Путь к вере: через ratio в irratio

[Илья Рухленко]

Меня вообще удивляет отсутствие логики, когда некие люди утверждают, что на основании того, что ДНК шимпанзе совпадающее примерно на 96% с ДНК человека является неким подтверждением теории эволюции.
На самом деле факт того, что ДНК шимпанзе совпадает на 96% с ДНК человека, является фактом того, что ДНК человека отличается от ДНК шимпанзе примерно на 4% и больше ничего и именно это и подтверждает.

Нет, на самом деле, там не всё так просто (как Вы пишете). Факты "постепенно убывающего сходства" - действительно, свидетельствуют в пользу эволюционного сценария.
Другое дело, что обнаруживается много нарушений из этого правила (филогенетические конфликты). И в результате (в целом) картина получается весьма запутанной.

 

[Волков Алексей Михайлович]

А зачем всё это наследовать? Почему Бог не исправил всё обратно?
Впрочем, лучше я выйду из беседы на подобные темы. Не люблю философские темы, потому в них невозможно ничего (строго) проверить. Поэтому говоришь кому-нибудь чего-нибудь - а сам при этом думаешь - "А не ерунду ли я какую-нибудь лопочу? Как проверить всё то, что я говорю?".

Вы правы насчет "лучше выйду" - вы богословски некоторые вещи очень некорректно называете.

Насчет "как проверить" - есть установившееся и давно уже традиционное богословие на этот счет (святоотеческое, проверенное многими веками), поэтому нет смысла изобретать велосипед.
В догматике уже все давно разработано, особенно ключевые темы. Вам достаточно обратиться за консультацией или самим разобраться как следует. Все очень ясно и четко по полочкам разобрано. Гораздо во многие тысящи крат яснее, чем это сделано с "фактами" (чаще всего это не факты, а их наиболее выгодные интерпретации) в эволюционном учении, например.

Ваш вопрос в начале касается теодицеи. Если хотите, ответ будет написан, вопрос то уже прозвучал. Ответы эти есть, достаточно внятные.

 

[Ирина08]

Правда, поверить в жизнь после смерти, на самом деле, не так просто (особенно, если такой опыт лично с Вами не происходил). Например, лично мне в это поверить вообще тяжело. Чисто теоретически, я понимаю, что такое вполне возможно. Более того - в пользу именно такой возможности имеются определённые научные свидетельства. Тем не менее, меня всегда грызёт мысль - а вдруг я ошибаюсь в своих рассуждениях?

Да, хотелось иметь научные свидетельства фактов посмертной жизни , но увы, боюсь, что Вы не сможете их предоставить. Я читала что в мозг сам организм пускает наркотик, этот естетсвенный наркотик и формирует видения "посмертного опыта" у тех людей, которые находятся при смерти. Сознание отключается природой, как акт самосохранения личности, и во избежание ужаса боли (по видимому природой предусмотрен определенный болевой порог а потом отключка) и второе мое предположение, что наш ум строит (отстраивает некую виртуальную реальность) загробного мира согласно своей вере. Почему в этом вопросе мое мнение так близко совпадает с мнением атеиста Дмитрия? Дмитрий останавливается на словах "кто во что верил, тот то и видит в видениях" И до этого момента с ним соглашаюсь, однако продолжу и напишу то, что он дальше не сможет сказать (так как атеист): я считаю, что загробный мир на самом деле вообще не похож НИ НА ЧТО, из того, что мы только могли бы себе представить. Понимаете, нет ничего подобного в нашей этой земной реальности. А все описания которые даются людьми на грани жизни и смерти - это описания несколько видоизмененного но все же нашего мира. Апостол Павел писал, что был восхищен до третьего неба - но не смог найти даже слов из нашей реальности чтобы отобразить виденное. Вот

• Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли – не знаю, вне ли тела – не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
• И знаю о таком человеке (только не знаю – в теле, или вне тела: Бог знает),
• что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Поэтому если даже имеется какой либо опыт, то человек не сможет пересказать, ато что он не сможет пересказать - не подлежит научным исследованиям.

Но Вы то (насколько я понимаю) - именно верующая христианка. Следовательно, Вы должны верить в жизнь после смерти. Так почему же тогда Вам так сильно мешают жить "страдания этого мира"? Вы же должны считать (как христианка), что эти страдания - виртуальны?

Илья, я не могу считать страдания виртуальными именно как верующая христианка, ведь страдания Господа нашего Иисуса Христа - не виртуальны, а самые что ни наесть настоящие, как и Его смерть была не понарошку, а самая что ни на есть настоящая. Кстати, о том, что страдания и смерть мне так сильно мешают жить, спасибо за сопереживание с Вашей стороны. За это спасибо, однако у христиан есть же и огромная радость и надежда и вера, которая помогает им жить - это Воскресение Христа!

 

[Олег 74]

Здесь ответ в вопросе не зачем- а почему.
-Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
и не только она, но и мы сами.(Рим.8-22)
Ранее:
-Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее.(Рим.8-19)

Подчиненная человеку тварь,вместе с ним попала под проклятье.По другому не выходило сохранить этот мир,в котором человеку была дана последняя надежда на выживание.

Понятно что человек во всем виноват.. Вот интересно в раю будут животные или одни только люди? Наверное будут, до грехопадения же были.

 

[Олег 74]

Ирина, Вы искажаете мои слова.
Правильно будет так - собака находится в определенном ряду усложнения психики где-то между "автоматом для выдачи кофе" и человеком (существом с высокоразвитым САМОсознанием, интеллектом, способностью к (сознательным) волевым усилиям, моралью, эстетическим чувством, юмором и т.п.).
Конкретно (обсуждаемую) собаку - нельзя приравнивать к "автомату для выдачи кофе". Потому что собака, хоть и НЕ обладает сознанием, но её психика, всё-таки, является весьма сложной (в том числе, собака способна испытывать болевые ощущения). С другой стороны, собаку, конечно, нельзя приравнивать и к человеку. Потому что человек обладает самосознанием. Когда человеку больно, он понимает, что это именно ему больно, и он (субъект) страдает от этого. В случае же собаки - непонятно кому, собственно, больно? Так как собака не сознаёт себя.
Таким образом - собака (и аналогичные ей живые существа - практически все позвоночные животные) является самым непонятным случаем (в рамках наших рассуждений о границах распространения моральных принципов).

А вот в случае человека - уже всё предельно понятно. Причинять страдания человеку, с позиций (нашей) этики - аморально.
В случае стрекозы (многоножки, плоского червя, устрицы, и (тем более) амебы, бактерии или растения) - тоже всё понятно. Это, действительно, аналоги "автоматов для выдачи кофе". То есть, это просто роботы (биороботы). Только в отличие от роботов, созданных человеком - данные биороботы имеют чрезвычайно сложное устройство, и способны к самовоспроизведению. Я не буду доказывать этот тезис. Для того, чтобы понять, почему я так пишу (в отношении этих живых существ) - необходимо познакомиться с такими дисциплинами, как молекулярная биология, биохимия, физиология и анатомия (хотя бы на уровне институтской программы).
Просто еще раз подчеркну это обстоятельство - у данных животных нет не только сознания, но даже болевых ощущений - тоже нет. В связи с этим, возникает вопрос (в том числе, и к Дмитрию тоже) - если в момент гибели паука от "рук" осы-убийцы... на самом деле: 1) никакой субъект (личность) НЕ гибнет, 2) более того, в этот момент даже никому не больно - о какой тогда "жестокости" (в этом случае) может идти речь?

Таким образом - черви и стрекозы - это некая крайняя точка с одной стороны (в ряду усложнения психики). И с ними всё ясно.
А человек (с его сложнейшей психикой, включающей самосознание) - это крайняя точка уже с другой стороны. И поэтому с ним тоже всё ясно.
А вот позвоночные животные - находятся в этом ряду где-то посередине (причем разные позвоночные животные - на разных расстояниях, потому что, например, рыбу, кролика и шимпанзе - равнять между собой тоже НЕ стоит) - и все эти случаи являются (во всяком случае, для меня) - самым непонятным случаем (в этическом плане).

А кто она тогда?
И что именно Вы понимаете под словосочетанием "просто биоробот" ?
Ирина, посмотрите вот на эту фотографию:

На этой фотографии - робот, созданный людьми. Он движется (разными способами, имитируя движения шимпанзе).
Ирина - если теперь обтянуть этот каркас материалом, имитирующим шерсть (синтетическая шерсть), воткнуть в этот робот датчики, которые реагируют на удар, и запрограммировать данного робота так, чтобы в случае удара (например, ногой) по нему, данный робот издавал бы жалобное скуление...
Вы бы в этом случае тоже сказали, что ударять по этому объекту ногой - это жестокость?

С другой стороны (внимание!) - если люди в будущем создадут такого робота, который будет обладать интеллектом и самосознанием (будет осознавать себя личностью) - то в этом случае, издеваться над (таким) роботом - на мой взгляд, это было бы, действительно, аморально. Несмотря на то, что данный робот будет состоять из металла и пластика. Всё равно, если имеется (настоящее) самосознание - издеваться над таким субъектом уже нельзя.
Так что осталось дело за малым понять, что как можно снабдить наших роботов интеллектом и самосознанием. И перед этим еще хорошо было бы понять, что это вообще такое - интеллект и самосознание (пока мы далеки от понимания этих вещей).

В качестве приёма для воспитания детей - это хороший прием. Он учит детей думать о других (учит сопереживанию). Если же Вы на полном серьезе считаете, что "деревьям от этого больно" - то это Вы просто впадаете в тот самый (наивный) антропоморфизм, в который взрослому человеку впадать не следует.

Софистика она такая софистика. А еще эти были, как их-иезуиты.

В случае же собаки - непонятно кому, собственно, больно? Так как собака не сознаёт себя.

Вот это перл! В цитатник! Разочарован, думал от кандидата по биологии что-то путное услышать, но кроме каши размазни видно ожидать ничего не приходится. А вообще тема с самого начала бессмысленная, нет 100% доказательств подтверждающих теорию эволюции равно как и 100% доков чтобы ее опровергнуть. Суета одна и томление духа.

 

[Олег 74]

Ваш вопрос в начале касается теодицеи. Если хотите, ответ будет написан, вопрос то уже прозвучал. Ответы эти есть, достаточно внятные.

Расскажите, интересно!

 

[Илья Рухленко]

Вот это перл! В цитатник!

Да заносите на здоровье. Только занесите в этот же цитатник (вместе с данной цитатой) еще и библиотеку книг по: 1) молекулярной биологии, биохимии, физиологии и анатомии.

Разочарован, думал от кандидата по биологии что-то путное услышать, но кроме каши размазни видно ожидать ничего не приходится. А вообще тема с самого начала бессмысленная, нет 100% доказательств подтверждающих теорию эволюции равно как и 100% доков чтобы ее опровергнуть. Суета одна и томление духа.

Если обратиться, собственно, к биологическим фактам (живой природе), то из фактов живой природы можно извлечь только один твердый вывод - мы видим в природе явные свидетельства разумного дизайна (разумного планирования). Нередко еще и с явным эстетическим уклоном.
Всё. Что-нибудь более конкретное (каким был Разум, творивший природу, как он её творил и т.п.) - из научных (биологических) фактов - извлечь уже затруднительно. Все подобные рассуждения, с научной точки зрения, будут уже весьма спекулятивными (потому что их справедливость нельзя будет проверить эмпирически).
Более того, даже очевидный вывод о разумном дизайне - основан не на прямых, а на косвенных доказательствах (пусть и очевидных). Поэтому при желании (если очень уж не хочется признавать разумный дизайн в природе) - остаётся возможность сомневаться даже в этом (очевидном) выводе.
В общем - не надо ждать от науки того, чего она дать не в состоянии.

 

[Илья Рухленко]

Ваш вопрос в начале касается теодицеи. Если хотите, ответ будет написан, вопрос то уже прозвучал. Ответы эти есть, достаточно внятные.

