Путь к вере: через ratio в irratio
- Автор темы Алексей Меркушев
- Дата начала
- Православный христианин
Ну, возможно
Более того, я примерно так себе и представлял, только предпочитаю термин виртуальность. В который Вы вкладываете не тот же самый смысл, что и я.Для Вас - виртуальность - это нечто не существующее. Для меня - это именно мир, "иноприродный" создателю, и существующий за счет его постоянной "поддержки" (и без него не существующий). То есть, получается именно так, как Вы пишете.
Например, герой компьютерной игры - "живёт" на мониторе потому, что: 1) его создал программист, 2) программист создал вообще весь этот мир (наблюдаемый на компьютерном мониторе), 3) программист держит компьютер (с этим миром) включенным в розетку.
Если бы у этого (виртуального) героя - был бы еще разум и самосознание (которых даже близко нет, и вообще непонятно, как такое можно сделать) - тогда аналогия с Вашими рассуждениями была бы вообще полной.
Ну пусть так. Тогда следует говорить о двух уровнях виртуальности (этого мира) для Бога, и, соответственно, одном уровне виртуальности (этого мира) для человека. То есть, по отношению к Богу - виртуальны оба мира, которые Вы описали (и "высший" и "низший"), а для души человека (которая принадлежит к "миру высокого порядка" в Вашей терминологии) - для души человека виртуален "низший" мир ("телесный мир" в Вашей терминологии).
P.s. Однако, что лично меня больше всего смущает в такой беседе - как можно проверить всё то, что мы здесь сейчас говорим?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Как это "не актуальна"? Вы ведь сами же настаиваете, что люди будут воскресены именно в своих телах. И никак иначе (кстати - а почему Вы так решили?).
Но если они будут воскресены в своих телах - то это значит, что:
1) лица одних людей будут физически привлекательны (причем некоторые лица - будут очень привлекательны),
2) лица других людей - будут менее привлекательны,
3) лица третьих людей - будут совсем непривлекательны.
Это я озвучиваю результаты целого ряда соответствующих научных исследований. Некоторые (конкретные) исследования на эту тему я и сам проводил. Например, вот эти:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/Statiy2.pdf
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/Statiy3.pdf
И еще обзорная статья на эту тему:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf
Итак, реальность (в области физической привлекательности человека) такова:
1) Одни лица нравятся всем.
2) Другие лица (их большинство) относятся к (условной) группе "средней привлекательности" - в этой группе может идти как совпадение оценок разных людей (что это лицо именно "средней привлекательности"), так и разнобой оценок, который тоже приводит к общей "средней" оценке.
3) И наконец, третья группа лиц не нравится никому.
И вот я задал Вам вопрос - если все люди будут воссозданы именно в своих телах - тогда группам 2 и 3 будет обидно за то, что они не принадлежат к группе 1. Какая уж тут "вечная радость жизни" ? Эта радость будет отравлена данным обстоятельством.
Вы пишете, что "данная проблема будет уже не актуальна". Но как так? Эта проблема может стать не актуальной только в том случае, если человеческие эстетические предпочтения - будут изменены. Причем изменены серьезным образом (или даже вообще удалены). Но ведь это уже серьезное изменение самой психики человека (его души?).
То есть, Вы очень легко заявляете о радикальных изменениях в психике человека (после всеобщего воскресения), при этом настаивая на том, что тело (этого же) человека измениться не может - ну прямо вот никак.
Мне кажется, здесь содержится некое противоречие.
В связи с этим, у меня опять к Вам тот же вопрос - откуда Вы знаете то, что пишете?
Это ведь не данные научных исследований? Значит, это либо плоды рассуждений каких-то людей (пусть и умных, но всем людям собственно ошибаться). Либо прямой рассказ Бога (которому можно было бы доверять). Такие тексты (прямые и подробные рассказы Бога о том, как всё будет в новом созданном мире) имеются? Если таких текстов нет, тогда (еще раз повторяю свой вопрос) - откуда Вы знаете то, о чем говорите?
Последнее редактирование:
Откуда атеистам знать ложно или нет представление если у них вообще представлений нет. Каковы критерии?
