Развязывает ли убийство родственные узы?

[р.Б. Андрей]

это гнев требуется направлять на грех, а не на человека, вроде так слышала

Верно, но только разумный гнев дан человеку Богом как оружие, как сила души для противостояния злу. Господь запрещал не всякий гнев, но – «напрасный» гнев (Мф.5:22). И апостол говорит: «гневаясь не согрешайте» (Еф.4:26), – указывая таким образом на то, что гнев может и не быть обусловлен грехом.

 

[Дед Сергий]

Но, если один из супругов уже совершил прелюбодеяние, то общее тело уже заражено. Брак, так сказать, стал бракованным....

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Очень важный для нашего общего анализа вывод, НЕЗАВИСИМО от хотений мятежной человеческой воли, отношения (единое тело разделилось) нарушены.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Богосыновство можно вернуть через Христа.
Вопрос, а как они будут жить в одном Теле: убиенный и убийца?
Задайте этот вопрос всем, кто совершает аборты ( мужчинам и женщинам) Может вам стоит предложить всем совершившим аборты разорвать семейные узы? А может это и является причиной наших бед?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Покаяние гарантирует возвращение богосыновства человеку (притча о блудном сыне) в силу всесовершенства Творца и крестных заслуг Иисуса Христа.
А что с людьми (немощными)? Два пути: простить-уйти (без подвига); простить - остаться (сугубый подвиг для "совершенных"). Пример: прп. Паисий Эзнепидис молодым (начальным) монахам рекомендовал оправдываться перед настоятелем, а духовно опытным - напротив, рекомендовал терпеть "напраслину".

 

[р.Б. Андрей]

Покаяние гарантирует возвращение богосыновства человеку

Насчет, гарантирует, вы погорячились ( как и с +)
Гарантом выступает Сам Творец, для того и пришел Христос, что бы спасти каждого из нас.
Это протестанты выдают гарантию, а у нас по другому. Покаяние – необходимое условие спасения христианина, а не гарантия. Необходимо трудиться и изменять свою греховную сущность!

 

[Дед Сергий]

Насчет, гарантирует, вы погорячились ( как и с +)

Нисколько, Андрей, так как нет грехов непрощаемых, кроме хулы на Святого Духа. А Вы говорите о необходимой процедуре: священник, исповедь, епитимия, исправление жизни ... и т.д. Так я с этим не спорю! Знак "+" мне нравится, использую как разделитель для удобства чтения.

 

[Сергей Калайда]

Вы, Сергей, хотите свести вопрос к тринитарному спору?
Гномическая воля, та, которая "выбирает". Я о безгрешном выборе отдельного человека (при чём здесь романы?).

Нет, с чего такие выводы.Тринитарный догмат есть, и он не оспорим.Вы же не о нем вопрошаете.
У Вас выбор гномического содержания, должен быть безгрешным, при чем догматически безгрешен.Так мной Вам и говориться что безгрешным может быть только природный, логосный творческий акт.
В гномическом исполнении, он попадает либо в пелагианство, то бишь без благодатную самоуверенность, либо в депрессивное ожесточение, как говориться хрен редьки не слаще.

Мать и её ребенок соединены навечно в роду своём.Напомню то, что допотопное человечество имело долгую продолжительность жизни в 800-960 лет.
Потом Господь ограничил жизнь одного поколения 120 годами.Таким образом произошла дифференциация падения во грех, временное его ограничение в одном лице, для одного лица.Видимо из опыта следовало что если человек до 120 лет не смог хорошо окончить борьбу за себя, то последующие годы жизни были для него бесполезны в этом плане.Но как бы там ни было, появился род из 7-8 колен.Где счет прощения или наказания греховных деяний, человек своей жизнью может распространить на 4 колена.Но Бог может тысячу коленам простить, то бишь всему роду.
Поэтому если мать убийца, то её родное дитя может только пожалеть о содеяном, и молиться за неё Богу.
Простить хотя бы в душе, иначе и к Чаше приступать нельзя, по вере нашей.Освободиться надо от внутренней озлобленности, иначе встреча с Богом будет в осуждение.Это как на Пир Божий явиться в рубашке одетой шиворот на выворот.Слуги быстро за порог попрут.

 

[Ингвар.]

Вы обратили внимание на то, что в название темы я вынес один грех - убийство? Либо ты - мать, либо ты - убийца, одно исключает другое!

Развязывает ли убийство родственные узы?Вопрос не понятно поставлен.Что значит родственные узы? Вот светское понятие этого - Родственные (семейные) узы – это надежная связь близких людей, которые несут ответственность друг за друга. В светском понимании убийство (намеренное) лишает человека такого статуса.

 

[р.Б. Андрей]

так как нет грехов непрощаемых, кроме хулы на Святого Духа. А Вы говорите о необходимой процедуре:священник, исповедь, епитимия, исправление жизни ... и т.д. Так я с этим не спорю! Знак "+" мне нравится, использую как разделитель для удобства чтения

Разве я говорил о процедуре?
И опять же, "непрощенные" грехи - это одно, а вот их исправление -другое. Думается, тут вы поменяли в другую сторону, отделив грех от человека. А он просто так не отделяется, грех то. А иногда перерастает в страсть и тогда оччень трудно исправить....
Таинство Церкви, - это далеко не процедура....

 

[Дед Сергий]

У Вас выбор гномического содержания, должен быть безгрешным, при чем догматически безгрешен.Так мной Вам и говориться что безгрешным может быть только природный, логосный творческий акт.
В гномическом исполнении, он попадает либо в пелагианство, то бишь без благодатную самоуверенность, либо в депрессивное ожесточение, как говориться хрен редьки не слаще.

Воля Творца действительно единственна, но почему Вы этот аспект экстраполируете на человеческие отношения? Например, апостол Павел говорил, что выдающий свою деву замуж поступает хорошо, а не выдающий - поступает лучше. Присмотритесь, не я, апостол даёт две безгрешные альтернативы, оставляя выбор за человеками, он (апостол) - ошибался, а Сергей Калайда - прав? Не всякая ошибка человека - грех, я понимаю Ваш посыл, для конкретной "девы" наилучшим бывает единственный вариант, но безгрешны - оба.

 

[Дед Сергий]

Развязывает ли убийство родственные узы?Вопрос не понятно поставлен.Что значит родственные узы? Вот светское понятие этого - Родственные (семейные) узы – это надежная связь близких людей, которые несут ответственность друг за друга. В светском понимании убийство (намеренное) лишает человека такого статуса.

Убийство расторгает родство, Каин и Авель были братьями, но Каин отпал, как нераскаянный грешник отпадает от церкви. Как Авель обнимет Каина? Лёд не бывает горячим, мать не может быть убийцей, это антонимично. Простить христианин - обязан, а дружить - нет!

 

[Ингвар.]

Убийство расторгает родство, Каин и Авель были братьями, но Каин отпал, как нераскаянный грешник отпадает от церкви. Как Авель обнимет Каина? Лёд не бывает горячим, мать не может быть убийцей, это антонимично. Простить христианин - обязан, а дружить - нет!

Как Авель обнимет Каина? Скорее так - как Каин обнимет Авеля? Это вопрос из разряда бесконечности адских мук, спасутся ли все и т.д. то есть не имеющий в принципе ответа. Как мать может быть убийцей, то же вопрос во многих случаях не однозначный..

 

[Дед Сергий]

Как Авель обнимет Каина? Скорее так - как Каин обнимет Авеля? Это вопрос из разряда бесконечности адских мук, спасутся ли все и т.д. то есть не имеющий в принципе ответа. Как мать может быть убийцей, то же вопрос во многих случаях не однозначный..

Конечно не однозначный, сложный, смотрите, как "ревнители - зилоты" поначалу на меня налетели, но постепенно начинается дорогое: анализ с опорой на источники, присоединяйтесь!

 

[Сергей Калайда]

Воля Творца действительно единственна, но почему Вы этот аспект экстраполируете на человеческие отношения? Например, апостол Павел говорил, что выдающий свою деву замуж поступает хорошо, а не выдающий - поступает лучше. Присмотритесь, не я, апостол даёт две безгрешные альтернативы, оставляя выбор за человеками, он (апостол) - ошибался, а Сергей Калайда - прав? Не всякая ошибка человека - грех, я понимаю Ваш посыл, для конкретной "девы" наилучшим бывает единственный вариант, но безгрешны - оба.

Экстраполяция неизбежна, ибо нам дан Образ Божий.И нормальная наша природа, а она получается при жизни со Христом, эту благую волю и генерирует.Гномическая продолжает гнуть свою, в расбалансированном варианте.