Я прочитал, что такое теодицея. Теодицея (из википедии) это:
- совокупность религиозно-философских доктрин, призванных оправдать управление Вселенной добрым Божеством, несмотря на наличие зла в мире.

Уже сама эта формулировка - кажется мне содержащей противоречие. Действительно, почему мы вообще вынуждены что-то сочинять, чтобы оправдать Бога? То есть, само наличие того, за что Бога нужно оправдывать - уже (на мой взгляд) значительно обесценивает такие рассуждения. Более того, любые такие рассуждения - невозможно проверить эмпирически. Так как же тогда проверить, верны ли они?

В википедии сущность проблемы изложена таким образом:

1. Бог существует.
2. Бог всеблаг.
3. Бог всемогущ.
4. Зло существует.

Если принять любые три из них, то по всей видимости следует отбросить четвертую

Насколько я понимаю, моё предположение (о виртуальности нашего мира) - ставит под сомнение последний пункт (четвертый). Точнее, не ставит его под сомнение, а просто его обесценивает.
И я считаю (я уже говорил об этом выше), что, на мой взгляд, только такое предположение может разрешить эту моральную дилемму (точнее, её обесценить). Иначе (на мой взгляд) - эта проблема неразрешима.
Если Вы хотите убедить меня в обратном - хорошо, тогда давайте разберём конкретный эпизод, описанный в Ветхом Завете. Это убийство Богом целой кучи египетских детей, совершенное для того, чтобы продемонстрировать одному конкретному человеку (некоему египетскому фараону), что этот фараон не прав.
На мой взгляд, чтобы решить эту проблему менее кровавым способом, совсем не обязательно быть даже всемогущим. Вполне достаточно было бы некоего "средненького" всемогущества - например, для того, чтобы хорошенько хрястнуть этого фараона по лбу, убедив его таким способом в том, что он неправ.
В общем, у меня конкретный вопрос - зачем в данном случае понадобилась смерть тысяч детей, подавляющее большинство из которых: 1) были совершенно не виновны ни в чем, 2) не имели никакого отношения ни к этому фараону, ни к проблеме ухода евреев из Египта?

 

[Илья Рухленко]

Да, хотелось иметь научные свидетельства фактов посмертной жизни , но увы, боюсь, что Вы не сможете их предоставить. Я читала что в мозг сам организм пускает наркотик, этот естетсвенный наркотик и формирует видения "посмертного опыта" у тех людей, которые находятся при смерти. Сознание отключается природой, как акт самосохранения личности, и во избежание ужаса боли (по видимому природой предусмотрен определенный болевой порог а потом отключка) и второе мое предположение, что наш ум строит (отстраивает некую виртуальную реальность) загробного мира согласно своей вере.

Ирина, в данном случае Вы просто пересказываете те наивные объяснения (фактов посмертного опыта), которые не выдерживают критики. Вероятно, Вы их начитались (этих объяснений) где-то у самих атеистов. На самом же деле, там имеет место следующее:

По поводу "организм пускает наркотик, формируя видения"... - это объяснение не выглядит удовлетворительным, потому что:

1. В целом ряде таких случаев была зафиксирована нулевая мозговая активность. То есть - мозг демонстрировал НОЛЬ активности (на соответствующем приборе).
Возникает вопрос - если эти "видения" - рисует НЕ мозг (который находится в состоянии нулевой активности) - тогда что?

2. В целом ряде случаев, пациенты, умершие клинической смертью, лежавшие с закрытыми глазами, и с нулевой мозговой активностью... - тем не менее, точно описывали, что происходило в этот момент в данном месте (например, идет точное описание действий и слов врачей). А в некоторых случаях, точно описывается даже то, что находилось в этот момент за пределами этой комнаты.

3. Наконец, собственно, зачем мозгу в этот момент снабжать организм, неким "наркотиком во избежание ужаса боли"? Откуда такое свойство (у данного живого существа) могло взяться?
Если живые организмы - это результат эволюции в ходе естественного отбора более приспособленных (где более приспособленные - это те, кто оставляет больше потомства) - то такое свойство мозга (которое Вы у него предположили) - просто НЕ МОГЛО появиться (в ходе эволюции). Не могло просто потому, что данное свойство НИКАК не сказывается на успехе размножения этого организма.
Следовательно, если организм человека (всё-таки) имеет такую способность - то значит, "это кому-нибудь нужно" (С) То есть, должен существовать Некто, кто (заботливо) снабдил организм человека такой способностью (чтобы ему было легче перенести данный переход?)
Таким образом - данное предположение (о наркотике и видениях) - на самом деле, свидетельствует в пользу разумного дизайна живых организмов. А раз такой Дизайн всё-таки был - тогда, вполне вероятно, религия нам не врёт и во всех остальных вопросах тоже (в том числе, и о жизни после смерти). Таким образом, предположение о наличии "специального наркотика для облегчения" - на самом деле, говорит в пользу концепции разумного замысла (а не против неё).

И наконец, последнее. Ирина, откуда Вы взяли, что люди описывают свой посмертный опыт - согласно своей вере. На самом деле, люди описывают (почти всегда) примерно одно и тоже - просто используют для этого разные слова, и разный понятийный аппарат (в том числе, и из своей веры). Но любой беспристрастный следователь на основании подобных свидетельских показаний - легко бы сделал вывод, что люди рассказывают об одних и тех же вещах.

То есть, еще раз - в данной области (в области фактов посмертного опыта человека) не всё так просто, как Вы для себя решили.

 

[Илья Рухленко]

Илья, я не могу считать страдания виртуальными именно как верующая христианка, ведь страдания Господа нашего Иисуса Христа - не виртуальны, а самые что ни наесть настоящие, как и Его смерть была не понарошку, а самая что ни на есть настоящая.

В этом мире - да, смерть для него была настоящей (как и для любого из нас). Это нужно чётко понимать - для того, кто находится в данном мире, этот мир (именно) настоящий.
Однако отсюда совсем не следует, что для кого-то, трансцедентного этому миру - данный мир НЕ является виртуальным (или "иноприродным", как предпочитает его называть Алексей Михайлович). Как раз, наоборот - если Некто действительно трансцедентен этому миру (а не находится, например, просто в соседней галактике) - то для него этот мир является именно виртуальным. Просто по определению.
Термин "виртуальный", в данном случае, является просто более современным синонимом (более "говорящим" для современного человека), чем термин "иноприродный".

Ирина, Вы фильм "Матрица" - смотрели? Я понимаю, что сама идея (использованная в фильме), отнюдь не нова. Но зато кинофильм - это куда более наглядная вещь, чем философские тексты, написанные на бумаге. Так вот - как Вы думаете, Ирина - в начале этого фильма - главный герой воспринимает тот мир (в котором он живёт) - как реальный. Почему он это делает?

 

[Илья Рухленко]

Тем более, что вы не замечаете, что вы так самого человека превращаете в ничто, в виртуальность. Он также часть тварной реальности и навсегда ею пребудет, даже на верху обожения и святости.

Физическое тело - да, получается лишь виртуальностью. Только следует помнить, что для тех, кто существует в этой виртуальности - данный мир является реальным (причем именно является реальностью, а не "кажется реальностью"). А вот душа человека (можно предположить) трансцедентна для этого мира. Более того, в пользу такого предположения даже имеются определенные научные факты.

 

[Илья Рухленко]

Если продолжить начатую Вами тему о компьютерных играх, то можно сказать так. Вы не понимаете правил этой игры, настоящих правил, не понимая роли человека на Земле.

Именно так. Это тот самый вывод, который лично я сделал для себя - что я просто чего-то не понимаю. Не понимаю именно в проблеме теодицеи.
Однако я считаю, что и другие люди - находятся в точно таком же положении. То есть, тоже ничего не понимают. Хотя некоторые пытаются уверенно рассуждать

 

[Волков Алексей Михайлович]

Физическое тело - да, получается лишь виртуальностью. Только следует помнить, что для тех, кто существует в этой виртуальности - данный мир является реальным (причем именно является реальностью, а не "кажется реальностью"). А вот душа человека (можно предположить) трансцедентна для этого мира. Более того, в пользу такого предположения даже имеются определенные научные факты.

Все таки вы впадаете в очень грубые ошибки уже в базовых понятиях, а уже отсюда следуют и другие.

С чего вы взяли, что душа человеческая есть какая то трансцедентная реальность по отношению к этому миру?

Таким образом вы либо душе приписываете свойства божественные, что нелепо, душа никак не равно бог, и не часть бога, либо еще в какую другую ошибку впадаете.

Нет и еще раз нет - тело человеческое это не просто аватар (иначе право было бы учение реинкарнации), тело есть неотъемлемая часть личности. Без тела нет человека - есть отдельная душа его, но человека уже нет. На самом деле между телом и душой существует гораздо больше общего, чем вы предполагаете.
Иначе выходит, что нет никакой ценности и главное - даже нужды в воскресении телесном - а это базовый догмат православия. Обязательное всеобщее воскресение именно в том самом теле, что имел человек при жизни.

 

[Сергей Калайда]

Алексий, скорее всего Илья трансцендентность души,определяет через её нематериальность.Хотя она конечно материальна,существует вместе с телом в этом падшем мире.Тут нужно Илье выйти из неоплатонизма.
"Есть тело душевное,есть тело духовное"(1Кор.15-44) и конечно же есть тело телесное,кожно осязаемое.Это тело настолько очевидно,что утверждать такой постулат о нем-нет надобности.
Эволюция-то как раз бехдуховна и бездушевна.Набор инстинктов,просто меняющийся во времени.В течении мифических миллионов лет.Хотя для уж пущей значимости можно было утверждать и миллион миллионов лет.

Гимн эволюционистов.
-"Эволюция тесно прижала меня к омерзительной коже,
То ль присоски, то ль жала меня облепили, дрожа...
Миллионами лет не сумел бы забыть я, о Боже,
Эту новую смерть -срам четвертого рубежа.

Я был выпит. И прах -моя ткань - в ее смрадные жилы
Как в цистерны вошла,по вместилищам скверны струясь,
Чтобы в нижних мирах экскрементом гниющим я жил бы...
Вот, ты, лестница зла! Дел и кар неразрывная связь."-

 

[Илья Рухленко]

Нет и еще раз нет - тело человеческое это не просто аватар (иначе право было бы учение реинкарнации)

Насколько я понимаю, учение о реинкарнанции- учит, собственно, о реинкарнации (переселении в разные тела).

С чего вы взяли, что душа человеческая есть какая то трансцедентная реальность по отношению к этому миру?

Может быть, я не тот термин употребил. Но если душа не исчезает вместе со смертью тела - то в любом случае получается, что она может существовать отдельно от тела (и от этого мира?). Если же душа "умирает" вместе с телом, но её можно воссоздать, воссоздав это тело - тогда это уже не воскресение (этой) конкретной человеческой личности, а просто создание её копии.

Обязательное всеобщее воскресение именно в том самом теле, что имел человек при жизни.

А если кому-нибудь не нравится то тело, которое он имеет при жизни?
Допустим, у человека некрасивое лицо (ну вот так получилось) - ему что теперь, в новой (вечной) жизни - таким некрасивым вечно ходить?

Иначе выходит, что нет никакой ценности и главное - даже нужды в воскресении телесном - а это базовый догмат православия.

Ну почему нет? Возможно, именно в физическом мире - существование человека максимально приятно. Например, вместе с телом человек получает доступ к телесным наслаждениям.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Именно так. Это тот самый вывод, который лично я сделал для себя - что я просто чего-то не понимаю. Не понимаю именно в проблеме теодицеи.
Однако я считаю, что и другие люди - находятся в точно таком же положении. То есть, тоже ничего не понимают. Хотя некоторые пытаются уверенно рассуждать

Не понимаете пока, точно.
Вы начали теодицею разбирать как то очень криво. Вывод насчет того, что вы еще далеко не все знаете, очень даже верный.

Надо с базовых понятий начинать, иначе невозможно даже будет правильно понять что к чему.

Во первых, нет ясности с православным учением о человеке, отсюда ошибки с виртуализацией мира.

А уж выяснив вопросы о природе человека, можно более основательно будет разговаривать насчет теодицеи.
Сначала надо четко разграничить зоны ответственности, за что Бог отвечать может, а за что нет. Затем посмотреть, может, ответ и действие божие уже есть, а мы выпендриваемся, грубо говоря, кидая в Его сторону обвинения, в то время как решения уже существуют и обвинения неуместны. Они либо неуместны, либо не по адресу, либо вообще построенны исходя из ложных предпосылок.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Насколько я понимаю, учение о реинкарнанции- учит, собственно, о реинкарнации (переселении в разные тела).

Может быть, я не тот термин употребил. Но если душа не исчезает вместе со смертью тела - то в любом случае получается, что она может существовать отдельно от тела (и от этого мира?). Если же душа "умирает" вместе с телом, но её можно воссоздать, воссоздав это тело - тогда это уже не воскресение (этой) конкретной человеческой личности, а просто создание её копии.

А если кому-нибудь не нравится то тело, которое он имеет при жизни?
Допустим, у человека некрасивое лицо (ну вот так получилось) - ему что теперь, в новой (вечной) жизни - таким некрасивым вечно ходить?

Ну почему нет? Возможно, именно в физическом мире - существование человека максимально приятно. Например, вместе с телом человек получает доступ к телесным наслаждениям.

Во первых имеет смысл обозначить огромную разницу бытия человека до грехопадения и после него. Мы знаем только нашу уже падшую реальность, а это далеко не тот человек, каким его задумал Бог.

И по всеобщем воскресении тоже будет бытие в восстановленном варианте, как до падения и даже лучше. Отсюда следует вывод, что проблема ненравящегося лица тела, в том числе из за недостатков и повреждений будет уже не актуальна.

Теперь определимся, что такое смерть. Это разлучение с телом, распад человека на составляющие, по сути окончательная точка болезненных процессов, которые внесены грехопадением в саму природу человека.

Смерть человека не уничтожение, не отбытие в иной мир, не отключение от матрицы или от аватара. Это распад.

Если бы было иначе, тогда рулила бы, например, реинкарнация - имела б все основания - отключился от этого аватара? Что мешает подключиться к другому?

Продолжаем. Бог изначально создал ядро человеческой личности неуничтожимым - этого требует сам смысл бытия творений, обладающих самоосознанием. Это из начальных даров божии, которые неотъемлемы ни при каких обстоятельствах. Бог не забирает своих даров назад - раз дав их, Он их уже не отъемлет. Причем вечное бытие душа человеческая имеет не в самой себе, ограниченное и конечное не имеет в себе ресурсов для обладания бесконечными свойствами, отсюда вывод, что души (и ангелы тоже) содержатся в вечном бытии по благодати божией.

Но - обратите внимание - души и ангелы не являются божественными и трансцедентными, они лишь относятся к более высокому, в отношении к видимому миру, уровню бытия, и не более того. А так это тоже тварная реальность. Трансцедентен только один Бог, вот Он по отношению к нам абсолютно иноприроден.
Поэтому не корректно говорить о виртуальности данного мира по отношению к жизни без тела, это тоже чем то сродни телесному существованию, только более высокого порядка.

 

[Олег 74]

Более того, даже очевидный вывод о разумном дизайне - основан не на прямых, а на косвенных доказательствах (пусть и очевидных). Поэтому при желании (если очень уж не хочется признавать разумный дизайн в природе) - остаётся возможность сомневаться даже в этом (очевидном) выводе.

Очевидность еще не есть истина и Вы это знаете.

В общем - не надо ждать от науки того, чего она дать не в состоянии.

Я и не жду..
Хорошо, с биологической точки зрения, есть ли какие-нибудь коренные отличия человека от животного?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Да, хотелось иметь научные свидетельства фактов посмертной жизни , но увы, боюсь, что Вы не сможете их предоставить. Я читала что в мозг сам организм пускает наркотик, этот естетсвенный наркотик и формирует видения "посмертного опыта" у тех людей, которые находятся при смерти. Сознание отключается природой, как акт самосохранения личности, и во избежание ужаса боли (по видимому природой предусмотрен определенный болевой порог а потом отключка) и второе мое предположение, что наш ум строит (отстраивает некую виртуальную реальность) загробного мира согласно своей вере. Почему в этом вопросе мое мнение так близко совпадает с мнением атеиста Дмитрия? Дмитрий останавливается на словах "кто во что верил, тот то и видит в видениях" И до этого момента с ним соглашаюсь, однако продолжу и напишу то, что он дальше не сможет сказать (так как атеист): я считаю, что загробный мир на самом деле вообще не похож НИ НА ЧТО, из того, что мы только могли бы себе представить. Понимаете, нет ничего подобного в нашей этой земной реальности. А все описания которые даются людьми на грани жизни и смерти - это описания несколько видоизмененного но все же нашего мира. Апостол Павел писал, что был восхищен до третьего неба - но не смог найти даже слов из нашей реальности чтобы отобразить виденное. Вот

• Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли – не знаю, вне ли тела – не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
• И знаю о таком человеке (только не знаю – в теле, или вне тела: Бог знает),
• что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Поэтому если даже имеется какой либо опыт, то человек не сможет пересказать, ато что он не сможет пересказать - не подлежит научным исследованиям.
Илья, я не могу считать страдания виртуальными именно как верующая христианка, ведь страдания Господа нашего Иисуса Христа - не виртуальны, а самые что ни наесть настоящие, как и Его смерть была не понарошку, а самая что ни на есть настоящая. Кстати, о том, что страдания и смерть мне так сильно мешают жить, спасибо за сопереживание с Вашей стороны. За это спасибо, однако у христиан есть же и огромная радость и надежда и вера, которая помогает им жить - это Воскресение Христа!

На эту тему есть очень много книг, и православные тоже есть.

 

[Волков Алексей Михайлович]

В этом мире - да, смерть для него была настоящей (как и для любого из нас). Это нужно чётко понимать - для того, кто находится в данном мире, этот мир (именно) настоящий.
Однако отсюда совсем не следует, что для кого-то, трансцедентного этому миру - данный мир НЕ является виртуальным (или "иноприродным", как предпочитает его называть Алексей Михайлович). Как раз, наоборот - если Некто действительно трансцедентен этому миру (а не находится, например, просто в соседней галактике) - то для него этот мир является именно виртуальным. Просто по определению.
Термин "виртуальный", в данном случае, является просто более современным синонимом (более "говорящим" для современного человека), чем термин "иноприродный".

Ирина, Вы фильм "Матрица" - смотрели? Я понимаю, что сама идея (использованная в фильме), отнюдь не нова. Но зато кинофильм - это куда более наглядная вещь, чем философские тексты, написанные на бумаге. Так вот - как Вы думаете, Ирина - в начале этого фильма - главный герой воспринимает тот мир (в котором он живёт) - как реальный. Почему он это делает?

Вот смотрите. Допустим, есть какая то жизнь в иной галактике. Назвать ее виртуальной, если она существует реально, не правильно, она просто далеко, стоит до нее добраться, и она перейдет в самый реальный статус. Так и до этого она его имела.
Признак реальности, "не-виртуальности" объекта это независимость его существования от нашего сознания, знания нашего или незнания о нем.

Из критерия виртуальности "иноприроден- значит виртуален " можно легко сделать вывод о виртуальности Бога, как атеисты и сделали.

Ведь Бог абсолютно неприступен по природе. Его невозможно застукать самого в себе - у нас руки коротки.

О Боге мы узнаем: 1). Косвенно, делая вывод о неизбежности наличия Архитектора этого мира, и выводах о его премудрости,

2). Через Его непосредственное откровение нам, причем причастными Его действию можем мы быть лично, и таким образом, о Боге будем знать не из "чужого" опыта откровения, а своего собственного.