Смущает.. Но думаю так: Бог попустил этому быть, значит зачем-то это нужно. Зачем, нам неведомо. Это тайна!
ЗНАЧИТ ОН МОЖЕТ БЫТЬ.
Верю в Бабу Ягу с детства и даже иногда встречаю на улицах..
Плоды разума? Больше похоже на научную деятельность, если нет сдерживающих ее моральных ограничений.
А также глобальное загрязнение окружающей среды. Да такое, что некоторые ученые считают уже к середине этого века жизнь на Земле может прекратиться, процесс запущен и идет по нарастающей, есть риск что перейдет в молниеносный.
О, где вы форумские эрудиты, досконально знающие историю религий, историю церкви, патристику и все остальное нужное, где вы? Так складно
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Ирина, а Вы почему так беззаветно доверяете тому, что пишет Дмитрий?Вот Дмитрий написал:
Был в своё время поставлен занятный эксперимент. Голландские медики в одной из клиник, заваленные рассказами пациентов о посмертном опыте, решили разобраться в данном вопросе. Подошли они к этому строго научно. Они разложили на высоких шкафах в операционной листки с крупно написанными на них матерными словами (не заметить их было просто невозможно). Снизу эти листки небыли никому видны. Об этом не предупреждали персонал, знали только несколько экспериментаторов. За несколько месяцев наблюдений и опросов пациентов, переживших клиническую смерть и рассказывавших, что они летали по палате, ни один не упомянул о непотребных надписях! Надписи были матерными именно в расчёте на то, что человек в любом состоянии среагирует на такие слова и запомнит. Как говорится - не эстетично, но элегантно
То есть, я думаю. что Вы тоже рано все для себя решили
Вон, выше Дмитрий еще и "морфологическое древо приматов" выложил (см. выше). А что оказалось на поверку?
Точно так же может быть и здесь - я про этих "голландских ученых" - уже не первый раз слышу (от разных людей в разных дискуссиях на эту тему). Но (подчеркиваю!) еще ни разу не увидел ссылку на конкретную научную статью (этих "голландских учёных"). А такая ссылка - просто необходима, чтобы понять, о чем же там, собственно, речь.
Например, я сомневаюсь, что "за несколько месяцев наблюдений и опросов пациентов" - там было столько опытов выхода из тела, что из этого можно было сделать какие-то статистически надежные выводы. Скорее всего (точно я не знаю, но скорее всего) - в оригинальной работе говорится о том, что "за несколько месяцев никто не упомянул о матерных записях"... потому что просто никто ничего не помнил (то есть, вообще ничего, как и "положено" во время клинической смерти). Это наиболее частый клинический случай (когда никто ничего не помнит после клинической смерти).
Мы эту тему уже обсуждали (несколько раз на форуме Кураева). И (например) было приведено свидетельство врача, реанимировавшего человека, которому стало плохо с сердцем. Пациент периодически приходил в себя - и с бесконечным ужасом кричал врачу, что он попал в ад, и умолял врача вытащить его оттуда. Однако когда этого мужчину спасли, и врач спросил его об этом - мужчина сказал, что вообще ничего не помнит.
Так что лично я не понимаю, каким образом за те "несколько месяцев наблюдений и опросов" эти голландские ученые насобирали материал для своей статьи.
В связи с этим, я даже могу предположить, что никакой (подобной) "статьи голландских ученых" - вообще не существует в природе. И это просто байка. Но не уверен. Поэтому хотелось бы (еще раз) - ссылку на оригинальную публикацию.
То есть (еще раз) - скорее всего, какая-то подобная работа была проведена, но её методика и озвученные результаты - сильно искажены (многочисленными пересказами). А может быть, такой статьи - вообще не существует. Поэтому давайте подождем, пока Дмитрий приведет нам соответствующую ссылку.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Никита, я в недоумении. Мне то лично (до этого) казалось, что наоборот, сама наука (как явление) зародилась (когда-то) при монастырях. А о "гонениях христианства на науку" - я вообще почти ничего не слышал. В связи с этим хочу Вас спросить - а кого конкретно (какого ученого) репрессировали? И много ли таких было?