Послание к Римлянам. Глава 7, ст. 14–23
15. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

16. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,

17. а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

18. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

19. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

20. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

21. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

22. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

23. но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Вот в этой борьбе, внутренней и нескончаемой с последствиями первородного греха, происходит движение, спасительное движение в Царство Небесное.


Далее, по Вашей заметке.
Выбор для девы духовного пути, не равняется выбору разрыва в силу греховных действий близкого человека, их нельзя равнять, нельзя сравнивать.В первом случае альтернатива равна оттенкам, так как направление одно и то же.Во втором отпадение от благодати через осуждение.

 

[р.Б. Андрей]

мать не может быть убийцей, это антонимично. Простить христианин - обязан, а дружить - нет!

И мать моет быть убийцей, в том числе и своих детей, и христианин может прощать или не прощать - абсолютно не верное выражение!
К примеру, аборты - это тоже убийство, не говоря уже о неосторожных убийствах или убийствах при защите себя или своих детей
Если христианин умеет прощать, значит он достиг определенного уровня смирения.
Можно ли назвать это обязанностью? Вряд ли! Это скорее необходимость для перерождения во Христе

Убийство расторгает родство, Каин и Авель были братьями, но Каин отпал, как нераскаянный грешник отпадает от церкви. К

Опять же ошибочное утверждение. Это скорее выдумка, то есть грех ( не попадание в цель).
Как же, тогда первородный грех?
Разве он разрывает наши родственные связи?
Наоборот, мы имеем эту "печать" на себе. Но в крещении и в покаянии нам дается возможность для избавления от этого губительного бремени.
Любой грешник отпадает от Христа, но имеет возможность вернуться исправляясь в покаянии. Для того и создал Господь Церковь Свою. Каин и Авель - братья и дети Адама и Евы, которые согрешили до их появления. Кого будем винить в этом?
То- то и оно, что рубить с плеча, здесь не стоит. Уже давно нет на Земле ни Каина ни Авеля, однако сколько сегодня живут среди нас каинитов и сколько братьев они убили?
Очень легко, следую своей греховности, разрывать свои родственные связи со всеми согрешившими? Сколько раз мы слышим эти заклинания: ты не мой сын, ты мне не мать, ни отец?
Но лишь единицы могут в смирении нести свой крест, ухаживать за престарелыми родителями, помогать родным в тюрьмах, помогать нищим и согревать бездомных?
А разве не этому учил нас Господь?
Неужели, читая Святое Писание, мы ищем оправдания своему жестокосердию?
Господь упрекал фарисеев за то, что они под предлогом посвящения своего имущества Богу, отказывали своим родителям в нужном содержании и этим нарушали прямое требование пятой заповеди (Мф.15:4–6). А теперь вот мы ищем оправдания в грехе, что бы отказаться от родственных уз?

 

[Дед Сергий]

Послание к Римлянам. Глава 7, ст. 14–23

19. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

20. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Далее, по Вашей заметке.
Выбор для девы духовного пути, не равняется выбору разрыва в силу греховных действий близкого человека, их нельзя равнять, нельзя сравнивать.В первом случае альтернатива равна оттенкам, так как направление одно и то же.Во втором отпадение от благодати через осуждение.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Итак, позиции не сближаются, но обнаруживается "корень" расхождения. Сергей описывает (цитата апостола Павла) действие страсти в человеке: пьяница опытно знает, что пить "не надо" похмелье тяжёлое впереди, но ... сопротивляясь падает. Так как до похмелья - короткий период удовлетворения, соматически - душевного комфорта. Почему осмысленный разрыв (не по гневу) с Бывшим Близким ("ББ" - ввожу аббревиатуру термина) зачисляется в "осуждение"? Мы имеем право бежать от человека:
1 Кор. 5:9
Ст. 9-13 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я обращаю внимание на слово апостола "судить", смотрите - ка! А как же "не судите"?? А так, невозможно не давать духовно - нравственной оценки происходящему, но окончательного приговора - не произносите, пока человек - жив, может измениться. Считать ли это разрывом с ББ человеком? Да! А не получается по - другому, если преступник - член семьи, то "самоизоляция" от него выглядит и является разрывом! Может родственная связь восстановиться? Притча о блудном сыне повествует - может, но блудный сын просил только хлеба и не претендовал на "сыновство" сам! Отец дал больше, чем он просил (любовь довлела), а старший сын оскорбился (а не имел такой - отцовской любви). Тема "восстановления" родства - смежная, давайте самоизоляцию потерпевшего во внутрисемейном преступлении рассмотрим? Кроме того, я предложил для исследования одно преступление - убийство, как Каин может "вернуться" в семью, ведь убийство непоправимо, ничего исправить - нельзя! Отец - может простить (история Давида и Авессалома), а как "загладить вину" перед убитым в перспективе вечности? Как Каину примириться не с Адамом, а с Авелем? Имеет ли право Авель не восстанавливать братство в "полноте"?

 

[Дед Сергий]

Очень легко, следую своей греховности, разрывать свои родственные связи со всеми согрешившими? Сколько раз мы слышим эти заклинания: ты не мой сын, ты мне не мать, ни отец?

Надеюсь, Андрей, Вам - не приходилось! В гневе - действительно легко, но также легко слова берутся назад. Андрей, о жестокосердии: вот житейская картина: супруг - изменил (увы, случается), супруга ему - "вон из моего дома", муж - просит прощения и "валяется" в ногах (иногда - буквально), жена - прощает и ... говорит: уходи! Вы к ней с проповедью о ЕЁ жестокосердии, а я ЕЙ на помощь с Евангелием, у неё есть ПРАВО так поступить БЕЗ ГРЕХА? Обсудим?

 

[Димитрий. К]

Надеюсь, Андрей, Вам - не приходилось! В гневе - действительно легко, но также легко слова берутся назад. Андрей, о жестокосердии: вот житейская картина: супруг - изменил (увы, случается), супруга ему - "вон из моего дома", муж - просит прощения и "валяется" в ногах (иногда - буквально), жена - прощает и ... говорит: уходи! Вы к ней с проповедью о ЕЁ жестокосердии, а я ЕЙ на помощь с Евангелием, у неё есть ПРАВО так поступить БЕЗ ГРЕХА? Обсудим?

Вы пишите о разных вещах. Право есть и Вы верно пишите, это право подтверждается Евангелиями, но в Евангелиях нет вывода, что существует некое развязывание родственных уз. Такого там не написано и это Ваше предположение (теорию), Вы не можете подтвердить Евангелиями. При всем при этом, Вы почему-то на пример об отцовстве, сыновсте и материнстве, ответили примером о браке, это не совсем сопоставимые вещи.
Вот этот пример.

....Очень легко, следую своей греховности, разрывать свои родственные связи со всеми согрешившими? Сколько раз мы слышим эти заклинания: ты не мой сын, ты мне не мать, ни отец?....

Давайте сравнивать сравнимое и приводит подобные примеры, т.е. придерживаться одной линии беседы, такой подход облегчит взаимопонимание.
Но не выстраивать в одну линию, отцовство и сыновство, мученичество за Христа, вопросы брака и аборты, это все различные направления для беседы.
А то, пока получается, что если жена может выгнать неверного мужа, то и абортированная душа, может не любить своих родителей. Где тут связь, совершенно не понятно, так как очевидно, что тут нет никакой связи, так как это разные вопросы. Равно как и мученическая смерть за Христа, упомянутая Вами, это отдельный вопрос.

 

[р.Б. Андрей]

Надеюсь, Андрей, Вам - не приходилось! В гневе - действительно легко, но также легко слова берутся назад. Андрей, о жестокосердии: вот житейская картина: супруг - изменил (увы, случается), супруга ему - "вон из моего дома", муж - просит прощения и "валяется" в ногах (иногда - буквально), жена - прощает и ... говорит: уходи! Вы к ней с проповедью о ЕЁ жестокосердии, а я ЕЙ на помощь с Евангелием, у неё есть ПРАВО так поступить БЕЗ ГРЕХА? Обсудим?

Ни вы, ни я ей не судья.
Вы путаетесь в постановках вопроса, выдумывая и фантазируя.
Жонглировать грехом вообще то не стоит.... Грех надо исправлять.
В примере с женой - грех это блуд мужа. Валяться в ногах - это совсем не покаяние. У вас какая то странная точна зрения ( где то уже встречалось здесь на форуме), совсем не подходит деду в 61 год.
Жена выгоняет из СВОЕГО дома? Муж валяется в ногах? И все это вы пытаетесь втиснуть в христианский образ жизни. Как к такому отнестись?
Если муж и жена верующие в Бога, то они побегут за советом в первую очередь - в Церковь, а не к вам или ко мне. И валяться будут перед Богом, стеная и воя от своего горя! Если бы вам было известно это чувство, вы бы даже не пытались здесь строить такие "схемы"!
Настолько это мерзко и тяжело, что даже воспоминание об этом вызывает содрогание.
Ну а в мире, где молодые люди легко сходятся и так же легко расходятся,думая в первую очередь о себе любимом,, никакое Евангелие не поможет. Наоборот, тебя же и обвинят за то, что влезаешь в их личное пространство. В первую очередь им надо обрести веру!

