Путь к вере: через ratio в irratio

[Ирина08]

На эту тему есть очень много книг, и православные тоже есть.

Речь была у Ильи о научных свидетельствах, очень хотелось бы подтверждения. Ну а книжек я много прочитала разных

 

[Волков Алексей Михайлович]

Именно так. Это тот самый вывод, который лично я сделал для себя - что я просто чего-то не понимаю. Не понимаю именно в проблеме теодицеи.
Однако я считаю, что и другие люди - находятся в точно таком же положении. То есть, тоже ничего не понимают. Хотя некоторые пытаются уверенно рассуждать

В целом это так и есть, но существуют доп источники информации, которые вы пока не подключили к себе - это собственный духовный опыт, личное знакомство с Богом.

Вот и выходит, что в целом люди одинаковы, но некоторые не совсем, они равнее... Шутка, конечно, известная, но что поделаешь, в каждой шутке есть доля шутки.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Речь была у Ильи о научных свидетельствах, очень хотелось бы подтверждения. Ну а книжек я много прочитала разных

Посмертные опыты, есть такие книги о них, где собраны свидетельства ученых. А большего зафиксировать не удастся

 

[Волков Алексей Михайлович]

Стоит ли начинать копать вопрос теодицеи?
Дело в том, что это уже основное богословие, оно изучается даже после всех остальных разделов - догматики, нравственного богословия, сравнительного. Неспроста, наверное, видно, рассматриваемые вопросы требуют уже подготовленную базу в виде усвоенных основных понятий.

 

[Ирина08]

1. В целом ряде таких случаев была зафиксирована нулевая мозговая активность. То есть - мозг демонстрировал НОЛЬ активности (на соответствующем приборе).
Возникает вопрос - если эти "видения" - рисует НЕ мозг (который находится в состоянии нулевой активности) - тогда что?

Хороший аргумент. Я кстати не писала, что видения рисует наш мозг, я писала про ум.

2. В целом ряде случаев, пациенты, умершие клинической смертью, лежавшие с закрытыми глазами, и с нулевой мозговой активностью... - тем не менее, точно описывали, что происходило в этот момент в данном месте (например, идет точное описание действий и слов врачей). А в некоторых случаях, точно описывается даже то, что находилось в этот момент за пределами этой комнаты.

Вот Дмитрий написал:

Был в своё время поставлен занятный эксперимент. Голландские медики в одной из клиник, заваленные рассказами пациентов о посмертном опыте, решили разобраться в данном вопросе. Подошли они к этому строго научно. Они разложили на высоких шкафах в операционной листки с крупно написанными на них матерными словами (не заметить их было просто невозможно). Снизу эти листки небыли никому видны. Об этом не предупреждали персонал, знали только несколько экспериментаторов. За несколько месяцев наблюдений и опросов пациентов, переживших клиническую смерть и рассказывавших, что они летали по палате, ни один не упомянул о непотребных надписях! Надписи были матерными именно в расчёте на то, что человек в любом состоянии среагирует на такие слова и запомнит. Как говорится - не эстетично, но элегантно

То есть, я думаю. что Вы тоже рано все для себя решили

3. Наконец, собственно, зачем мозгу в этот момент снабжать организм, неким "наркотиком во избежание ужаса боли"? Откуда такое свойство (у данного живого существа) могло взяться?
Если живые организмы - это результат эволюции в ходе естественного отбора более приспособленных (где более приспособленные - это те, кто оставляет больше потомства) - то такое свойство мозга (которое Вы у него предположили) - просто НЕ МОГЛО появиться (в ходе эволюции). Не могло просто потому, что данное свойство НИКАК не сказывается на успехе размножения этого организма.
Следовательно, если организм человека (всё-таки) имеет такую способность - то значит, "это кому-нибудь нужно" (С) То есть, должен существовать Некто, кто (заботливо) снабдил организм человека такой способностью (чтобы ему было легче перенести данный переход?)
Таким образом - данное предположение (о наркотике и видениях) - на самом деле, свидетельствует в пользу разумного дизайна живых организмов. А раз такой Дизайн всё-таки был - тогда, вполне вероятно, религия нам не врёт и во всех остальных вопросах тоже (в том числе, и о жизни после смерти). Таким образом, предположение о наличии "специального наркотика для облегчения" - на самом деле, говорит в пользу концепции разумного замысла (а не против неё).

