Здесь конечно может быть недопонимание. Если высказывают про никчемность и ограниченность научных представлений о мире, то это же в сравнением с чем то. Кстати идеалист же ставит первичным именно сознание а не материю, то как же ему можно отрицать плоды разума. Никак.
Путь к вере: через ratio в irratio
- Автор темы Алексей Меркушев
- Дата начала
Ученый - слишком широкое понятие. Один ученый может иметь одно представление о загробном мире, а другой другое. Представления о загробном мире могут формироваться под воздействием собственного мировоззрения ученого. Среди ученых есть христиане, родноверы, есть люди очень сильно увлекающиеся эзотерикой, есть буддисты, мусульмане и т. д. Наука вопросами загробного мира не интересуется, это вопросы религии. Так как нет такой религии "наука", выделить какое то научное представление о загробном мире нет возможности.
Ирина, нужно, прежде всего, немного нам определиться в понятиях, я не зря "атеистический" и "религиозный" ставил в кавычки. Ведь "атеистический" не равно "материалистический" а "религиозный" не равно "идеалистический". "Материалистический" - более широкое понятие чем "атеистический", и, так же "идеалистический" более широкое, чем "религиозный". Идеалист совсем не обязательно верит в некоего конкретного бога или богов, он верит прежде всего в первичность сознания (абсолюта, воли) перед материей, причем это совсем не обязательно означает, что именно Бог создал материю. Так же и материалист совсем не обязательно отрицает Бога, просто материалист считает первичной материю, и в этом смысле его убеждения противоречат религиям в той части, где утверждается, что Бог создал всё сущее. С другой стороны, в том, что не касается вопросов первичности бытия-материи материалист может быть вполне религиозен, например, он может не отрицать христианские заповеди. По большому счету Вы правы - и то и другое недоказуемо и выбор каждого человека сообразно его мировоззрению. Проблема в другом.
И здесь Вы правы. С одной только поправкой. Совершенно справедливо Вы сказали, что наука не может доказать, что Бога нет, и прекрасно понимает это. Уверяю Вас, большинство атеистов далеко не глупые люди и тоже это понимают. Так что же они тогда пытаются опровергнуть ? А они (по крайней мере те, что адекватны) пытаются опровергнуть не отсутствие Бога как некоего абсолюта, а Бога в конкретных представлениях людей. Ну вот, к примеру, подобным образом христиане отрицают существование Шивы, Буддисты отрицают Магомета а иудеи рассказывают, что Иисус был обычным еврейским мальчиком.
Вот атеисты пытаются доказать ложность прежде всего человеческих представлений о Боге в религиях, на примере конкретных религиозных текстов. И, знаете ли, не всегда безуспешно. Не зря во многих религиях проповедники так активно запрещают читать атеистические труды.
Вот Вы говорите, что есть две позиции - "Бог есть" или "Бога нет". Очень удобно- и то и другое доказать невозможно, значит шансов, что Иисус -Бог как минимум 50%
И Вас действительно не смущает, что на Земле есть миллиарды людей, которые верят в бога, но при этом в совершенно другого- мусульмане, буддисты, индуисты и т.д. ??? И, в соответствии с христианским вероучением, они не верующие и в рай не попадут. Более того, даже католики и протестанты не попадут. Атеисты тоже.
А адепты Церкви Большого Макаронного Монстра ? Знаете почему возникла эта "религия" ? Наверняка на проповедях об этом не говорили. А всё просто. Дело в том, что утверждение "раз существование Бога нельзя опровергнуть, значит он, наверняка, есть" - с научной точки зрения бессмысленно. Пока речь идет об абстрактном боге, Абсолюте, еще нет проблемы. Логическая проблема появляется, когда группа людей начинает верить в некоего определенного Бога, "ведь его существование нельзя опровергнуть". А существование Бабы Яги Вы можете опровергнуть ? Уверяю Вас, не можете! Возможно где-то в далекой галактике она существует. А может она вездесущая и всесильная. Не опровергнуть же! По логике верующих, это доказывает её божественную природу. Вот где проблема. Надеюсь, объяснил понятно.
Нет нет!! Вот здесь категорически не соглашусь. Материалистические и идеалистические убеждения по сути своей не так уж противоречивы, если вспомнить, что доказать истинность ни того ни другого мировоззрения невозможно. Но исторически так сложилось, что, при этом, религиозные и научные мировоззрения многие века находились и находятся в глубоком конфликте. Причем, именно "по инициативе" религиозных людей. Надеюсь это не нужно доказывать, ибо христианство в гонениях на науку было всегда на первых ролях. Неудивительно, что с развитием науки очень быстро ученые становились атеистами. Даже не в смысле желания доказать ложность какой-либо религии, а зачастую вынужденно, потому что то, чем они занимались, зачастую объявлялось "вне закона", "еретическими богомерзкими опытами" и так далее. Реестр запрещенных "еретических" книг отменили только в середине 20го века. Точнее не отменили, а изменили статус. Я однажды задался целью почитать философские труды известных (т.е. добившихся серьезных результатов в науке) ученых-естествоиспытателей и вдруг понял, что с тех пор как стало можно быть не религиозным, подавляющее большинство таких ученых - не религиозны. Так вот я к чему это - подавляющее большинство научных достижений создано не религиозными людьми, научно-технический прогресс движется благодаря стараниям не религиозных людей - именно их вклад в развитие науки преобладает значительно. И именно поэтому я говорю, что верующему человеку должно быть зазорно пользоваться достижениями науки, пытаясь её же опровергнуть. Тоже забавно это как-то выглядит.
Ну а это уже , извиняюсь, откровенная чушь. Достижения НТП зиждятся именно на материалистических воззрениях, при этом многие века христианство боролось с наукой так яростно, что сейчас опровергать это просто смешно.
Сейчас просто религиозные клирики поняли, что проиграли людям науки по всем статьям, и делают вид, что ничего, собственно и не было, никакого конфликта. Примерно как РПЦ сейчас говорит- "ну подумаешь, немного погорячились с этим расколом никоновским".
А фраза "как же можно отрицать плоды разума" это вообще шедевр. Плоды разума, они, знаете ли, разные бывают. Вот был такой доктор Менгеле, и плодом его разума были хирургические опыты над живыми заключенными, включая малолетних детей. И, говорят, действительно в развитие знания о физиологии человека внес вклад. Его "плоды разума" Вы тоже приветствуете, как христианка ?? Вы бы поосторожнее с такими обобщениями...
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Не согласен... Атеисты не пытаются доказать ложность человеческих представлений о Боге, потому что у них нет истинных представлений о Боге: у них вообще нет Бога, они отрицают его существование.
- Крещён в Православии
... Например, диалектический материалист отрицает существование Бога в объективной действительности: Бог существует лишь в человеческом сознании являясь его же (человеческим сознанием) порождением. А сознание, в свою очередь, вторично к материи.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
И не говорил, что у меня есть истинные представления о Боге.
Это первое, что я хотела Вам написать, но потом удалила. Подумала, что разъяснится по ходу. Конечно я отличаю материализм от идеализма, и идеализм от религии, и еще различные религии между собой, а также если брать христианство, то отличаю православие от других конфессий, сект, заблуждений, ересей. И знаю где взять критерии этих отличий, хотя сама еще не очень хорошо образована в этой области, но нахожусь в процессе познания.
Вам же известно, что поиск Истины - это процесс познания. Поэтому люди находятся в этом процессе и имеют каждый свое представление о истине, о Боге, о мире и т. д. что мы называем емким словом "мировоззрение". Можно остановиться на каком либо этапе этого познавательного процесса, сказать себе, что я уже истину нашел, она такая и такая. Пока человеку его собственное мировоззрение все хорошо объясняет - он доволен, однако милостью Божьей (возможно это каверзные вопросы атеистов
, или некие жизненные обстоятельства) собственное мировоззрение не может дать ответ на вопрос. Например аргументов нет, ответа на вопрос не знаешь. Тогда два пути - отрицаться своего представления, или нет. Если отрицаться - то следовательно необходимо продолжить познание. Если нет - то нахамить Вам.Этот процесс поиска Истины заводит людей в различные религии, секты. Люди проходят их как лабиринты, блуждают в них наощупь, пока выйдут к свету. Это с одной стороны опасно, можно заблудиться и застрять навсегда. А с другой стороны - эти люди отрицают свое представление о Боге, как раз то о чем Вы пишите. Но не думайте, что Вы отвергли идола, а на его месте у Вас никто не сидит. Он хитрый!
Последнее редактирование:
Правильно так: Иисус Христос человек - это 100%, то что Иисус Христос Бог - это 100%. Поэтому некоторым кажется что только человек.
Ну да, в общем-то так и есть - все находятся в процессе познания, вопрос только в методологии, аккуратности критериев и т.д.
И периодически нужно останавливаться, оглядываться, оценивать - что достигнуто на этом пути. "По плодам их узнаете..."
Вот к примеру, как я уже говорил в другой теме - развитие материалистической науки дало нам то, что сейчас Вы сидите за монитором, печатаете на компьютерной клавиатуре, отправляете сообщение по интернету, а между делом звоните по мобильному телефону, в машине включаете навигатор и т.д. - это достижения материалистического мировоззрения. А что за это время достигло христианство, кроме как постоянно палки в колеса научно-технического прогресса совало и религиозные войны устраивало ? А теперь Вы, пользуясь совсем недавно "богопротивными" достижениями науки, мне рассказываете кто в ком сидит. Может это в Вас кто-то сидит, лукавый и богомерзкий ?
Я уже объяснял только что. Проблема в том, что вместо Иисус Христос можно подставить любой персонаж. Например Бабу Ягу. И дальше точно так же рассуждать.
Именно поэтому миллиарды людей на шарике верят в других богов, и их это ничуть не смущает, а сотни миллионов людей об Иисусе Христе даже не слышали ни разу.
- Крещён в Православии
Интересно, а каковы критерии истины в религии? Как отличить истинного бога от неистинного? Как отличить истинные знания (представления) о Боге от ложных знаний?
Последнее редактирование:
Я работаю в школе, в кредит купила компьютер ( мне для работы он нужен во первых, во вторых -дочери, а в третьих - это средство общения с людьми на православном сайте), телефон мне подарили, машины у меня нет. Справиться с тем кто во мне сидит, помогает Бог.
Вот здесь явная подмена, так как ЧУДО определяется как нарушение естественных законов.
Между тем ЧУДО может быть обусловлено как раз новым законом Дизайнера, который производит изъятие из прежнего (всеобщего). Например, мы не называем акт помилование ЧУДОМ, хотя он изымает висельника из под смертной казни (всеобщего закона).
- Интересующийся
Любое живое существо (включая человека) - это программно-аппаратный комплекс. При этом не столь важно, на какой "элементной базе" он построен. Важно, что эта элементная база способна хранить и выполнять те программы, материальным носителем которых она является.
Можно сказать, что "суть" любого организма определяется его "программным обеспечением", а "железо" (например, биологическое тело) играет вспомогательную роль.
Человек, в отличие от других живых существ Земли, обладает такими программами, как "Самосознание" и "Разум" (продолжение списка не очевидно).
Разум обеспечил человеку гигантское преимущество над неразумными существами.
Но пока он (Разум) не смог "оторваться" от своего "человеческого" носителя.
Впрочем, через какое-то время Разум преодолеет "человеческие атавизмы" (антропные принципы мышления, породившие, в частности, религии) и станет другим - не-человеческим.
Какова будет материальная элементная база Сверхразума? Вряд ли это будет улучшенный бионоситель. Скорее всего, какой-нибудь "квантовый компьютинг".
Каким будет Сверхразум - нам (людям) трудно представить. Какая участь ждёт человечество - тоже неизвестно, поскольку этика Сверхразума, вероятно, будет сильно отличаться от этики человека.
Можно сказать, что "суть" любого организма определяется его "программным обеспечением", а "железо" (например, биологическое тело) играет вспомогательную роль.
Человек, в отличие от других живых существ Земли, обладает такими программами, как "Самосознание" и "Разум" (продолжение списка не очевидно).
Разум обеспечил человеку гигантское преимущество над неразумными существами.
Но пока он (Разум) не смог "оторваться" от своего "человеческого" носителя.
Впрочем, через какое-то время Разум преодолеет "человеческие атавизмы" (антропные принципы мышления, породившие, в частности, религии) и станет другим - не-человеческим.
Какова будет материальная элементная база Сверхразума? Вряд ли это будет улучшенный бионоситель. Скорее всего, какой-нибудь "квантовый компьютинг".
Каким будет Сверхразум - нам (людям) трудно представить. Какая участь ждёт человечество - тоже неизвестно, поскольку этика Сверхразума, вероятно, будет сильно отличаться от этики человека.
Вот нашла соотношение: Поэтому хорошо поступают утверждающие, что надобно не сначала познать, а потом веровать, но, поставляя сперва веру, отметают познание на второе место. Ибо знание следует за верою, а не предшествует ей, по словам: «Аще не уверите, ниже имате разумети» (Ис.7:9).
Аналогично смотрит на соотношение между верой и знанием и блаженный Августин: «Мы веруем, чтобы познать, а не знаем, чтобы уверовать». Знание о Боге возрастает с верой в Бога.
- Интересующийся
Заявленную тему "Путь к вере: через ratio в irratio" я сам трактую так.
Когда в сознании человека происходит переворот, и он обращается в веру, он (верующий человек) уже никогда не может вырваться из этой веры: через ratio в irratio, но не обратно. Вера просто блокирует всё, что её противоречит. В частности, любые рациональные доводы.
Весь ход дискуссии, собственно, это и продемонстрировал. Даже такие блестящие умы, как Дмитрий 2/3 и Никита35, не смогли никого из верующих хотя бы чуть-чуть усомниться в их вере.
Организаторы форума могут (в очередной раз) торжествовать. А мне наблюдать ситуацию "Разум в клетке Веры" как-то грустно. На да ладно. В мире столько интересного!
Когда в сознании человека происходит переворот, и он обращается в веру, он (верующий человек) уже никогда не может вырваться из этой веры: через ratio в irratio, но не обратно. Вера просто блокирует всё, что её противоречит. В частности, любые рациональные доводы.
Весь ход дискуссии, собственно, это и продемонстрировал. Даже такие блестящие умы, как Дмитрий 2/3 и Никита35, не смогли никого из верующих хотя бы чуть-чуть усомниться в их вере.
Организаторы форума могут (в очередной раз) торжествовать. А мне наблюдать ситуацию "Разум в клетке Веры" как-то грустно. На да ладно. В мире столько интересного!
Разве Бруно был ученый, у него есть научные труды? Вы уверены что его "как и многих других ученых" сожгли за "науку"? Ведь достоверных документов не сохранилось.
А откуда появились универы далее наука, в современном ее понимании? Из церковных школ вроде, нет? Так что, ученые могут не благодарить, а верующие получают моральное право пользоваться достижениями науки, в том числе телефонами, лаптопами и прочими гаджетами, они же стояли у ее истоков.) И потом, почему такое замшелое представление о верующих, будто они против науки? Верующие разные бывают..