блуд.Теперь же ему пора получать за содеянное, а не искать оправданий.
Извините, Сергий, вы предлагаете какую то "кашу", и это не иллюстрация заявленной вами темы, а скорее, её "замылевание" Какой-то бразильский сериал, далекий от жизни!
И не понятна цель, что вы пытаетсь выяснить?

Евангелие - "поможет", не знаем где и когда, вспомните притчу о сеятеле, вспомните реальную историю блаженного Августина и матери его - Моники. Надеюсь на продолжение!

Благая весть поможет тому, кто её пытается воспринимать. И там, блудник ( пьяница и тд...), должен внимательно изучить, что говориться о таких, как он. Должен наконец, появиться Страх Божий. А если блудник будет искать оправданий - то ясно же, что зерно упало при дороге и лукавый похищает его...

 

[Дед Сергий]

Вы абсолютно не верно понимаете действие таинства покаяния!
Во-первых, монах не обязательно опытный священник,

Андрей, монах упомянут не в контексте покаяния, согрешивший (или потерпевший в семье) - не монах, монах обет принёс об отсечении воли (духовник - решает), мирянин - решение принимает сам.

И не понятна цель, что вы пытаетсь выяснить?

В десятый раз: убийство (в семье) отторгает преступника от семьи (пример: Авессалом бежал от лица Давида (царя, он и голову мог снести!)) или его (убийцу) "уцелевшие" родные в дёсны должны целовать? Я добиваюсь ответа на простой вопрос: сбежать хоть православному можно? А вы громоздите цитаты и подозреваете в ереси!

 

[р.Б. Андрей]

В десятый раз: убийство (в семье) отторгает преступника от семьи (пример: Авессалом бежал от лица Давида (царя, он и голову мог снести!)) или его (убийцу) "уцелевшие" родные в дёсны должны целовать? Я добиваюсь ответа на простой вопрос: сбежать хоть православному можно? А вы громоздите цитаты и подозреваете в ереси!

Сергий, вы не выдумывайте, я не подозревал вас в ереси, зачем вы так говорите?
Насчет Давида вы опять же, ошиблись. Сам Давид совершил грех убийства, причем убил то мужа своей будущей жены ( послал на верную смерть) Читайте покаянный псалом: " Помилуй меня Боже....." И несмотря на это понес наказание ( его сын умер)
Куда же бежать православному от себя самого или от Бога? Мыслимо ли такое?

 

[Дед Сергий]

Насколько я знаю о подобном процессе в Новом Завете ничего нет.

В Новом Завете и на "Азбуке" - есть!
святитель Иоанн Златоуст

Беседы на Евангелие от Матфея

◄ Беседа 59 Беседа 61 ►

Мф. 18:15)

Как должно обличать согрешающих. – Почему Спаситель посылает оскорбленного к оскорбившему и повелевает обличать ему, а не кому другому. – Цель обличения. – Почему молитва живущих согласно не всегда бывает услышана. – Любовь к ближним должна иметь основанием Христа. – Непостоянство любви, проистекающей из житейских выгод, и твердость любви ради Христа.

1. Так как Спаситель произнес строгое обличение против соблазнителей и поразил их страхом, то чтобы, в виду этого обличения, в свою очередь и соблазняемые не впали в беспечность и, все, почитая не до них касающимся, по ложной надежде, что все им должно служить, не впали в безумную гордость, – смотри, как Он и их воздерживает. Он повелевает их обличать, но обличать только наедине, чтобы обличение в присутствии многих свидетелей не показалось слишком тяжким и обличаемый, вместо того, чтобы исправиться, не сделался еще наглее. Потому и говорит: «Обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». Что же это значит: «если послушает»? Если осудит самого себя, если сознается в своем грехе. «То приобрел ты брата твоего». Не сказал: ты достаточно отмстил ему, но: «приобрел ты брата твоего», – показывая, что от вражды происходит вред тому и другому. Не сказал: он получил пользу только для себя; но: и ты с своей стороны приобрел его. А этим показал, что и тот, и другой прежде того много теряли, – один терял брата, а другой – собственное спасение.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Заметьте, наконец, что не я, а великий святитель Иоанн Хризостом в последней строке говорит о ПОТЕРЕ брата, да и как обрести, если прежде - не терял!
А мне "в ответ" многоголосый вопль "не смей отделяться, целуй в дёсна!"

 

[Мария]

Сергий, если Вам не получается убедить кого-то или многих, то не нужно раздражаться Ведь Вы тоже, или не понимаете своих собеседников, или просто не можете согласиться.

А мне "в ответ" многоголосый вопль "не смей отделяться, целуй в дёсна!"

Тему читаю, про целование в дёсна не видела. Многоголосье подразумевает больше одного. Будьте добры, ссылки.