Да, Ваши рассуждения убедительны.

И наконец, последнее. Ирина, откуда Вы взяли, что люди описывают свой посмертный опыт - согласно своей вере. На самом деле, люди описывают (почти всегда) примерно одно и тоже - просто используют для этого разные слова, и разный понятийный аппарат (в том числе, и из своей веры). Но любой беспристрастный следователь на основании подобных свидетельских показаний - легко бы сделал вывод, что люди рассказывают об одних и тех же вещах.
То есть, еще раз - в данной области (в области фактов посмертного опыта человека) не всё так просто, как Вы для себя решили.

А мы все не так уж оригинальны, читаем одни и те же книжки, имеем во многом очень стандартное мышление. Поэтому меня не удивляет тот факт, что большинство описывает одно и тоже. Соглашаюсь, что не все так просто, и я еще ничего для себя не решила

 

[Волков Алексей Михайлович]

Отдельно имеет смысл сказать, что мир видимый никак не может быть приравненным к виртуальному.
Во первых, он - не иллюзия никакая.
Он изменчив, но такова вся тварная реальность - динамичность, изменчивость есть ее отличительная черта.
Человек тоже не равен себе в разные времена, но развивается или деградирует со временем.
Этот мир является местом сеяния - поэтому в Писании и сказано, что каждый пожнет то, что посеял, пожинают уже там - там прорастает посеянное. Здесь прорастает только незначительно.
Таким образом, данный мир и жизнь в нем очень важна для человека, и вряд ли имеет смысл говорить о его виртуальности, если плоды жизни в нем будут причиной либо бесконечных проблем, либо бесконечной радости за гранью этой жизни.

Есть еще один важный аргумент. Бог не фокусник, Он Творец, и мир сей именно реальностью своей это доказывает. Ведь он создан не из ранее существовавшей материи (бог как демиург оформитель), но и само вещество этого мира было создано из ничего.
Разумных существ по своему образу и подобию Он создавал для возможности быть общниками в Его божественной славе.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Хороший аргумент. Я кстати не писала, что видения рисует наш мозг, я писала про ум.
Вот Дмитрий написал:

То есть, я думаю. что Вы тоже рано все для себя решили

Да, Ваши рассуждения убедительны.

А мы все не так уж оригинальны, читаем одни и те же книжки, имеем во многом очень стандартное мышление. Поэтому меня не удивляет тот факт, что большинство описывает одно и тоже. Соглашаюсь, что не все так просто, и я еще ничего для себя не решила

Я думаю, Дмитрий рано выводы сделал из фокуса с матерными словами.
Дело в том, что подлинный опыт временной смерти и возращения обратно в тело очень редок даже в случаях клинической смерти. Таким образом, следует говорить о недостаточном количестве проведенных экспериментов. Ведь тут даже один единственный настоящий случай может стать опровержением сотен иных.

 

[Ирина08]

Ирина, Вы фильм "Матрица" - смотрели? Я понимаю, что сама идея (использованная в фильме), отнюдь не нова. Но зато кинофильм - это куда более наглядная вещь, чем философские тексты, написанные на бумаге. Так вот - как Вы думаете, Ирина - в начале этого фильма - главный герой воспринимает тот мир (в котором он живёт) - как реальный. Почему он это делает?

Такие эксперименты с нашим восприятием проводятся, все реально:

И вот:

Если ударить по руке или ноге, то боль будет вполне реальная, я думаю, что даже можно получить паралич. В нашем мозгу сработает определенный участок который отвечает за руки или ноги, и при вполне здоровых органах человек не сможет к примеру пользоваться рукой или ходить.

 

[Ирина08]

Я думаю, Дмитрий рано выводы сделал из фокуса с матерными словами.
Дело в том, что подлинный опыт временной смерти и возращения обратно в тело очень редок даже в случаях клинической смерти. Таким образом, следует говорить о недостаточном количестве проведенных экспериментов. Ведь тут даже один единственный настоящий случай может стать опровержением сотен иных.

Алексей, а может быть они теряют способность читать

 

[Волков Алексей Михайлович]

Алексей, а может быть они теряют способность читать

Это смешно, точно. Все чувства многократно обостряются, скорость разума намного превосходит чем при жизни, память становится изумительной, а читать разучиваются. Это точно смешно.