 

[Димитрий. К]

Ни вы, ни я ей не судья.
Вы путаетесь в постановках вопроса, выдумывая и фантазируя.
Жонглировать грехом вообще то не стоит.... Грех надо исправлять.
В примере с женой - грех это блуд мужа. Валяться в ногах - это совсем не покаяние. У вас какая то странная точна зрения ( где то уже встречалось здесь на форуме), совсем не подходит деду в 61 год.
Жена выгоняет из СВОЕГО дома? Муж валяется в ногах? И все это вы пытаетесь втиснуть в христианский образ жизни. Как к такому отнестись?
Если муж и жена верующие в Бога, то они побегут за советом в первую очередь - в Церковь, а не к вам или ко мне. И валяться будут перед Богом, стеная и воя от своего горя! Если бы вам было известно это чувство, вы бы даже не пытались здесь строить такие "схемы"!
Настолько это мерзко и тяжело, что даже воспоминание об этом вызывает содрогание.
Ну а в мире, где молодые люди легко сходятся и так же легко расходятся,думая в первую очередь о себе любимом,, никакое Евангелие не поможет. Наоборот, тебя же и обвинят за то, что влезаешь в их личное пространство.

Вот и у меня такое чувство, Вы метко выразились, я просто для себя поменяю формулировку. В случае с изменой, расставанием (выгоняет из дома, валяется в ногах), мы имеем всегда личную трагедию, которая должна решаться на личном уровне, муж-жена-священник и все, точка. Если захотят, то близкие друзья и родственники, но это по их желанию.
Не нужно личную трагедию, возводить в статус некоего правила, общего для всех и жонглировать этой трагедией.

 

[Дед Сергий]

Не нужно личную трагедию, возводить в статус некоего правила, общего для всех и жонглировать этой трагедией.

Это примеры, иллюстрация к сказанному. Да, к духовно опытному священнику - за советом, но решение принимает сам человек, мирянин - не монах и обетов об отсечении своей воли - не давал. Правила для всех, как поступить, действительно - нет. Но правила , как МОЖНО поступить, таки существуют. Московский патриархат недавно расширил список "уважительных" причин для расторжения брака (для мужа - самовольные аборты жены). Итак, дискуссия не о том, КАК поступать в конкретном случае, а о том, КАК МОЖНО поступить, не погрешая против учения Иисуса Христа.

Ну а в мире, где молодые люди легко сходятся и так же легко расходятся,думая в первую очередь о себе любимом,, никакое Евангелие не поможет. Наоборот, тебя же и обвинят за то, что влезаешь в их личное пространство. В первую очередь им надо обрести веру!

Евангелие - "поможет", не знаем где и когда, вспомните притчу о сеятеле, вспомните реальную историю блаженного Августина и матери его - Моники. Надеюсь на продолжение!

 

[Димитрий. К]

Да, к духовно опытному священнику - за советом, но решение принимает сам человек, мирянин - не монах и обетов об отсечении своей воли - не давал. Правила для всех, как поступить, действительно - нет. Но правила , как МОЖНО поступить, таки существуют. Московский патриархат недавно расширил список "уважительных" причин для расторжения брака (для мужа - самовольные аборты жены). Итак, дискуссия не о том, КАК поступать в конкретном случае, а о том, КАК МОЖНО поступить, не погрешая против учения Иисуса Христа.

Мы решаем вопрос - развязывает ли родственные связи? Насколько я знаю о подобном процессе в Новом Завете ничего нет. Напротив, вопрос возможностей освящен в Новом Завете, но это не является темой нашей беседы.

Евангелие - "поможет", не знаем где и когда, вспомните притчу о сеятеле, вспомните реальную историю блаженного Августина и матери его - Моники. Надеюсь на продолжение!

Я не понимаю причем тут притча о сеятеле и личные истории христиан. Это не дает ответа на вопрос, развязывает родственные узы или нет.