- Православный христианин
Ну, возможно
Для Вас - виртуальность - это нечто не существующее. Для меня - это именно мир, "иноприродный" создателю, и существующий за счет его постоянной "поддержки" (и без него не существующий). То есть, получается именно так, как Вы пишете.
Например, герой компьютерной игры - "живёт" на мониторе потому, что: 1) его создал программист, 2) программист создал вообще весь этот мир (наблюдаемый на компьютерном мониторе), 3) программист держит компьютер (с этим миром) включенным в розетку.
Если бы у этого (виртуального) героя - был бы еще разум и самосознание (которых даже близко нет, и вообще непонятно, как такое можно сделать) - тогда аналогия с Вашими рассуждениями была бы вообще полной.
Ну пусть так. Тогда следует говорить о двух уровнях виртуальности (этого мира) для Бога, и, соответственно, одном уровне виртуальности (этого мира) для человека. То есть, по отношению к Богу - виртуальны оба мира, которые Вы описали (и "высший" и "низший"), а для души человека (которая принадлежит к "миру высокого порядка" в Вашей терминологии) - для души человека виртуален "низший" мир ("телесный мир" в Вашей терминологии).
P.s. Однако, что лично меня больше всего смущает в такой беседе - как можно проверить всё то, что мы здесь сейчас говорим?
Самое главное, что вас смущает - "как проверить" - как раз можно, н
это сделать можно вам самому лично - своим личным духовным опытом, лично вам самому встретившись с Богом. А иначе вам придется все время узнавать об этом с чужих слов, и вы не сможете избежать сомнений.
Вера состоит не в том, чтобы верить в что то нелепое и невероятное, как пытается тут выставить некто якобы интересующийся Никита 35, когда заявляет, что одни верят в одно, другие в другое. Для него это равновесные и равноценные вещи. А для нас то нет именно по той причине, что под верой мы имеем ввиду совсем иное, чем разумеет сей человек. Для нас вера - это наш личный духовный опыт, опыт встречи с Богом и жизни в причастии Его благодати. А уже все остальное есть производное от этого. Вера в выражении словесном базируется на духовном опыте, она есть вторична по отношению к этому опыту, потому что она есть осмысление этого опыта умом.
И поэтому я сомневаюсь, что Никита достигнет личной встречи с богом христианским, если будет верить в бога мумбы юмбы. А значит, не одно и то же вера в одно и в другое.
Я вам скажу, что иного пути, кроме как лично, не существует.
Христианин это не тот человек, кто прочитал про Христа, понял, что Он совершенно уникален, и решил, что за этим правда стоит, за которой надо следовать. Это еще только начало пути. Христианин это тот, кто искал и нашел наконец Христа лично (а не в одних книгах) и от Него самого получил ответы.
Такой эпизод есть в евангелии от Иоанна. Нафанаилу говорит его брат - мы нашли Мессию. Нафанаил - от Назарета может ли что добро быти? Сомневается человек. Ему в ответ - приди и виждь. Вот этот рецепт обращен ко всем, кто ж вам не велит, придите и видите. Вкусите и видите.
- Православный христианин
Это сто процентный троль, почти без вариантов.
Ну пусть он убедит нас, что это не так.
Пишет огромные простыни, преисполненные нападок и манипулятивных смыслов, и говорит, что на его вопросы не ответили. Да вы бы хоть подали их потихоньку, по одному-два, а не по пятьдесят.
Да Если б это были вопросы... По форме они напоминают обвинения, причем самые нелепые.
Чем "интересуется" сей человек? Когда интересуешься, то задаешь вопросы предельно ясно и ждешь и слушаешь ответы. А сей человек только делает вид, что вопросы задает, на самом деле он сам на них отвечает, и его не интересуют наши ответы. Для этого он избрал такую форму, чтобы ответ было невозможно вставить из-за многоглаголания и резкого перескакивания с темы на тему.
Во многий бред, им озвученный, христиане не верили сроду, про всякую чушню типа отрицания прогресса пусть басни рассказывает в другом месте. Архиерей Церкви Лука Войно Яснецкий с его трудом по гнойной хирургии 50-й давности до сих является настольной книгой для хирургов, лучше до сих пор еще ничего нету, порассказывает пусть басни, как люди верующие противятся науке. Да верующие ее сами двигали и двигают в первую очередь.