 

[Дед Сергий]

Сергий, вы не выдумывайте, я не подозревал вас в ереси, зачем вы так говорите?
Насчет Давида вы опять же, ошиблись. Сам Давид совершил грех убийства, причем убил то мужа своей будущей жены ( послал на верную смерть) Читайте покаянный псалом: " Помилуй меня Боже....." И несмотря на это понес наказание ( его сын умер)
Куда же бежать православному от себя самого или от Бога? Мыслимо ли такое?

Благодарю, Андрей за честную дискуссию и отсутствие "подозрений". Пророк Иона пробовал бежать от Бога, смешной и поучительный рассказ, я его очень люблю! А от человека бежать можно!
Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

1-е послание Коринфянам 5:11 – 1Кор 5:11: https://bible.by/verse/53/5/11/
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Андрей, как технически выполнить "не есть вместе", если убийца внутри семьи, её член? Способ один: либо его выгнать, либо самому уйти. Это по поводу "куда же бежать православному...", давайте к апостолу Павлу прислушаемся?

 

[Димитрий. К]

В Новом Завете и на "Азбуке" - есть!
святитель Иоанн Златоуст

Беседы на Евангелие от Матфея

◄ Беседа 59 Беседа 61 ►

Мф. 18:15)

Как должно обличать согрешающих. – Почему Спаситель посылает оскорбленного к оскорбившему и повелевает обличать ему, а не кому другому. – Цель обличения. – Почему молитва живущих согласно не всегда бывает услышана. – Любовь к ближним должна иметь основанием Христа. – Непостоянство любви, проистекающей из житейских выгод, и твердость любви ради Христа.

1. Так как Спаситель произнес строгое обличение против соблазнителей и поразил их страхом, то чтобы, в виду этого обличения, в свою очередь и соблазняемые не впали в беспечность и, все, почитая не до них касающимся, по ложной надежде, что все им должно служить, не впали в безумную гордость, – смотри, как Он и их воздерживает. Он повелевает их обличать, но обличать только наедине, чтобы обличение в присутствии многих свидетелей не показалось слишком тяжким и обличаемый, вместо того, чтобы исправиться, не сделался еще наглее. Потому и говорит: «Обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». Что же это значит: «если послушает»? Если осудит самого себя, если сознается в своем грехе. «То приобрел ты брата твоего». Не сказал: ты достаточно отмстил ему, но: «приобрел ты брата твоего», – показывая, что от вражды происходит вред тому и другому. Не сказал: он получил пользу только для себя; но: и ты с своей стороны приобрел его. А этим показал, что и тот, и другой прежде того много теряли, – один терял брата, а другой – собственное спасение.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Заметьте, наконец, что не я, а великий святитель Иоанн Хризостом в последней строке говорит о ПОТЕРЕ брата, да и как обрести, если прежде - не терял!
А мне "в ответ" многоголосый вопль "не смей отделяться, целуй в дёсна!"

Так как Вы предоставили очень много материала, на который в полном объеме ответить не возможно, то я выбрал самое значимое, на мой взгляд, на это и отвечу.

Мф. 18:15)

• Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
• если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
• если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мыта́рь.

Как видно из этого отрывка, то речь идет об отношениях в Церкви, так как если человек не слушает Церковь, то он не может быть членом Церкви, а значит не может быть братом.
Это не дает ответ на Ваш вопрос о развязывании родственных уз, так как имеется в виду духовное единство в Церкви и рассматривается именно этот вопрос.
Этот вопрос Вы не поднимали.
Но обратите внимание пожалуйста, весь этот отрывок направлен не на поиск повода к расставанию, а не поиск повода к единению. Обращение к Церкви, это уже самая последняя/крайняя мера. Собственно примерно об этом я Вам и писал #95. Но там имелся в виду вопрос лишения родительских прав, а это отдельный вопрос. Не расширяйте пожалуйста бездонно тему общения, это ничего не даст кроме путаницы.
***
.....«Как язычник и мытарь». Для Самого Христа язычники и мытари не были погибшими, и Он не говорил, что все обязанности и отношения к ним должны быть прекращены (ср. Мф. 8:5–13, 9:9–13). Однако «демаркационная линия» между членом Церкви и осужденным ею должна быть все-таки проведена. Не считай его, говорит Августин, в числе твоих братьев, но ты не должен небрежно относиться к его спасению, ибо хотя мы и не включаем язычников в число братьев, но всегда заботимся об их спасении....
***
профессор Александр Павлович Лопухин
Толковая Библия
Толкование на Евангелие от Матфея

 

[Сергей Калайда]

не смей отделяться, целуй в дёсна!"

Как говорил один мой знакомый - В щёчку это одно, а в губки совсем другое. У Вас поцелуй в десна, прям аналог с оскалом возникает. Зубы сжаты, и терпят пока Вашу настырность.

 

[Екатерина Г]

Может не совсем по теме, но у меня в семье среди дальних (и не очень) родственников есть два плохих отношения невестка/свекровь (если поискать, то больше). Там конечно не убийство, но вот когда невестке совершенно наплевать на жизнь или смерть свекрови, нет никакой помощи, ухода, и с этим вынужден жить и муж (сын), и дети (внуки), а потом свекровь умирает, то как после этого общаться оставшимся родственникам с невесткой? В центре всего сын (хотя бывают варианты), он остается жить под одной крышей с женой, и лично мне не по себе смотреть на эти отношения (как раньше, так и сейчас). Но даже еще актуальнее сейчас другая ситуация, когда другая свекровь еще жива, хотя стара и беспомощна, и единственная деятельность невестки - отмораживаться и настраивать сына против матери. Там помогают кто чем может, кроме самой невестки, и это ужасно.
И это распространенная ситуация, когда откровенного смертоубийства вроде нет, но отношения такие, что хуже некуда. Да и отношения особо не развяжешь, вместе уже куча времени прожита, и вот течет такая вялая и ни жизнь, и ни смерть. Святые отцы вроде это состояние теплохладностью называли

 

[Елена85*]

Для христианина Господь должен быть выше всех, а муж и родители уже следом.

 

[р.Б. Андрей]

Благодарю, Андрей за честную дискуссию и отсутствие "подозрений". Пророк Иона пробовал бежать от Бога, смешной и поучительный рассказ, я его очень люблю! А от человека бежать можно!

Пророк Иона был пророком Бога. Его бегство окончилось во чреве рыбы, если помните, так что этот пример, как раз и указывает, что бежать от Бога - это безумие ....

Андрей, как технически выполнить "не есть вместе", если убийцавнутри семьи, её член? Способ один: либо его выгнать, либо самому уйти. Это по поводу "куда же бежать православному...", давайте к апостолу Павлу прислушаемся?

Ну а как едят вместе семьи, где совершали аборты?
Думается, послание апостола несколько по иной теме, нежели ваша. Там речь идет, как раз про блуд, причем такой блуд, который сегодня защищает толерантный мир.
Видите, насколько апостол предвидел сегодняшний день: нам надо остерегаться питаться их пищей, которую буквально навязывают нам сегодня (Бургер Кинги и прочие разные макдоналдсы...)
Если желаете прислушаться к апостолу, прислушайтесь к тому, как он рекомендовал вести себя в семье:
Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,
и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.
А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым....
Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее...
Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость.
Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием:
да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле.
И вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем. (Еф5:1-3, 21 -25)

 

[р.Б. Андрей]

В центре всего сын (хотя бывают варианты), он остается жить под одной крышей с женой, и лично мне не по себе смотреть на эти отношения (как раньше, так и сейчас). Но даже еще актуальнее сейчас другая ситуация, когда другая свекровь еще жива, хотя стара и беспомощна, и единственная деятельность невестки - отмораживаться и настраивать сына против матери. Там помогают кто чем может, кроме самой невестки, и это ужасно

Да это ужасно и, к сожалению, случается довольно таки часто.
Так что же делать в данном случае?
Что делать, если твои родные не понимают тебя, обижают, попрекают и тд...
Вот это, Екатерина, и есть те самые враги, которых Господь и призвал любить!
Трудно?
Конечно.
Но стоит вспомнить себя и практически всегда найдется в тебе то, за что тебе сегодня так вот "попадает" от своих самых близких....
Мы молимся за ближнего и тут же приходит от них какой-нибудь "подарочек". А как иначе, проверить самих себя: любим ли мы их или нет? Любовь долготерпит, не обижается ...... Вот и развивайте такую любовь. (Это я себя так вразумляю)
Надо терпеть, смирять себя, благодарить за испытание Бога. Святые специально деньги платили, за такие испытания, чтобы научиться смирению. А тут "бесплатно" тебя ругают и обижают....

 

[Екатерина Г]

тут "бесплатно" тебя ругают и обижают.

хе, платно тоже обижают. Я оплатила буквально вчера технику для старухи, они принесли, но сказали мне приехать научить пользоваться (за 300 км). Вот как с такими общаться?

 

[Сергей Калайда]

Убийство вообще как деяние, уголовно наказуемо.И если убийца посажен, то для родственника христианина, вообще не должен стоять вопрос-посещать его в период заточения или нет.
Фильм Голгофа (Calvary) 2014 года, почти о том же,что так волнует "старца".Но только немного пространственнее что-ли.Там и родственные связи и не родственные, и убийство родственника который одновременно и священник.Вообщем художественная литература в картинках.

 

[Дед Сергий]

Фильм Голгофа (Calvary) 2014 года, почти о том же,что так волнует "старца".Но только немного пространственнее что-ли.Там и родственные связи и не родственные, и убийство родственника который одновременно и священник.Вообщем художественная литература в картинках.

Благодарю за заботу о моём духовном развитии, даже иронично выраженную, ответить в том же тоне не могу, так как меня блокируют на сайте за то, что позволено Вам; такова жизнь!

 

[Мария]

Убить можно не только физически, телесно, но и словом. Сергий, Вы как-нибудь можете пояснить по вашей теме такую ситуацию, когда родственники, близкие периодически "убивают" словом. Развязываются ли узы? Если - да, то прошу аргументы.

 

[Дед Сергий]

Убить можно не только физически, телесно, но и словом. Сергий, Вы как-нибудь можете пояснить по вашей теме такую ситуацию, когда родственники, близкие периодически "убивают" словом. Развязываются ли узы? Если - да, то прошу аргументы.

Надо хорошо подумать, Мария, так как случай должен быть общеизвестным, не могу содержательно ответить в режиме "non stop"

 

[Дед Сергий]

Есть первое приближение к сути поднятого вопроса, зато пример общеизвестный. Давид в семье Саула был зятем, царь Саул не имел повода обвинить Давида, но искал убить его не "фигурально". Интересно, как иные члены семьи Саула отнеслись к ситуации. Мелхола - помогла бежать, Ионафан - не оставил дружбы, только Саул не оставлял преследования. Давид в пещере мог убить царя (кажется, два раза возможность предоставлялась), но не стал.
Из семьи царя - бежал, смерти Саула - не искал, дождался, когда чужая рука его покарала, увы, вместе с другом - Ионафаном.

 

[Сергей Калайда]

Есть первое приближение к сути поднятого вопроса, зато пример общеизвестный. Давид в семье Саула был зятем, царь Саул не имел повода обвинить Давида, но искал убить его не "фигурально". Интересно, как иные члены семьи Саула отнеслись к ситуации. Мелхола - помогла бежать, Ионафан - не оставил дружбы, только Саул не оставлял преследования. Давид в пещере мог убить царя (кажется, два раза возможность предоставлялась), но не стал.
Из семьи царя - бежал, смерти Саула - не искал, дождался, когда чужая рука его покарала, увы, вместе с другом - Ионафаном.

Читаешь иногда Ваши сообщения, и чувствуешь что они ограничены заданным сюжетом.Да за каждым обозначенным персонажем стоит библейская история.Саул-первый царь, Давид-любимец Бога, и так далее.
У Вас же -отец хотел убить жениха, увидев в нем конкурента.Дочь помогла жениху, брат-помогал жениху, а отец всё искал смерти жениха.
В конце-концов отец покончил жизнь самоубийством, а жених стал царем.
Где здесь хоть проблеск от заявленной темы.

В приведеном Вами библейском сюжете-речь о другом.Речь о любви и дружбе.Мелхола спасла от смерти Давида, потом его взревновала, за что Бог лишил её возможности рожать.Ионафан, должен был стать царем после Саула, и тем самым прямым образом был заинтересован в гибели Давида, а он его дважды спасает от смерти.Но ни Мелхола ни Ионафан ни Саул-не перестают быть родственниками.

 

[Дед Сергий]

Читаешь иногда Ваши сообщения, и чувствуешь что они ограничены заданным сюжетом.Да за каждым обозначенным персонажем стоит библейская история.Саул-первый царь, Давид-любимец Бога, и так далее.
У Вас же -отец хотел убить жениха, увидев в нем конкурента.Дочь помогла жениху, брат-помогал жениху, а отец всё искал смерти жениха.
В конце-концов отец покончил жизнь самоубийством, а жених стал царем.
Где здесь хоть проблеск от заявленной темы.

В приведеном Вами библейском сюжете-речь о другом.Речь о любви и дружбе.Мелхола спасла от смерти Давида, потом его взревновала, за что Бог лишил её возможности рожать. Ионафан, должен был стать царем после Саула, и тем самым прямым образом был заинтересован в гибели Давида, а он его дважды спасает от смерти. Но ни Мелхола ни Ионафан ни Саул-не перестают быть родственниками.

Сергей, материальную часть надо изучать. Давид был зятем Саулу, а не женихом, то есть членом семьи царя. В первую очередь, это пример ПРАВИЛЬНОГО отношения к ненавидящему члену семьи. Некоторые на форуме рекомендуют "Давиду" общаться, а я говорю, что он ПРАВИЛЬНО поступал, бегая от тестя.
Мелхола родила многих во втором браке и любима была вторым мужем. Некоторые радикалы, не смущаясь, советуют обиженным продолжать общаться с родственником - обидчиком, а я повторяю: да хоть убежать без греха позвольте!