 

[Никита35]

Почему в этом вопросе мое мнение так близко совпадает с мнением атеиста Дмитрия? Дмитрий на словах "кто во что верил, тот то и видит в видениях" И до этого момента с ним соглашаюсь, однако продолжу и напишу то, что он дальше не сможет сказать (так как атеист): я считаю, что загробный мир на самом деле вообще не похож НИ НА ЧТО, из того, что мы только могли бы себе представить. Понимаете, нет ничего подобного в нашей этой земной реальности.

Видите ли, здесь есть забавный момент.
Прежде всего необходимо уяснить (повторить, закрепить) разницу между "атеистическим" (материалистическим) и "религиозным" (идеалистическим) сознанием.
Первое зиждется на доказательстве и опыте, второе- на вере (Вере).
Т.е. наука ничего не считает истинным, пока не докажет. И даже доказав, наука понимает, что через время доказанный предикат может стать просто частным случаем более общего физического закона, доселе не открытого. Как случилось, к примеру, с ньютоновской механикой. В этом смысле наука считает абсолютные феномены непознаваемыми в принципе по той простой причине, что познание- бесконечный процесс. И теперь, внимание( !!!) ученый материалист может быть по сути верующим человеком, просто он при этом будет считать Бога - непознаваемым абсолютом. В этом смысле для него любые свидетельства о божественном, будут просто малодостоверными документами. Ну вот представьте всё величие, могущество и бесконечную гармонию Бога. А теперь представьте, что он явился неондертальцу. Тот, весь на эмоциях, нарисовал что-то скребком на стене пещеры. А через пять тысяч лет ученые нашли эти наскальные рисунки. Ну и ? Даже если ученые чего-то там и разглядят - насколько достоверно и точно передана сущность Бога в этих рисунках ? Христианским Евангелиям две тысячи лет - и уже из около 50 свидетельств оставлено только 4. И при этом нет в них окончательной гармонии и согласия и близко. Загробный мир в Евангелии представлен, в частности, Апокалипсисом от Иоанна Богослова. Ну и что мы там видим ? Какие-то быки, золотые ворота, трубы трубные и прочие образы, характерные именно для времен двухтысячелетней давности.
А теперь, к чему, собственно, я клоню. А с чего вообще верующий идеалист решил считать, что его представление об идеалистическом мире более точное, чем представление ученого-материалиста, просто допускающего существование доселе непознанных сущностей ??? Уверяю Вас, доказательного ответа на этот вопрос ни один христианин не представит. Ну и требовать от христианина такового ответа не нужно - ведь Вера это Вера, она требует верить а не познавать. Но, всё-же, остается формальная сторона вопроса. А именно - во всех сферах жизни, человек старается подсознательно соответствовать и вести образ жизни, сочетаемый, сообразный своему миропониманию и мироощущению. И вот многие идеалисты, а христиане явно выражено - нарушают эту сообразность. Т.е. они долго и красочно рассказывают про никчемность и ограниченность научных представлений о мире, о скудоумии и ограниченности ученых. Но при этом ничтоже сумняшеся пользуются мобильными телефонами, навигаторами, компьютерами и т.д. Я этот "парадокс" не устаю повторять. Ну т.е. для меня то это не парадокс совсем, а просто очень наглядный показатель двуличия большинства идеалистов. В этом смысле, увы, христианство ничем не отличается от любой секты. И с чего Вы взяли, что представление христианина о загробном мире достовернее и точнее, чем представление ученого ?

Это смешно, точно. Все чувства многократно обостряются, скорость разума намного превосходит чем при жизни, память становится изумительной, а читать разучиваются. Это точно смешно.

Конечно же, смешно. В этом месте, естественно, должны бы еще версии появиться вроде того что "Господь не попустил прочитать эти бумажки, т.к. на них сквернословие". Тут можно бы, разумеется, спросить - но сами то бумажки хоть почему не видел никто ? На это можно получить ответ "ну раз там сквернословие, то Господь и сами бумажки не попустил увидеть". И такие финты ушами достаточно упоротый верующий может продолжать часами, и плевать ему на критическое осмысление аргументов, "бритву Оккама" и прочие научные и просто логические аргументы. Он будет стоять на своем, правда, всё еще прерывая дискуссию если зазвонит мобилка в кармане или почитывая Википедию с ноутбука, чтобы очередных аргументов собрать. Двуличие, гордыня - ведь даже в христианстве считаются богомерзкими грехами, но увы...

Дело в том, что подлинный опыт временной смерти и возращения обратно в тело очень редок даже в случаях клинической смерти. Таким образом, следует говорить о недостаточном количестве проведенных экспериментов. Ведь тут даже один единственный настоящий случай может стать опровержением сотен иных.

Дело в том, что только в более-менее адекватных дискуссиях подобная аргументация (о недостаточности статистических данных) вообще со стороны верующих людей возникает. Хотя, на самом то деле, сама по себе статистика возвращения после клинической смерти далеко не маленькая. Маленькая статистика свидетельств о "загробной жизни" которые всерьез можно рассматривать. А если разговор на "бытовом" уровне, то как-то про статистику вообще забывают. Знаете наверняка такой художественный опус как "Мои посмертные приключения". Так вот, эту книжку большинство православных ничтоже сумняшеся предлагают читать, как РЕАЛЬНЫЙ опыт загробной жизни. Мол, раз похоже на их собственные представления, значит точно правда. Вот что печально. Как я говорил в одной теме здесь - Джордано Бруно то сожгли, как и многих других ученых. Классические труды многих ученых обзывали богопротивной ересью до середины 20го века. Но при этом с изобретением автомобиля охотно стали им пользоваться, с изобретением мобильного телефона- то же самое и так далее. С таким подходом к познанию - верующим людям, чтобы вообще в дискуссию с учеными вступать, надо бы сначала долго молиться за невинно убиенных ученых а потом у ученых скромно разрешения спрашивать на такую дискуссию.

Немного возвращаюсь назад. Так почему же, если для Веры, нужна, собственно, только Вера, верующие люди стремятся что-то доказать и объяснить логически ??? Ведь это вовсе не требуется, а в некоторых религиозных документах и явно не рекомендуется !!! Ответ очень простой. Дело в том, что сама природа человека требует, чтобы его мировоззрение было логичным, максимально доказательным и обоснованным практическим опытом. Человек устроен так. Даже по тексту Евангелия, Иисус не просто излагал факты, мол, "раньше верили так, а теперь правильно верить сяк". Нет, он проводил аналогии, объяснял на образных примерах и даже где-то приводил доказательства. Т.е. природу человеческого мышления Иисус вовсе не оспаривал.
Другое дело, что при критическом подходе дошедшие до наших дней свидетельства о Боге очень даже трещат по швам (это касается вовсе не только православия или вообще христианства). Но увы. Самое забавное или грустное, что чем дальше в лес, тем больше вражда не между религиями, а между конфессиями в пределах одной религии. Иногда мелочи в таких спорах оказываются вовсе не мелочами, иногда наоборот. Знали ли вы, к примеру, почему "малаккии" не расшифровывается ? Да потому, что в большинстве переводов это вовсе не "онанисты" а "женоподобные (пассивные) гомосексуалисты". Что в игольное ушко, оказывается, трудно войти вовсе не верблюду (ну причем здесь верблюд!!!?) , а корабельному канату (при переводе греческого слова ошиблись на одну букву), и т.д.

Если показалось, что я высказался совсем не по теме- скорее всего просто показалось, перечитайте еще раз.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Видите ли, здесь есть забавный момент.
Прежде всего необходимо уяснить (повторить, закрепить) разницу между "атеистическим" (материалистическим) и "религиозным" (идеалистическим) сознанием.
Первое зиждется на доказательстве и опыте, второе- на вере (Вере).
Т.е. наука ничего не считает истинным, пока не докажет. И даже доказав, наука понимает, что через время доказанный предикат может стать просто частным случаем более общего физического закона, доселе не открытого. Как случилось, к примеру, с ньютоновской механикой. В этом смысле наука считает абсолютные феномены непознаваемыми в принципе по той простой причине, что познание- бесконечный процесс. И теперь, внимание( !!!) ученый материалист может быть по сути верующим человеком, просто он при этом будет считать Бога - непознаваемым абсолютом. В этом смысле для него любые свидетельства о божественном, будут просто малодостоверными документами. Ну вот представьте всё величие, могущество и бесконечную гармонию Бога. А теперь представьте, что он явился неондертальцу. Тот, весь на эмоциях, нарисовал что-то скребком на стене пещеры. А через пять тысяч лет ученые нашли эти наскальные рисунки. Ну и ? Даже если ученые чего-то там и разглядят - насколько достоверно и точно передана сущность Бога в этих рисунках ? Христианским Евангелиям две тысячи лет - и уже из около 50 свидетельств оставлено только 4. И при этом нет в них окончательной гармонии и согласия и близко. Загробный мир в Евангелии представлен, в частности, Апокалипсисом от Иоанна Богослова. Ну и что мы там видим ? Какие-то быки, золотые ворота, трубы трубные и прочие образы, характерные именно для времен двухтысячелетней давности.
А теперь, к чему, собственно, я клоню. А с чего вообще верующий идеалист решил считать, что его представление об идеалистическом мире более точное, чем представление ученого-материалиста, просто допускающего существование доселе непознанных сущностей ??? Уверяю Вас, доказательного ответа на этот вопрос ни один христианин не представит. Ну и требовать от христианина такового ответа не нужно - ведь Вера это Вера, она требует верить а не познавать. Но, всё-же, остается формальная сторона вопроса. А именно - во всех сферах жизни, человек старается подсознательно соответствовать и вести образ жизни, сочетаемый, сообразный своему миропониманию и мироощущению. И вот многие идеалисты, а христиане явно выражено - нарушают эту сообразность. Т.е. они долго и красочно рассказывают про никчемность и ограниченность научных представлений о мире, о скудоумии и ограниченности ученых. Но при этом ничтоже сумняшеся пользуются мобильными телефонами, навигаторами, компьютерами и т.д. Я этот "парадокс" не устаю повторять. Ну т.е. для меня то это не парадокс совсем, а просто очень наглядный показатель двуличия большинства идеалистов. В этом смысле, увы, христианство ничем не отличается от любой секты. И с чего Вы взяли, что представление христианина о загробном мире достовернее и точнее, чем представление ученого ?

Конечно же, смешно. В этом месте, естественно, должны бы еще версии появиться вроде того что "Господь не попустил прочитать эти бумажки, т.к. на них сквернословие". Тут можно бы, разумеется, спросить - но сами то бумажки хоть почему не видел никто ? На это можно получить ответ "ну раз там сквернословие, то Господь и сами бумажки не попустил увидеть". И такие финты ушами достаточно упоротый верующий может продолжать часами, и плевать ему на критическое осмысление аргументов, "бритву Оккама" и прочие научные и просто логические аргументы. Он будет стоять на своем, правда, всё еще прерывая дискуссию если зазвонит мобилка в кармане или почитывая Википедию с ноутбука, чтобы очередных аргументов собрать. Двуличие, гордыня - ведь даже в христианстве считаются богомерзкими грехами, но увы...


Дело в том, что только в более-менее адекватных дискуссиях подобная аргументация (о недостаточности статистических данных) вообще со стороны верующих людей возникает. Хотя, на самом то деле, сама по себе статистика возвращения после клинической смерти далеко не маленькая. Маленькая статистика свидетельств о "загробной жизни" которые всерьез можно рассматривать. А если разговор на "бытовом" уровне, то как-то про статистику вообще забывают. Знаете наверняка такой художественный опус как "Мои посмертные приключения". Так вот, эту книжку большинство православных ничтоже сумняшеся предлагают читать, как РЕАЛЬНЫЙ опыт загробной жизни. Мол, раз похоже на их собственные представления, значит точно правда. Вот что печально. Как я говорил в одной теме здесь - Джордано Бруно то сожгли, как и многих других ученых. Классические труды многих ученых обзывали богопротивной ересью до середины 20го века. Но при этом с изобретением автомобиля охотно стали им пользоваться, с изобретением мобильного телефона- то же самое и так далее. С таким подходом к познанию - верующим людям, чтобы вообще в дискуссию с учеными вступать, надо бы сначала долго молиться за невинно убиенных ученых а потом у ученых скромно разрешения спрашивать на такую дискуссию.

Немного возвращаюсь назад. Так почему же, если для Веры, нужна, собственно, только Вера, верующие люди стремятся что-то доказать и объяснить логически ??? Ведь это вовсе не требуется, а в некоторых религиозных документах и явно не рекомендуется !!! Ответ очень простой. Дело в том, что сама природа человека требует, чтобы его мировоззрение было логичным, максимально доказательным и обоснованным практическим опытом. Человек устроен так. Даже по тексту Евангелия, Иисус не просто излагал факты, мол, "раньше верили так, а теперь правильно верить сяк". Нет, он проводил аналогии, объяснял на образных примерах и даже где-то приводил доказательства. Т.е. природу человеческого мышления Иисус вовсе не оспаривал.
Другое дело, что при критическом подходе дошедшие до наших дней свидетельства о Боге очень даже трещат по швам (это касается вовсе не только православия или вообще христианства). Но увы. Самое забавное или грустное, что чем дальше в лес, тем больше вражда не между религиями, а между конфессиями в пределах одной религии. Иногда мелочи в таких спорах оказываются вовсе не мелочами, иногда наоборот. Знали ли вы, к примеру, почему "малаккии" не расшифровывается ? Да потому, что в большинстве переводов это вовсе не "онанисты" а "женоподобные (пассивные) гомосексуалисты". Что в игольное ушко, оказывается, трудно войти вовсе не верблюду (ну причем здесь верблюд!!!?) , а корабельному канату (при переводе греческого слова ошиблись на одну букву), и т.д.

Если показалось, что я высказался совсем не по теме- скорее всего просто показалось, перечитайте еще раз.

Точно не в тему, и совершенно некомпетентно. И одного то раза этот сборник заблуждений читать тяжко. Вы бы хоть не строичили как пулемет, так же нельзя общаться, затронуто с явным наездом как минимум вопросов с пятьдесят, если не больше, каждый из них требует развернутого ответа, а некоторые предполагают еще и предварительные пояснения, во избежание неверного понимания.

А по стилю это обычные вопли с претензиями, где все свалено в кучу, наше не наше, все перемешано, компот, помои, онанисты, гомосеки и проч.

Если вы думаете, что сказали что то сверхновое, что требует прочтения еще раз, вы очень сильно ошибаетесь.
Для начала хотя бы подайте свои мысли в структурированном виде. И вопросы выставьте, которые вас интересуют - например, почему из 50 "свидетельств" признано только 4 евангелия?
Или: "является ли творение Ю. Вознесенской признаваемым и авторитетным в Церкви в качестве описания посмертного существования душ человеческих, или это просто банальная отсебятина, которую недалекие люди путают с церковным мнением на эту тему?"
Или: "являются ли все конфессии равными в вопросе обладания истиной?"
И так далее.
И поговорим, благо ответы все эти есть, внятные и ясные, и предельно уловлетворяющие потребность человеческую в логичности и стройности, только на некоторые темы надо будет отдельные создать, а не гробить эту, тут и так довольно объемные материалы выкладывают.

Также можно поднять весьма интересные вопросы соотношения веры (не как вы ее понимаете, а какова она на деле) и научного знания.

 

[Никита35]

Точно не в тему, и совершенно некомпетентно. И одного то раза этот сборник заблуждений читать тяжко. Вы бы хоть не строичили как пулемет, так же нельзя общаться, затронуто с явным наездом как минимум вопросов с пятьдесят, если не больше,

А, извиняюсь, Вы какое право имеете говорить о "некомпетентности" и "заблуждениях", не подтвердив свою позицию аргументами ?
Меня всё больше умиляет на этом форуме автоматическая привычка завсегдатаев "ставить на место" интересующихся людей фразами типа "не разбираетесь", "глупости", "троллинг", "вопли с претензиями", "отсебятина" и т.д., при этом не удосужась хоть бы тезисно контр-аргументы привести. Смешно же и уже предсказуемо. И про "пятьдесят вопросов" лукавство. По большому счету вопросов там и с десяток не наберется, просто они развернуты достаточно широко. но Вы то умудрились написать с половину моего (если цитаты убрать), и при этом не ответить ни на один вопрос !!! Потому что они, видите ли "недостаточно структурированы" ! При этом меня же обвиняя в словоблудии! Браво !

И вопросы выставьте, которые вас интересуют - например, почему из 50 "свидетельств" признано только 4 евангелия?

А с чего Вы решили, что я должен вопросы ставить именно те, что Вам удобнее ? Я ведь не это совсем спрашивал. На этот вопрос для меня ответ очевиден - потому что пытались сгладить противоречия между священными текстами, и поэтому неудобные куски просто выбрасывали, причем процесс этот был тоже сам по себе очень противоречив - например иногда решения одних Синодов отменяли решения последующих. И никого не смущало, что даже биографичность жития Господа пострадала значительно. Ну т.е. о зачатии, детстве и творениях уже 33летнего Господа писали правильно, а вот о промежутке между этими событиями - неправильно.
А я же интересовался вовсе не этими известными фактами, а тем, почему подобное Учение считается "неизменным", как одна участница дискуссии высказалась на предыдущей странице.

"является ли творение Ю. Вознесенской признаваемым и авторитетным в Церкви в качестве описания посмертного существования душ человеческих, или это просто банальная отсебятина, которую недалекие люди путают с церковным мнением на эту тему?"

Опять же - этот вопрос Вам, возможно удобнее, но меня он, увы, тоже вовсе не интересует. Я тут в соседней теме (про гнев) тоже спрашивал про то, почему в учебнике "основы православной культуры" про гнев написано неверно. А мне отвечают, мол, "а что, Кураев великий авторитет, что-ли?". Так я же не про то спрашивал, мне до Кураева дела нет, я про учебник спрашивал, его же РПЦ одобрила к выпуску и активно навязывает. Вот и здесь то же самое. То, что это банальная отсебятина, я и так знаю. Я скорее бы поинтересовался, почему её во всех церковных лавках продают и многие верующие на неё ссылаются как на документ ???

Или: "являются ли все конфессии равными в вопросе обладания истиной?"

И снова Ваше "структурирование" лукавое какое-то. Для меня все конфессии зело далеки от обладания истины, так далеки, что не всегда даже важно, какая ближе. Мне больше интересно, зачем делать вид, что ничего не происходит. Ну нашли ошибку в переводе про верблюда - выпустили бы разъяснение для верующих, что мол, переводчик ошибся, не "верблюд" следует читать а "канат". Собрали, скажем, за десять лет такие неточности -выпустили обновленный текст.
Но ведь тогда неудобно будет рассказывать басни про "неизменную Веру" в Бога , в этом же проблема ? Всё равно же много веков этим занимались, хотя при этом постоянно рассказывали всё про ту же "неизменность". И вопрос то очень простой- это были просто примеры о том, что познание - процесс сложный, комплексный и неоднозначный. Если говорить о научном познании, так к этому процессу есть проверенные критерии. Если претендуете на такое, то и будьте добры соответствовать.
Статистика, говорите ? Один единственный случай ? Ну так расскажите, был ли он зарегистрирован хоть раз, научно подтвержден ? А ведь между тем статистика излечения после клинических смертей вполне доступна и вовсе не так уж мала.

Также можно поднять весьма интересные вопросы соотношения веры (не как вы ее понимаете, а какова она на деле) и научного знания.

Действительно можно, но опять же, сам по себе этот вопрос не так интересен. Действительно, если противопоставить науку и веру, то - в научном познании есть то, что принимается на веру (постулаты, гипотезы и т.д.) и наоборот, в вере много такого, что верующие люди пытаются доказать и рационально, логически объяснить. Но гораздо интереснее, то, как эти разные люди обращаются с методологией, процессом познания - насколько корректно ученые обращаются с тем, что принимают "на веру" и насколько корректно верующие люди "доказывают". Вот где интересная тема, но, что-то мне подсказывает, что Вам она тоже не очень понравится.

 

[Ирина08]

Прежде всего необходимо уяснить (повторить, закрепить) разницу между "атеистическим" (материалистическим) и "религиозным" (идеалистическим) сознанием. Первое зиждется на доказательстве и опыте, второе- на вере (Вере).

И первое и второе держатся на вере. Религиозный человек делает выбор в сторону Бог есть, а атеист делает выбор в сторону - Бога нет. И то и другое недоказуемо. Поэтому - это просто выбор каждого человека.

Первое зиждется на доказательстве и опыте, второе- на вере (Вере).

Какие доказательтсва может предъявить наука в том, что Бога нет. Никаких. Наука этим и не занимается. Этим занимаются атеисты -они строят гипотезы и создают теории, в которых нет места Богу. Эти гипотезы и теории - они называют научными. А религиозным людям (здесь я буду иметь православных христиан) нет необходимости доказывать что Бог есть, так как они изначально знают, что этого сделать невозможно. Что это выбор человека из двух вариантов равнозначно недоказуемых версий, религиозный человек знает что он в ПРОСТО В ЭТО ВЕРИТ. А атеист - этого не "видит", атеист думает, что один мол верующий, а другой "знающий". А на самом деле - оба верующие.

 

[Ирина08]

Но я думаю, что Вы Никита и Дмитрий это знаете, просто лично у вас аргументов больше в сторону что Бога нет, а у меня (к примеру)- в сторону что Бог есть. Вот вы и в статусе интересующийся интересуетесь - какие же аргументы есть у меня, насколько они весомые, что чаша весов у меня ( к примеру) перевесила в другую сторону.

 

[Валерий Валерьевич]

Какие доказательтсва может предъявить наука в том, что Бога нет. Никаких. Наука этим и не занимается. Этим занимаются атеисты -они строят гипотезы и создают теории, в которых нет места Богу. Эти гипотезы и теории - они называют научными. А религиозным людям (здесь я буду иметь православных христиан) нет необходимости доказывать что Бог есть, так как они изначально знают, что этого сделать невозможно. Что это выбор человека из двух вариантов равнозначно недоказуемых версий, религиозный человек знает что он в ПРОСТО В ЭТО ВЕРИТ. А атеист - этого не "видит", атеист думает, что один мол верующий, а другой "знающий". А на самом деле - оба верующие.

Атеист скорее не верующий, а отрицающий существование Бога, доказать существование которого не считают возможным сами же "религиозные верующие" в Бога.

 

[Ирина08]

Т.е. наука ничего не считает истинным, пока не докажет. И даже доказав, наука понимает, что через время доказанный предикат может стать просто частным случаем более общего физического закона, доселе не открытого. Как случилось, к примеру, с ньютоновской механикой. В этом смысле наука считает абсолютные феномены непознаваемыми в принципе по той простой причине, что познание- бесконечный процесс. И теперь, внимание( !!!) ученый материалист может быть по сути верующим человеком, просто он при этом будет считать Бога - непознаваемым абсолютом. В этом смысле для него любые свидетельства о божественном, будут просто малодостоверными документами.

Уже высказывалась, но повторюсь. Понимаете, Бог -Творец неба и земли, человека и всей твари и Творец всего в совокупности, то есть Он знает математику, физику, химию, как устроен атом и т. д. Бог лучший композитор и художник, Он лучший писатель и поэт. Вы пишите о создании планшетов или компьютеров, можно провести аналогию, это тоже самое, что Ваш ребенок сделает в песочнице замок и будет хвалиться перед Вами своими достижениями.

 

[Ирина08]

Атеист скорее не верующий, а отрицающий существование Бога, доказать существование которого не считают возможным сами же "религиозные верующие" в Бога.

Чтобы отрицать, надо знать, что ты отрицаешь. К примеру я отрицаю войну, так я имею с своем уме представление что такое война. Если атеист отрицает бога, то он имеет в своем уме некое представление о боге - и его отрицает. Возможно он совершенно верно это делает, так как его представление ложно.

 

[Валерий Валерьевич]

Если атеист отрицает бога, то он имеет в своем уме некое представление о боге - и его отрицает. Возможно он совершенно верно это делает, так как его представление ложно.

В таком случае, атеист отрицает не Бога, а своё ложное представление о Нём. )

 

[Ирина08]

веряю Вас, доказательного ответа на этот вопрос ни один христианин не представит. Ну и требовать от христианина такового ответа не нужно - ведь Вера это Вера, она требует верить а не познавать.

Здесь тоже не все так просто. К примеру так бывает, человеку было явлено какое либо чудо ( к примеру чудо исцеления) и он пораженный и благодарный заявляет себя как верующего. В этом нет ничего плохого, потому что Господь к Себе ведет человека разными одному Ему известными путями. НО... неправильно будет полагать, что такой человек знает сразу Символ Веры, или сразу Ему в голову вложена вся Библия и Святотечекое Предание, все решения соборов? Нет конечно! Ему необходимо ПОЗНАВАТЬ, его вера требует от него познать в Кого он верит, кому молится.