- Православный христианин
Откуда знаю - разумеется, это Откровение Божие.
Другое дело, что откровение божие не есть что то бесконечно далекое - это духовный опыт, причастие к которому вы можете получить лично. И тогда, я не сомневаюсь, вопросы отпадут сами - как можно отрицать реальность, с которой соприкасаешься лично?
- Интересующийся
Алексей Михайлович, не могли бы Вы рассказать подробно, как Вы лично соприкоснулись с Откровением Божием? Когда и как это произошло? О чём было это Откровение?
- Православный христианин
Сначала чуть расскажите о себе - вы церковный человек? Приступаете к Таинствам? Это для чего - мне нужно знать, о чем с вами можно разговаривать и поймете ли вы меня правильно.
- Интересующийся
Нет, я - совсем не церковный человек. И не собираюсь им становиться. Для лучшего представления обо мне можете на предыдущей странице прочитать посты 437 и 439. А также можете прочитать начальный пост этой темы.
- Православный христианин
В таком случае мне сказать вам пока нечего, не поймете все равно.
Время тратить на переработку объема бесполезной для меня информации, извините, не хочу. Это насчет перечитывания...
Я одно только могу сказать не имеете опыта потому что сами не хотите. Но людям бездуховным нужно еще, чтоб у всех остальных духовная сфера была кастрирована и все другие сделались подобными им, без опыта...
Их задевает, когда люди имеют то, чего им недоступно... Но ведь они сами являются тому причиной, почему недоступен. Абонент не отвечает или находится вне зоны доступа.
Илье Рухленко и Алексею Волкову эти замечательные строки:
Впрочем, Святое Откровение, преднамеренно не доказывая бытия Бога, своим Божественным светом так освещает видимую природу как творение сверхъестественного Творца, что через его посредство даже лишенный благодати естественный, человеческий разум может прийти к убеждению в том, что Бог существует. Вся богозданная тварь, как своего рода указательный палец, непрестанно обращает наши взоры на Бога-Творца: «Небеса поведают славу Божию, творение же руку Его возвещает твердь» (Пс.18:2; ср.: Пс.96:6; Деян.14:17;Ис.6:3, 40:21-22, 26; Иов.12:7-9, 26:5-14, 28:3-28, 36:26-33, 38:4-41; Притч.16:4; Сир.43:4-5, 12, 28). Незримый Бог сделал себя отчасти видимым в природе; непостижимый Бог сделал себя частично познаваемым через природу, поэтому нет никакого оправдания у тех людей, которые в наблюдаемой природе не усматривают достаточных оснований для веры в существование невидимого Бога: «Зане разумное Божие (τό γνωστὸν τοῦ Θεοῦ — то есть то, что можно узнать о Боге) яве есть в них, Бог бо явил есть им: невидимая бо Его (τὰ γὰρ ἀόρατα αὐτοῦ) от создания мира твореньми помышляема видима суть, и присносущная сила Его и Божество, во еже быти им безответным» (ἀναπολογήτους), Рим.1:19-20. Любимец Божией Премудрости, молитвенно погруженный в величие и благолепие созданного Богом мира, свидетельствует: «От величества бо красоты созданий сравнительно Рододелатель их познавается» (Прем.13:5; ср.: Деян.14:15, 17; Мф.6:26, 28;Пс.18:1). Впрочем, не только существование видимой природы, но и само наличие человеческой жизни своей таинственностью и силой указывают на Бога как на Причину и жизни, и движения, и бытийствования: «О Нем бо живем, и движемся, и есмы» (ἐν αὐτῷ γὰρ ζῶμεν ϰαὶ ϰινούμεϑα ϰαὶ ἐσμέν), Деян.17:28. Живя в таком мире, исполненном Божественного всемогущества и таинственности, человек не может иметь никакого предлога к неверию в Бога. Поэтому святой Златоуст называет тварь «учителем богопознания».
Впрочем, Святое Откровение, преднамеренно не доказывая бытия Бога, своим Божественным светом так освещает видимую природу как творение сверхъестественного Творца, что через его посредство даже лишенный благодати естественный, человеческий разум может прийти к убеждению в том, что Бог существует. Вся богозданная тварь, как своего рода указательный палец, непрестанно обращает наши взоры на Бога-Творца: «Небеса поведают славу Божию, творение же руку Его возвещает твердь» (Пс.18:2; ср.: Пс.96:6; Деян.14:17;Ис.6:3, 40:21-22, 26; Иов.12:7-9, 26:5-14, 28:3-28, 36:26-33, 38:4-41; Притч.16:4; Сир.43:4-5, 12, 28). Незримый Бог сделал себя отчасти видимым в природе; непостижимый Бог сделал себя частично познаваемым через природу, поэтому нет никакого оправдания у тех людей, которые в наблюдаемой природе не усматривают достаточных оснований для веры в существование невидимого Бога: «Зане разумное Божие (τό γνωστὸν τοῦ Θεοῦ — то есть то, что можно узнать о Боге) яве есть в них, Бог бо явил есть им: невидимая бо Его (τὰ γὰρ ἀόρατα αὐτοῦ) от создания мира твореньми помышляема видима суть, и присносущная сила Его и Божество, во еже быти им безответным» (ἀναπολογήτους), Рим.1:19-20. Любимец Божией Премудрости, молитвенно погруженный в величие и благолепие созданного Богом мира, свидетельствует: «От величества бо красоты созданий сравнительно Рододелатель их познавается» (Прем.13:5; ср.: Деян.14:15, 17; Мф.6:26, 28;Пс.18:1). Впрочем, не только существование видимой природы, но и само наличие человеческой жизни своей таинственностью и силой указывают на Бога как на Причину и жизни, и движения, и бытийствования: «О Нем бо живем, и движемся, и есмы» (ἐν αὐτῷ γὰρ ζῶμεν ϰαὶ ϰινούμεϑα ϰαὶ ἐσμέν), Деян.17:28. Живя в таком мире, исполненном Божественного всемогущества и таинственности, человек не может иметь никакого предлога к неверию в Бога. Поэтому святой Златоуст называет тварь «учителем богопознания».
- Православный христианин
Я немного о кое чем ином говорил. Мы вообще об ином говорили. Есть откровение, которое человек может получить непосредственно лично, а не только прочитать в книге природы или в священном Писании. Это все еще отдаленные стадии. знакомства с Откровением.
Я скажу даже больше - если описанные вами стадии в богопознании так и не привели к принятию личного причастия к откровению, то они были бесполезны.
- Православный христианин
Если не хотят - это не принесет ничего кроме вреда, поэтому я уклоняюсь об разговоре о личном.
Но я же могу им не объяснять, что за верой стоит бесконечно больше, чем просто морализаторство и непонятно на чем основанное доверие к каким то маловероятным с тз обыденности событиям и даже чудесам.
Что главное в ней - это личный опыт встречи с Богом, а сомневаться в том, что уже знаешь сам, лично, это уже тяжелое психическое отклонение.
- Православный христианин
Что касается Ильи, он уже прошел значительную часть пути по восприятию Откровения извне, как раз вы про это богопознание написали. Он уже эту стадию частично прошел.
- Интересующийся
Алексей Михайлович. Правильно ли я Вас понял?
1. Священное Писание - это средство приобщения к вере "широких масс". Но само по себе, без личного причастия к Откровению, - оно бесполезно.
2. Личный опыт встречи с Богом - для гораздо более узкого круга избранных.
3. Личный опыт встречи с Богом открыл Вам истины (знание) более высокого порядка, чем те, которые несёт в себе священное Писание или осознание божественности Природы.
4. Эти истины высшего порядка (Откровение) дают (среди прочего) некий ключ к истинному пониманию смыслов священного Писания.
5. [Этот пункт Вы, наверное, отвергните. Но, может быть, Вы действительно так считаете.] Без этого ключа священное Писание может восприниматься как "просто морализаторство" (10 заповедей и проч.) и "непонятно на чем основанное доверие к каким-то маловероятным с точки зрения обыденности событиям и даже чудесам" (чудесные исцеления, вознесение Христа и проч.).
6. Откровение бесполезно для неготовых к нему. Или даже вредно.
Последнее редактирование: