Путь к вере: через ratio в irratio

[Волков Алексей Михайлович]

Зря Вы так. Слово "реклама" я вообще не употреблял. А священник у меня не "харизматичный", а "неординарный" (смыслы несколько разные).
Да и священника Вы, мне кажется, незаслуженно принижаете, отводя ему "чисто техническую" роль. Ну да ладно.

Теперь по существу. Соглашусь с Вами, что моя фраза "Выбор конкретным человеком той или иной веры - более или менее случаен" - неудачна и не верна. Признаю свою ошибку.
Но давайте обсудим другое. Путь к вере (или от одной веры к другой - как у Серафима (Роуза)) - часто (или как правило) непрост и извилист. Ясно, что на "траекторию движения" оказывают влияние как внешние, так и внутренние факторы. Внешние факторы - это обстоятельства жизни (на макро-, миди- и микро-уровне). Внутренние факторы - это воля, разум и чувства самого человека. Какие из этих факторов оказывают большее влияние, а какие - меньшее? При ответе на этот вопрос мы с Вами сильно расходимся. Вы считаете, что в большей степени человек сам определяет свой путь. А по моему мнению - большее значение имеют внешние факторы. Только действуют они "хитро", их влияние часто скрыто от человека, потому что он не видит "механизмов" их воздействия. Вот человек видит, что перед ним открыты ворота в православие, в католицизм, в ислам, да куда угодно. Человек размышляет, сопоставляет. Человек прислушивается к своим чувствам - что же ему ближе. И вот человек проявляет свою волю (свобода воли!), и делает шаг в сторону одной из религий. А потом ещё шаг. И ещё. Или (как вариант) к человеку внезапно приходит озарение, и он бросается в выбранную веру без сомнений. Вы говорите: "Ну вот же! Сам думал, сам решил, сам прочувствовал - и сделал свободный выбор". На что я отвечаю: "Да нет же! Человеку только кажется, что он всё делает сам. На самом деле его внутренняя жизнь в весьма значительной степени определяется внешними обстоятельствами".

Нет, вы ошибаетесь именно в пункте выбора. Это обязательно сознательный этап. И даже временное уклонение "не туда" человека действительно ищущего не остановит от поисков. Он пройдет "не туда" ровно столько, чтобы выяснить для себя, что идет не туда, и тогда он тут же бросит сей путь и начнет искать иной.
А вот для тех, кто как навоз в проруби, тому и впрямь все равно, во что они верят, тут "выбор" будет определяться сиюминутной коньюктурой или совершенно ничтожными или даже гнусными мотивами.

Господь ведь не обетовал, что ищущий себе развлечения и низменных вещей найдет истину.

Неправду вы сказали и знаете это - какие-такие внешние обстоятельства побудили имама принять православие? Прошу указать. Сейчас окажется, что с вашей точки зрения это такая чушня, что ради этого не только веру не стоило менять, но и вообще даже шевелиться... А тем более идти на разрыв со всеми соплеменниками, поклонниками и почитателями (это был, напомню, человек публичный, это же священнослужитель), с родней еще, и потом жить, все время ожидая выстрела в спину из-за угла?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Зря Вы так. Слово "реклама" я вообще не употреблял. А священник у меня не "харизматичный", а "неординарный" (смыслы несколько разные).
Да и священника Вы, мне кажется, незаслуженно принижаете, отводя ему "чисто техническую" роль. Ну да ладно.

Теперь по существу. Соглашусь с Вами, что моя фраза "Выбор конкретным человеком той или иной веры - более или менее случаен" - неудачна и не верна. Признаю свою ошибку.
Но давайте обсудим другое. Путь к вере (или от одной веры к другой - как у Серафима (Роуза)) - часто (или как правило) непрост и извилист. Ясно, что на "траекторию движения" оказывают влияние как внешние, так и внутренние факторы. Внешние факторы - это обстоятельства жизни (на макро-, миди- и микро-уровне). Внутренние факторы - это воля, разум и чувства самого человека. Какие из этих факторов оказывают большее влияние, а какие - меньшее? При ответе на этот вопрос мы с Вами сильно расходимся. Вы считаете, что в большей степени человек сам определяет свой путь. А по моему мнению - большее значение имеют внешние факторы. Только действуют они "хитро", их влияние часто скрыто от человека, потому что он не видит "механизмов" их воздействия. Вот человек видит, что перед ним открыты ворота в православие, в католицизм, в ислам, да куда угодно. Человек размышляет, сопоставляет. Человек прислушивается к своим чувствам - что же ему ближе. И вот человек проявляет свою волю (свобода воли!), и делает шаг в сторону одной из религий. А потом ещё шаг. И ещё. Или (как вариант) к человеку внезапно приходит озарение, и он бросается в выбранную веру без сомнений. Вы говорите: "Ну вот же! Сам думал, сам решил, сам прочувствовал - и сделал свободный выбор". На что я отвечаю: "Да нет же! Человеку только кажется, что он всё делает сам. На самом деле его внутренняя жизнь в весьма значительной степени определяется внешними обстоятельствами".

Я бы вам предложил следующий вывод - от самого человека, его настроя, как правило, всегда зависит в первую очередь, найдет он истину или нет. А уже все остальные обстоятельства либо осложняют этот поиск, либо упрощают его, но никак не определяют решительно. Решает все равно сам человек. Причем даже наличие очень серьезных препятствий извне не может стать преградой для поиска - здесь включаются духовные законы, Бог помогает человеку ищущему серьезно, дает силы преодолеть трудности на этом пути, дает подсказки, чтобы исполнилось обещанное - "ищите и найдете".

Иначе Бог был бы не правосуден - а раз Он вменяет во грех неверие и неведение, значит, в человеческих силах исполнить эту заповедь - все разведать и уверовать сознательно (то, что зависит в данном процессе от Бога, Бог и так сделает в любом случае). Почему люди не исполняют эти заповеди? Да потому что целеполагание у них иное - они ищут чего то низменного, примитивного, ничтожного.

Насчет священника. Люди иногда склонны давать через чур большое значение священникам. Это мало соответствует истине. Священник - проповедник, сеятель - чем эффективнее он эту задачу исполняет, чем лучше качество и количество семян, тем лучше, безусловно, но один фактор выпадает из поля зрения - решения всегда все равно каждый человек принимает сам.

Например, один урожденный в католицизме очень долго изучал различные верования, убедился, что серьезнее православия ничего нет, начал искать выход на православное священство, чтобы поговорить о вере. Ну и что? Первый епископ, кто ему попался на пути, был очень недостойный - он сказал просто, что все веры одинаковы, выбирай любую, можешь и в католичестве остаться ... если бы все зависело от священника, то тут бы все и закончилось. Но этот человек не успокоился таким ответом и нашел того, кто ему разъяснил разницу. Видите вы, что человек сам принимает решения, надо ему это или нет, если надо, то он сам находит священника, который исполняет свое дело - объясняет, а если священник оказывается неспособен этого сделать, то свет клином на этом не сходится - тогда находится другой, кто свой пастырский долг выполняет хорошо, и не само собой все происходит, а благодаря тому, что человек ищет специально ответов на вопросы, потому и получает их.

Так же Владыка Иосаф (тот мусульманин из Индонезии), когда пришел в православный храм, священник не напал на него и не стал его усиленно окучивать, как это делают свидетели иеговы - " ...а вы не хотите ли поговорить о Боге? А возьмите почитать нашу книжечку? "и тд. Но сам он начал задавать вопросы. И сам решил для себя принять крещение, а священник его наоборот отговаривал - "может, ты еще не готов? А вдруг ты еще сырой, случиться что, наезд какой от родни или еще каких фанатиков мусльман, ты не выдержишь и отречешься?"

 

[Борис Т.]

Прошу прощения за запоздалый коментарий...

Заявленную тему "Путь к вере: через ratio в irratio" я сам трактую так.
Когда в сознании человека происходит переворот, и он обращается в веру, он (верующий человек) уже никогда не может вырваться из этой веры: через ratio в irratio, но не обратно. Вера просто блокирует всё, что её противоречит. В частности, любые рациональные доводы.
Весь ход дискуссии, собственно, это и продемонстрировал. Даже такие блестящие умы, как Дмитрий 2/3 и Никита35, не смогли никого из верующих хотя бы чуть-чуть усомниться в их вере.
Организаторы форума могут (в очередной раз) торжествовать. А мне наблюдать ситуацию "Разум в клетке Веры" как-то грустно. На да ладно. В мире столько интересного!

Когда в сознании человека происходит переворот, и он обращается в веру, он (верующий человек) уже никогда не может вырваться из этой веры: через ratio в irratio, но не обратно. Вера просто блокирует всё, что её противоречит. В частности, любые рациональные доводы.
Вынужден с Вами не согласиться.
Огромное количество людей в силу различных индивидуальных и коллективных особенностей (воспитание, образование, среда обитания , жизненный опыт и т. д.), отступали от Веры, разочаровывались, меняли религиозные взгляды (принимали другую религию), или вовсе становились атеистами.
Так что утверждение:
- "Вера просто блокирует всё, что её противоречит. В частности, любые рациональные доводы." Мягко говоря - не корректно...

Далее:
- "Весь ход дискуссии, собственно, это и продемонстрировал. Даже такие блестящие умы, как Дмитрий 2/3 и Никита35, не смогли никого из верующих хотя бы чуть-чуть усомниться в их вере."

На счет того, что "умы" не смогли заставить "усомниться", - ничего удивительного...
Во-первых:
- Обоснования, приводимые "умами" - весьма спорны и неоднозначны...
А, во-вторых, (и в этом кроется одна из основных причин "трудностей" с "усомнениями"):
- Практически любой человек, на чисто интуитивном уровне чувствует то, что товарищ Курт Гёдель доказал ещё в 1931 году. А, именно, что - всякая формальная непротиворечивая система рациональных утверждений неполна. Так называемая теорема о неполноте.
Должен согласиться, что Ваш тезис: "Разум в клетке Веры" , к сожалению, нередко соответствует мировоззрению многих индивидуумов. (Поговорка "Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибёт", - все ещё актуальна...).
Но, не стоит скатываться в противоположную крайность... Как минимум - странновато отрицать саму суть веры, как метода познания и метода формулировки оптимальных принципов выживания и развития... Иными словами отрицать аксиоматический метод. (Заметьте, речь, пока, не идет о какой-либо конкретной формулировке аксиомы. То есть, речь не идет о какой-либо конкретной конфессии.)
Разум без веры это интеллект, способности познания которого, ограничиваются стохастическим поиском оптимального для себя (и носителя) существования, в лучшем случае построением эмпирических индуктивных обобщений. (Которые, в общем случае, неполны, как в отношении исходных посылок, - так и в отношении проверяемости вытекающих из него следствий.)
Попытка объяснить существование, даже не столько - пространственно-временного феномена и жизни, сколько - Разума, основываясь только на рациональных методах статистики, дедукции и, даже, наиболее продвинутом методе индуктивных построений, - обречены на неудачу. Просто в силу их сущности -
а.) объяснение "постфактум" ограниченного набора экспериментальных данных.
б.) Практически в каждом случае «индуктивного открытия» основа индукции неадекватна реальности, находящейся за пределами эксперимента.
Именно следствие этих факторов мы и наблюдаем в споре двух уважаемых участников данной темы - Дмитрия 2/3 и Ильи Рухленко.
Один говорит:
- "Вот Вам факт..."
Другой отвечает:
- Ну, и что? Этот факт можно объяснить, - и так, и вот так, и ещё вот эдак... И, главное, - эти объяснения не противоречат этому факту...

И, я Вас уверяю, - "эта музыка будет вечной"...

(Кстати, - ребята, Вы бы свои "папирусы", хотя бы под спойлер прятали... То, как Вы общаетесь, конечно познавательно,... но, пролистывать всё это на планшете или телефоне... - ресурсов не хватает...) ​

Все вышесказанное ни в коем случае не отрицает наличие и право на существование данных методов исследований. Но, область их применения ограничена задачами, в которых они дают адекватный результат.
Если Вы оптом покупаете яблоки для продажи, - нет смысла исследовать каждое яблоко. Не надо надкусывать все, достаточно сделать статистическую выборку и оценить качество партии... Но, если Вы задумали взлететь, как птица, - не стоит в качестве статистического анализа, сбрасывать N-ное количество людей с обрыва, что бы потом, на основании наблюдений за интенсивностью размахивания конечностями, сделать глубокомысленный вывод:
- Раз ни один не взлетел, - следовательно, полет человека - в принципе не возможен...
Иначе говоря, поднимаемые здесь вопросы имеют несколько иные цели и задачи. Это вопросы выживания и развития человека, как носителя Разума. Для решения подобных задач, говоря языком экономистов, чисто рациональные методы, - объективно не рентабельны.
Даже, при постановке менее сложных и глобальных задач, человечеству пришлось (или его вынудили?), прибегнуть к иным способам их решения. А именно, - к аксиоматике, основа которой, есть ничто иное, как - вера в чистом виде...
Так что, наиболее эффективный инструмент для решения глобальных задач выживания, развития и познания - есть Вера.
Поэтому:
Не "Разум в клетке Веры", а -
- Разум, наделенный своим основным отличительным свойством - Верой, единственная адекватная гарантия выживания, развития и достижения целей.
А, факт наличия нескольких религиозных конфессий, есть следствие неполного соответствия догматов большинства этих конфессий, фундаментальной аксиоме, лежащей в основе существующего мира.

Но, видимо, это вопрос другой темы...

Как-то так...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Прошу прощения за запоздалый коментарий...



Когда в сознании человека происходит переворот, и он обращается в веру, он (верующий человек) уже никогда не может вырваться из этой веры: через ratio в irratio, но не обратно. Вера просто блокирует всё, что её противоречит. В частности, любые рациональные доводы.
Вынужден с Вами не согласиться.
Огромное количество людей в силу различных индивидуальных и коллективных особенностей (воспитание, образование, среда обитания , жизненный опыт и т. д.), отступали от Веры, разочаровывались, меняли религиозные взгляды (принимали другую религию), или вовсе становились атеистами.
Так что утверждение:
- "Вера просто блокирует всё, что её противоречит. В частности, любые рациональные доводы." Мягко говоря - не корректно...

Далее:
- "Весь ход дискуссии, собственно, это и продемонстрировал. Даже такие блестящие умы, как Дмитрий 2/3 и Никита35, не смогли никого из верующих хотя бы чуть-чуть усомниться в их вере."

На счет того, что "умы" не смогли заставить "усомниться", - ничего удивительного...
Во-первых:
- Обоснования, приводимые "умами" - весьма спорны и неоднозначны...
А, во-вторых, (и в этом кроется одна из основных причин "трудностей" с "усомнениями"):
- Практически любой человек, на чисто интуитивном уровне чувствует то, что товарищ Курт Гёдель доказал ещё в 1931 году. А, именно, что - всякая формальная непротиворечивая система рациональных утверждений неполна. Так называемая теорема о неполноте.
Должен согласиться, что Ваш тезис: "Разум в клетке Веры" , к сожалению, нередко соответствует мировоззрению многих индивидуумов. (Поговорка "Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибёт", - все ещё актуальна...).
Но, не стоит скатываться в противоположную крайность... Как минимум - странновато отрицать саму суть веры, как метода познания и метода формулировки оптимальных принципов выживания и развития... Иными словами отрицать аксиоматический метод. (Заметьте, речь, пока, не идет о какой-либо конкретной формулировке аксиомы. То есть, речь не идет о какой-либо конкретной конфессии.)
Разум без веры это интеллект, способности познания которого, ограничиваются стохастическим поиском оптимального для себя (и носителя) существования, в лучшем случае построением эмпирических индуктивных обобщений. (Которые, в общем случае, неполны, как в отношении исходных посылок, - так и в отношении проверяемости вытекающих из него следствий.)
Попытка объяснить существование, даже не столько - пространственно-временного феномена и жизни, сколько - Разума, основываясь только на рациональных методах статистики, дедукции и, даже, наиболее продвинутом методе индуктивных построений, - обречены на неудачу. Просто в силу их сущности -
а.) объяснение "постфактум" ограниченного набора экспериментальных данных.
б.) Практически в каждом случае «индуктивного открытия» основа индукции неадекватна реальности, находящейся за пределами эксперимента.
Именно следствие этих факторов мы и наблюдаем в споре двух уважаемых участников данной темы - Дмитрия 2/3 и Ильи Рухленко.
Один говорит:
- "Вот Вам факт..."
Другой отвечает:
- Ну, и что? Этот факт можно объяснить, - и так, и вот так, и ещё вот эдак... И, главное, - эти объяснения не противоречат этому факту...

И, я Вас уверяю, - "эта музыка будет вечной"...

(Кстати, - ребята, Вы бы свои "папирусы", хотя бы под спойлер прятали... То, как Вы общаетесь, конечно познавательно,... но, пролистывать всё это на планшете или телефоне... - ресурсов не хватает...) ​

Все вышесказанное ни в коем случае не отрицает наличие и право на существование данных методов исследований. Но, область их применения ограничена задачами, в которых они дают адекватный результат.
Если Вы оптом покупаете яблоки для продажи, - нет смысла исследовать каждое яблоко. Не надо надкусывать все, достаточно сделать статистическую выборку и оценить качество партии... Но, если Вы задумали взлететь, как птица, - не стоит в качестве статистического анализа, сбрасывать N-ное количество людей с обрыва, что бы потом, на основании наблюдений за интенсивностью размахивания конечностями, сделать глубокомысленный вывод:
- Раз ни один не взлетел, - следовательно, полет человека - в принципе не возможен...
Иначе говоря, поднимаемые здесь вопросы имеют несколько иные цели и задачи. Это вопросы выживания и развития человека, как носителя Разума. Для решения подобных задач, говоря языком экономистов, чисто рациональные методы, - объективно не рентабельны.
Даже, при постановке менее сложных и глобальных задач, человечеству пришлось (или его вынудили?), прибегнуть к иным способам их решения. А именно, - к аксиоматике, основа которой, есть ничто иное, как - вера в чистом виде...
Так что, наиболее эффективный инструмент для решения глобальных задач выживания, развития и познания - есть Вера.
Поэтому:
Не "Разум в клетке Веры", а -
- Разум, наделенный своим основным отличительным свойством - Верой, единственная адекватная гарантия выживания, развития и достижения целей.
А, факт наличия нескольких религиозных конфессий, есть следствие неполного соответствия догматов большинства этих конфессий, фундаментальной аксиоме, лежащей в основе существующего мира.

Но, видимо, это вопрос другой темы...

Как-то так...

Я отвечу на последнюю часть вашего сообщения, с которой не согласен (потому что с остальным согласен и поддерживаю).

Я не считаю существование различных конфессий следствием недостаточности в развитости их догматики или еще чего. Это экуменический подход, что все веры будто равны и идут к одной цели.

Но это очевидно опровергается даже на уровне историческом. Есть такой критерий, евангельский, очень точный, "всякое древо познается по плодам". И: "не собирают с репейника смоквы, а с терновника винограда".

Поэтому, если "блестящий ум" Никита не различает католичества от православия (как оказывается, от невежества, хотя ему кажется, что он умный и все знает, но вот здесь он блестит невежеством), то пусть не различает, а мы то различаем, и особенно - по плодам. Причем здесь идиотские обвинения православия в инквизиции и гонениях на науку, когда это всецело позорные плоды, те самые "репьи" с репейника католичества?

У меня будет принципиально иное объяснение "многообразия" конфессий. Это результаты усиленной и целенаправленной работы неких сил по созданию системы ложных целей.
Эта работа ведется до сих пор. Постоянно возникают новые носители духовного опыта, вокруг которых группируются последователи, оформляется секта, пройдет лет с четыреста, и это будет уже матерая секта вроде свидетелей Иеговы, а затем, глядишь, власть где нибудь захватят и получат официальное признание как конфессия...

 

[Павел Васильев]

... Затем он "вернулся в себя"... и услышал голос, то ли медсестры, то ли той женщины в углу: "Ну что поспали... теперь вы вернулись к нам". В общем, он так и не понял - кто это сказал, был в эйфории... (рад за него и сочувствую)
На следующий день его посетил реаниматолог, видимо, лысый мужчина, который участвовал в его спасении... и у пациента всё сошлось!

если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят (Лук.16:31)

Внезапное впадение Дмитрия 2/3 в необоснованные выдумки и гадания, как только факты начинают противоречить его вере, а так же внезапный процесс превращения горячо любимых ученых в неправильных ученых, сами по себе являются подтверждением пророчеств Евангелия.

Предлагаю считать этот аспект поведения Дмитрия ещё одним рациональным доказательством Евангельской веры.

 

[Никита35]

Поэтому, если "блестящий ум" Никита не различает католичества от православия (как оказывается, от невежества, хотя ему кажется, что он умный и все знает, но вот здесь он блестит невежеством), то пусть не различает, а мы то различаем, и особенно - по плодам. Причем здесь идиотские обвинения православия в инквизиции и гонениях на науку, когда это всецело позорные плоды, те самые "репьи" с репейника католичества?

Забавно. Не считаю свой ум "блестящим", но, увы, уровень эрудиции многих на этом форуме просто угнетает. Кстати, эта ветка приятное исключение.
Теперь по сути- обвинение в невежестве -бред. По контексту можно было бы и догадаться, что различаю католичество от православия. Но ежели Вы так неравнодушны к моим сообщениям, так посмотрите в соседней теме, я там прямым текстом говорил, что, естественно, католицизм больше всех преуспел в гонениях на науку, но, увы, православие тоже далеко не такое белое и пушистое. Православные своих то "староверов" со свету сживали "на раз-два-три", а уж людей, занимавшихся "бесовскими учениями" так вообще легко, хоть и без костров. Нигде я не утверждал, что инквизиция - это православное изобретение. Но, раз уж современные православные люди с таким усердным упорством утверждают о вековом непротиворечии православия и науки, а так же отдельной великой любви православной церкви к М.В. Ломоносову - придется отдельным постом выделить на примерах. На неотвеченные вопросы из предыдущих постов я обязательно напишу отдельно, дабы опять не обвинили в том что "свалил всё в кучу". Index Librorum Prohibitorum - католическое изобретение, но у православных был свой, ничуть не уступающий по уровню, а местами и превосходящий своей... ладно, не буду эпитетов применять, и так всё понятно.

Камиль Фламмарион Фонтенель. «Разговор о множестве миров». Книга была издана в 1740 году, по инициативе Михаила Ломоносова. Священный синод признал книгу «противной вере и нравственности», впоследствии, произведение было ихъято и уничтожено.[1] Священнослужители спрашивали:[2]
Если бы планета Марс имела обитателей, то кто бы их крестил?
Согласно их мнению, книгу следовало «везде отобрать и прислать в Синод», а Петербургской Академия наук следовало запретить печатать, «как о множестве миров, так и о всём другом, вере святой противном».[2].

Астрономический календарь Академии наук. Изъят из продажи в 1743 году по причине того, что Синод в нем обнаружил сведения «относительно Луны и прочих планет», которые, по мнению представителей Синода, «к соблазну народному склонны». Синод потребовал в дальнейшем печатать календари только с его «апробации» [3].

Александр Поуп. «Опыт о человеке». Поэма была переведена учеником М. Ломоносова под руководством последнего. В 1756 году ее намеревался издать Московский университет.[4] В этой книге автор выступал против средневековых научных взглядов о строении вселенной, что вызвало резкие негативные высказывания различных духовных цензоров, которые нашли в книге «зловредные идеи Коперника о множестве миров, противные Священному писанию», в результате чего книга была запрещена. «Исправлять» книгу взялся московский митрополит Амвросий, который переделал поэму Поупа, заменив стихи, в которых говорилось о множестве миров и коперниковской системе, своими стихами. В таком искаженном виде книга и была издана в 1757 году.[5]

Михаил Ломоносов. Научно-художественный журнал «Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие». Журнал был закрыт в 1764 году по причине того, что в нем публиковались статьи по астрономии, которые, по мнению священнослужителей, «вере святой противные и с честными нравами несогласные».[6]

Камиль Фламмарион. «Мир до создания человека». Книга запрещена в 1886 году по настоянию духовенства из-за того, что в ней «опровергается» библейское учение о сотворении человека, а также подрываются религиозные устои.[7]

Эрнст Генрих ГеккельЭрнест Геккель. «Естественная история мироздания». Была запрещена в 1873 году. По мнению духовных цензоров, автор «глумился над библейскими сказаниями о происхождении мира и человека».[8]

Эрнест Геккель. «История племенного развития организмов». В 1879—1880 годах запрещена и сожжена[8].

Чарльз Дарвин. «Происхождение видов» и другие работы. Труды преследовались и уничтожались. В частности, в 1895 году за «материалистический характер» запретили книгу Ч. Дарвина «Происхождение человека и половой отбор».[9].Священники, борясь против учения Дарвина, выступали против дарвинизма в своих проповедях, печатали статьи в журналах, книги, называли учение Дарвина «богохульным» и совершая попытки доказать его «ненаучность», обвиняли Дарвина в разрушении нравственности. Цензура беспрепятственно печатает статьи против теории Дарвина, а опровержение на них оставляет в своих архивах.[10]

С. Альберт. «Чарлз Дарвин и его учение». В 1890 году запрещена и уничтожена. Духовные цензоры называли книгу «катехизисом материалистического отрицания религиозных идей» [3][11].

Эрнст Геккель. «Мировые загадки». В 1902 и 1906 годах были сожжёны два тиража книги, так как в книге «красной нитью проходила идея животного происхождения человека». За «дерзкие выходки против высочайших предметов христианского почитания» эта книга числилась в черных списках ещё в 1916 году [11].

Митрополит Исидор
Иван Михайлович СеченовИ. М. Сеченов. «Рефлексы головного мозга». В 1866 году «за изложение самых крайних материалистических взглядов» на книгу был наложен арест[12].

Петербургский митрополит Исидор попросил Синод сослать Сеченова «для смирения и исправления» в Соловецкий монастырь «за предерзостное душепагубное и вредоносное учение». Впоследствии арест на книгу был снят, но до 1894 года она все еще числилась в списках книг, запрещённых для хранения в библиотеках. Автора книги зачислили в число «неблагонадежных» и запретили ему читать лекции для народа.[3][13]

«Общедоступный календарь» Академии Наук. В 1879 году, уничтожены 5000 экземпляров «Общедоступного календаря», изданного Академией Наук, из-за статьи о средневековой инквизиции.[16]

И так далее. А уж про запреты православной церковью философских трудов величайших мыслителей - Фейербаха, Ж.Ж. Руссо, Гольбаха, Вольтера, Гоббса, Дидро и многих других можно вообще долго разговаривать.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Забавно. Не считаю свой ум "блестящим", но, увы, уровень эрудиции многих на этом форуме просто угнетает. Кстати, эта ветка приятное исключение.
Теперь по сути- обвинение в невежестве -бред. По контексту можно было бы и догадаться, что различаю католичество от православия. Но ежели Вы так неравнодушны к моим сообщениям, так посмотрите в соседней теме, я там прямым текстом говорил, что, естественно, католицизм больше всех преуспел в гонениях на науку, но, увы, православие тоже далеко не такое белое и пушистое. Православные своих то "староверов" со свету сживали "на раз-два-три", а уж людей, занимавшихся "бесовскими учениями" так вообще легко, хоть и без костров. Нигде я не утверждал, что инквизиция - это православное изобретение. Но, раз уж современные православные люди с таким усердным упорством утверждают о вековом непротиворечии православия и науки, а так же отдельной великой любви православной церкви к М.В. Ломоносову - придется отдельным постом выделить на примерах. На неотвеченные вопросы из предыдущих постов я обязательно напишу отдельно, дабы опять не обвинили в том что "свалил всё в кучу". Index Librorum Prohibitorum - католическое изобретение, но у православных был свой, ничуть не уступающий по уровню, а местами и превосходящий своей... ладно, не буду эпитетов применять, и так всё понятно.

























И так далее. А уж про запреты православной церковью философских трудов величайших мыслителей - Фейербаха, Ж.Ж. Руссо, Гольбаха, Вольтера, Гоббса, Дидро и многих других можно вообще долго разговаривать.

Ну эти сказки можете не распространять здесь, это не более чем пропаганда атеистическая. Дарвин это вобще не наука, что вполне успешно доказывается даже здесь. Он уже не в счет. Такие типы, как Вольтер и Руссо к науке также не имеют вообще никакого отношения, это просто болтология, никаких открытий эти люди не сделали, научная их ценность даже не нулевая, она отрицательная - эти люди являются не более, чем распространителями лжеучений.
Что то вы скромно обошли стороной огромное количество православных ученых, которых никто не трогал.
Ну, об таких аспектах, как умение увидеть разницу между мнением собственно Церкви или Синода в постпетровское время (весьма часто возглавлявшегося человеком совершенно чуждым Церкви), это вообще будет из области сверхзнаний и сверхэрудиций для вас. Здесь вы отличия увидеть не сможете, уровня не хватит.

А уж каким образом невежественнейшие и фанатичные староверы у вас стали приравнены к страдальцам за науку, я вообще с трудом улавливаю. Это не просто не в тему - это уже смахивает на манипуляцию сознанием и подмену понятий. Ну, может быть, вам надо опять сделать скидку на незнание?

Что вы будто не знали, что старообрядцы это бесконечно далекие от науки люди?
Это вообще внутреннее дело Церкви - разбираться с расколами и лжеучениями. Вы не видите в этом смысла, потому что в очередной раз не владеете темой вообще ни на каком уровне. Я вам советую ознакомиться хотя бы с кратким примером деструктивных и изуверских сект, в которые выродились многие толки староверов, например, хлысты и скопцы. Почитайте, что вытворяли эти люди и во что они веровали, и я сомневаюсь, что окажись вы в то время на месте светских региональных властей Руси, удержались бы от самых жестоких крайних мер... А их то как раз предпринято не было.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Забавно. Не считаю свой ум "блестящим", но, увы, уровень эрудиции многих на этом форуме просто угнетает. Кстати, эта ветка приятное исключение.
Теперь по сути- обвинение в невежестве -бред. По контексту можно было бы и догадаться, что различаю католичество от православия. Но ежели Вы так неравнодушны к моим сообщениям, так посмотрите в соседней теме, я там прямым текстом говорил, что, естественно, католицизм больше всех преуспел в гонениях на науку, но, увы, православие тоже далеко не такое белое и пушистое. Православные своих то "староверов" со свету сживали "на раз-два-три", а уж людей, занимавшихся "бесовскими учениями" так вообще легко, хоть и без костров. Нигде я не утверждал, что инквизиция - это православное изобретение. Но, раз уж современные православные люди с таким усердным упорством утверждают о вековом непротиворечии православия и науки, а так же отдельной великой любви православной церкви к М.В. Ломоносову - придется отдельным постом выделить на примерах. На неотвеченные вопросы из предыдущих постов я обязательно напишу отдельно, дабы опять не обвинили в том что "свалил всё в кучу". Index Librorum Prohibitorum - католическое изобретение, но у православных был свой, ничуть не уступающий по уровню, а местами и превосходящий своей... ладно, не буду эпитетов применять, и так всё понятно.

























И так далее. А уж про запреты православной церковью философских трудов величайших мыслителей - Фейербаха, Ж.Ж. Руссо, Гольбаха, Вольтера, Гоббса, Дидро и многих других можно вообще долго разговаривать.

Но в целом, если вы все же хотите избежать впечатление от вас как троля или просто человека, не желающего слушать ответы - вам все же стоит вопросы или недоумения или претензии к православию/верующим озвучивать не всем скопом, ну неужели не ясно, что отвечать так не то что неудобно, вообще невозможно, вот и складывается впечатление, что вы делаете так специально, чтобы быть на коне - я задавал вопросы, а меня опять тролем назвали... Может вы этого и добивались? Нет? Так имейте честь вести беседу достойно - ну задавайте вы вопросы постепенно, в логическом порядке, а затем выслушивайте ответы.

В идеале, стоило бы вам создать отдельные темы по разным близким по смыслу вопросам/обвинениям. Пообщаемся. Удачи!

 

[Никита35]

А откуда появились универы далее наука, в современном ее понимании? Из церковных школ вроде, нет? Так что, ученые могут не благодарить, а верующие получают моральное право пользоваться достижениями науки, в том числе телефонами, лаптопами и прочими гаджетами, они же стояли у ее истоков.)

А эту цитату можно прям за эпиграф брать. Уже который раз слышу эту басню. Только баснописцы забывают добавить, что долгое время любое обучение было попросту монополией церковников, и , в общем-то, подразумевало только изучение грамоты и церковных текстов. Попытки изучать естественные науки обычно далеко не приветствовались.

Ну эти сказки можете не распространять здесь, это не более чем пропаганда атеистическая. Дарвин это вобще не наука, что вполне успешно доказывается даже здесь. Он уже не в счет. Такие типы, как Вольтер и Руссо к науке также не имеют вообще никакого отношения, это просто болтология, никаких открытий эти люди не сделали, научная их ценность даже не нулевая, она отрицательная - эти люди являются не более, чем распространителями лжеучений.
Что то вы скромно обошли стороной огромное количество православных ученых, которых никто не трогал.

Пффф... Опять двадцать пять!!! Я уже Вам одну тему всего дал, и то умудрились повыбирать на что легче ответить, а остальное сделать вид, что и нет. Но при этом опять я не так подаю вопросы. Это уже начинает походить на анекдот.
Разбираем по полочкам.

1) Про Вольтера, Руссо и прочих философов я упомянул вскользь, просто потому, что это отдельная тема, ибо философия это не наука, другая форма общественного сознания. А упомянул я их потому, что тем не менее, в мировой культурологии считается, что эти ребята внесли основной вклад в становление эпохи Просвещения. Ну т.е. сами ученые считают, что они, хоть и не являлись учеными, помогли развить мировосприятие хомо сапиенса.
Спорить с этим глупо, другое дело нравится ли именно такое развитие мировосприятия христианству, и в частности православию - это отдельная тема.

2) Дарвин -аналогично. Отрицать научный вклад в биологию Дарвина на основании того, что его теория "устарела", так же странно, как отрицать вклад в физику Ньютона, на том основании, что Эйнштейн позже создал общую теорию относительности, где ньютоновская механика работает далеко не всегда.
Ну или, как в другой теме мне пытались возражать, отрицать вклад Джордано Бруно в астрономию, на том основании, что он лишь предполагал гелиоцентризм а научно его не доказал. Великий вклад Дарвина - в том, что он предложил и достаточно систематизировал саму идею об эволюционном происхождении видов.
Насколько я помню Дарвин, кстати, был верующим и сам высказывался о своей теории как о недостаточно полной. Но тем не менее, идея эволюционного происхождения видов на данный момент, увы, не опровергнута, а наоборот, в науке считается доминирующей. Нравится Вам это или нет.

3) Вы, почему-то пропустили этот момент, видимо случайно. Но всё-же хотелось бы услышать о том что Ломоносов это тоже не наука ? А астрономические календари - от лукавого. Что ж не прокомментировали ?

4) Рассуждение мое на тему "наука vs религия" - просто и незамысловато на самом деле. Религия воевала с наукой всегда, это такой изъян идеологического мировоззрения. Это вовсе не подтверждает, что "Бога нет" . Если хотите, человеческая слабость, комплекс такой. Религии по своей природе страдают недостатком рационального мировосприятия, а человеческая природа этого требует. Вот потому и недолюбливает вера науку.
А сейчас я выскажу одну очень непростую мысль, постарайтесь её обдумать хорошо. Так вот. Я вовсе не утверждаю, что наука- это в общем и целом хорошо. Очень может быть, что весь НТП (научно-технический прогресс) - это движение человечества к самоуничтожению. По крайней мере, так получается, если судить по плодам. И здесь тоже все проблемы из-за слабости человеческой природы, ибо большинство проблем из-за однобокого суждения о плодах науки самих же ученых, ну и неготовности человечества к её плодам, что, зачастую очевидно, и для ученых тоже. Наука по сути своей тоже сложна и разнопланова, есть достижения и "достижения". Но наука по крайней мере честна, самокритична и не рассказывает басней о своей "неизменности и непротиворечивости" .
И в смысле недостатков науки, можно было бы даже говорить о том, что боязнь религии научно-технического прогресса в чем-то позитивна. Но... В этот момент взгляд опять падает на мобильные телефоны, нафаршированные по последнему слову техники иномарки, LED телевизоры, GPSнавигаторы, которыми и клирики церкви и простые миряне с удовольствием пользуются... И, опять вспоминается - по плодам. Короче говоря - на данный момент противоречие науки и религии - не более чем показуха. Точнее, оно никуда не делось, но теперь это противоречие победителя и побежденного. Побежденный сразу -белый и пушистый. Битва науке проиграна, религия просто аккуратно минимизирует потери и делает вид, что ничего не случилось. Как говорится, назвался груздем - полезай в кузов. Борешься с наукой - так сиди при лучине и рисуй на бересте. Нет - так сиди ровно и гляди в свой айфон. Но нет, современные христиане теперь охотно рассказывают, что представление о том, что религия боролась веками с наукой- видите ли "замшелое" и это ученые должны благодарить церковников за научные достижения. Еще бы. Ведь айфон это так прикольно. Браво !!!

И да, в этом смысле старообрядцы кажутся как-то честнее, хотя это отдельная тема и упомянул я их только в связи с привычкой православной церкви навязывать своё мнение людям где не нужно бы.

5) Как то выпал из обсуждения великий русский физиолог И.М. Сеченов. Ну Вы то понятно, почему не стали комментировать. А я, пожалуй, поговорю.
Как раз на тему "тысяч других ученых, которых церковь не трогала". Так вот. При упоминании Сеченова, как то сразу всегда вспоминается другой другой выдающийся русский физиолог - академик И.П.Павлов. Ну того уже приструнить для РПЦ вариантов не было да и не к чему - он же из семьи священников был, духовную семинарию закончил да и Нобелевский лауреат- не шутка. А главное- время уже другое было. А к чему я тогда о нем говорю ? Да к тому, что труды Сеченова были для Павлова (по его собственному мнению) научной "Библией", которая перевернула всю его жизнь. Именно благодаря этим "бесовским книгам" человечество получило достижения уже самого Павлова в физиологии, спасающие тысячи жизней. Жаль, что заняться этим он смог далеко не сразу. Сначала семинария - тут понятно, по происхождению. Затем еще почти двадцать лет выброшено - потому что не мог после семинарии пойти учиться сразу физиологии человека, для семинаристов круг выбора специальностей был ограничен. А уже после этого всего да, церковь вроде как "не препятствовала". Грустно и смешно.

6) В продолжение темы физиологии.
Был в этой теме упомянут как ученый Архиерей Лука Войно Яснецкий. При всём к нему уважении - ведь был он по свидетельствам многих действительно выдающихся человеческих качеств и сильной Веры - он вовсе не был выдающимся ученым. Скорее он был талантливым хирургом, достигшим в гнойной хирургии больших высот. Но прямого отношения к науке это не имеет. Если уж говорить о борьбе с гнойными образованиями и вкладе в это дело людей с идеалистическими взглядами, так уместнее было бы упомянуть Александра Флеминга -изобретателя пенициллина и Нобелевского лауреата. Уж он то действительно преуспел в борьбе с гноем. Но его то как раз православные в свои ряды вряд ли запишут - судя по биографии, он был масоном ))

В общем, друзья, никак ваши басни о вековой дружбе православия и науки не складываются в красивую картинку.

 

[Волков Алексей Михайлович]

А эту цитату можно прям за эпиграф брать. Уже который раз слышу эту басню. Только баснописцы забывают добавить, что долгое время любое обучение было попросту монополией церковников, и , в общем-то, подразумевало только изучение грамотны и церковных текстов. Попытки изучать естественные науки обычно далеко не приветствовались.


Пффф... Опять двадцать пять!!! Я уже Вам одну тему всего дал, и то умудрились повыбирать на что легче ответить, а остальное сделать вид, что и нет. Но при этом опять я не так подаю вопросы. Это уже начинает походить на анекдот.
Разбираем по полочкам.

1) Про Вольтера, Руссо и прочих философов я упомянул вскользь, просто потому, что это отдельная тема, ибо философия это не наука, другая форма общественного сознания. А упомянул я их потому, что тем не менее, в мировой культурологии считается, что эти ребята внесли основной вклад в становление эпохи Просвещения. Ну т.е. сами ученые считают, что они, хоть и не являлись учеными, помогли развить мировосприятие хомо сапиенса.
Спорить с этим глупо, другое дело нравится ли именно это развитие мировосприятия христианству, и в частности православию - это отдельная тема.

Нет именно с этим я и буду спорить - вы все свалили в кучу и приплюсовали к науке то, что не имеет к ней вообще никакого отношения.
Не имеет отношения к изобретению лед телевизора, если угодно, болтовня Руссо или Вольтера, и вам с этим точно ничего не сделать. Вообще ни к чему не имеет отношение эта болтология.
Она имеет отношение к религиозной философии, но это совершенно иная область.
Просвещение - это вообще-то религиозная тема, а не научная. Мало ли что вам кажется или иным адептам просвещения.

 

[Никита35]

Нет именно с этим я и буду спорить - вы все свалили в кучу и приплюсовали к науке то, что не имеет к ней вообще никакого отношения.

специально для запущенных случаев, разделил всё по полочкам на шесть пунктов. дальше уже могу только на картинках показывать, как для дошкольников.
Что там для Вас означает слово "просвещение", можно обсудить отдельно, а я говорил о культурологическом феномене, под названием "эпоха Просвещения".
В этом понятии действительно есть слово "просвещение", только вот в данном случае это всё означает следующее

одна из ключевых эпох в истории европейской культуры, связанная с развитием научной, философской и общественной мысли. В основе этого интеллектуального движения лежали рационализм и свободомыслие.

Синергетический эффект, знаете ли. Впрочем, не берите в голову...

И вовсе не настаиваю на ответе именно от Вас, не утруждайте себя так.

 

[Волков Алексей Михайлович]

А эту цитату можно прям за эпиграф брать. Уже который раз слышу эту басню. Только баснописцы забывают добавить, что долгое время любое обучение было попросту монополией церковников, и , в общем-то, подразумевало только изучение грамотны и церковных текстов. Попытки изучать естественные науки обычно далеко не приветствовались.


2) Дарвин -аналогично. Отрицать научный вклад в биологию Дарвина на основании того, что его теория "устарела", так же странно, как отрицать вклад в физику Ньютона, на том основании, что Эйнштейн позже создал общую теорию относительности, где ньютоновская механика работает далеко не всегда.
Ну или, как в другой теме мне пытались возражать, отрицать вклад Джордано Бруно в астрономию, на том основании, что он лишь предполагал гелиоцентризм а научно его не доказал. Великий вклад Дарвина - в том, что он предложил и достаточно систематизировал саму идею об эволюционном происхождении видов.
Насколько я помню Дарвин, кстати, был верующим и сам высказывался о своей теории как о недостаточно полной. Но тем не менее, идея эволюционного происхождения видов на данный момент, увы, не опровергнута, а наоборот, в науке считается доминирующей. Нравится Вам это или нет.

Да хрень это все. Уберите вы из истории Дарвина и все что от него произошло в его русле - ничего не измениться, только занудного эволюционного зуда не будет у людей, а так - не одного изобретения это не коснется вообще никак. Ни одно изобретение не пропадет, если эту ветку вообще слить в унитаз. Потому что эволюционные спекуляции не наука никакая, а просто спекуляции.
На них ничего не основано вообще. Нет ни одного изобретения, которое имеет в основе теорию эволюции или ее производные. Это лженаука, фикция. Если ТО работает, то доказательством сему является ядерный реактор и ядерный взрыв. А у теории эволюции нет ничего, она -пустышка и болтология.

Она не является наукой, ваша эволюция, она является всего лишь религиозной верой некоторых представителей науки, захвативших доминирование. Еще придет ее час позора - он впереди, это несомненно, вот тогда теоретикам от эволюции припомнят все - и беспрецедентное давление на научное сообщество, и бесстыднейшие подделки и подтасовки с фактами, все припомнят и вернут с процентами. Дождемся еще и посмотрим.

Я еще раз спрашиваю - причем здесь Православная Церковь и Джордано Бруно? Вы опять забылись или манипуляцией решили позаниматься?

Вклад Джордано Бруно в науку тоже никакой - он был вообще-то оккультистом. Вы, конечно, не знали. У него была своя оккультная система мировоззрения, в которой были отдельные гелиоцентрические моменты, это была не научная система, а богословская, скорее. Чисто случайно его воззрения совпали в отдельных местах с гелиоцентризмом. Сам он не занимался никакими научными экпериментами и исследованиями. Глупо называть ученым того, кто вообще ничего не сделал для науки, а только помер на костре, и то за свой оккультизм, а не за науку. Враги католичества потом нашли некоторые случайные соответствия в его доктринах оккультных с гелиоцентризмом и притянули за уши, будто он пострадал за науку.
За науку страдал, вообще то, Галилей, от католиков, но его никто не сжигал.

 

[Волков Алексей Михайлович]

специально для запущенных случаев, разделил всё по полочкам на шесть пунктов. дальше уже могу только на картинках показывать, как для дошкольников.
Что там для Вас означает слово "просвещение", можно обсудить отдельно, а я говорил о культурологическом феномене, под названием "эпоха Просвещения".
В этом понятии действительно есть слово "просвещение", только вот в данном случае это всё означает следующее
Синергетический эффект, знаете ли. Впрочем, не берите в голову...

И вовсе не настаиваю на ответе именно от Вас, не утруждайте себя так.

То есть сказать вам нечего? Вы только туфту туда сюда гоняете? Много слов, но ничего конкретного?

 

[Волков Алексей Михайлович]

специально для запущенных случаев, разделил всё по полочкам на шесть пунктов. дальше уже могу только на картинках показывать, как для дошкольников.
Что там для Вас означает слово "просвещение", можно обсудить отдельно, а я говорил о культурологическом феномене, под названием "эпоха Просвещения".
В этом понятии действительно есть слово "просвещение", только вот в данном случае это всё означает следующее
Синергетический эффект, знаете ли. Впрочем, не берите в голову...

И вовсе не настаиваю на ответе именно от Вас, не утруждайте себя так.

Да что вы говорите. А как же так православнейший из православнейших Менделеев делал свои открытия, не нуждаясь ни в каком интеллектуальном просвещеннческом развитии, ни в Вольтере, ни в Руссо он не нуждался, а вы все доказываете, как в том анекдоте про зайца, который хвалился, что это он льва победил и что из-за него он сдох, так и вы, что без уродов типа Руссо и Вольтера не состоялось бы просвещение и наука и Менделеев бы не сделал открытий? И прочие? Ха ха три раза.

 

[Волков Алексей Михайлович]

3) Вы, почему-то пропустили этот момент, видимо случайно. Но всё-же хотелось бы услышать о том что Ломоносов это тоже не наука ? А астрономические календари - от лукавого. Что ж не прокомментировали ?

4) Рассуждение мое на тему "наука vs религия" - просто и незамысловато на самом деле. Религия воевала с наукой всегда, это такой изъян идеологического мировоззрения. Это вовсе не подтверждает, что "Бога нет" . Если хотите, человеческая слабость, комплекс такой. Религии по своей природе страдают недостатком рационального мировосприятия, а человеческая природа этого требует. Вот потому и недолюбливает вера науку.
А сейчас я выскажу одну очень непростую мысль, постарайтесь её обдумать хорошо. Так вот. Я вовсе не утверждаю, что наука- это в общем и целом хорошо. Очень может быть, что весь НТП (научно-технический прогресс) - это движение человечества к самоуничтожению. По крайней мере, так получается, если судить по плодам. И здесь тоже все проблемы из-за слабости человеческой природы, ибо большинство проблем из-за однобокого суждения о плодах науки самих же ученых, ну и неготовности человечества к её плодам, что, зачастую очевидно, и для ученых тоже. Наука по сути своей тоже сложна и разнопланова, есть достижения и "достижения". Но наука по крайней мере честна, самокритична и не рассказывает басней о своей "неизменности и непротиворечивости" .
И в смысле недостатков науки, можно было бы даже говорить о том, что боязнь религии научно-технического прогресса в чем-то позитивна. Но... В этот момент взгляд опять падает на мобильные телефоны, нафаршированные по последнему слову техники иномарки, LED телевизоры, GPSнавигаторы, которыми и клирики церкви и простые миряне с удовольствием пользуются... И, опять вспоминается - по плодам. Короче говоря - на данный момент противоречие науки и религии - не более чем показуха. Точнее, оно никуда не делось, но теперь это противоречие победителя и побежденного. Побежденный сразу -белый и пушистый. Битва науке проиграна, религия просто аккуратно минимизирует потери и делает вид, что ничего не случилось. Как говорится, назвался груздем - полезай в кузов. Борешься с наукой - так сиди при лучине и рисуй на бересте. Нет - так сиди ровно и гляди в свой айфон. Но нет, современные христиане теперь охотно рассказывают, что представление о том, что религия боролась веками с наукой- видите ли "замшелое" и это ученые должны благодарить церковников за научные достижения. Еще бы. Ведь айфон это так прикольно. Браво !!!

3. Комментирую.
Уже комментировал, кстати, а вы не поняли ответа. Я ж сказал, вам уровня понять его не хватит. Вы ж не различаете действие Синода и Церкви. Потому что для этого надо ох как много знать чего вы даже и не ведаете и не слышали.
Вы и не заметили даже. Закономерно.
Чтобы вы услышали и осознали правильно, что где от кого, чтобы всякая туфта у вас из головы вылетела и мантры атеистической пропаганды, я буду вынужден сначала буду обширный ликбез делать, но не хочу. Толку, подозреваю, не будет.
Глухому, говорят, все равно - не расслышит - так придумает.

Я всеж попробую. Вкратце.
Если вы путаете отдельную узость некоторых церковных представителей с позицией самой Церкви, то это исключительно проблемы вашего кривого взгляда, пристрастного, ищущего докопаться.
У нас в иерархии Церковной бывали люди как выдающиеся по своей учености, так и ничтожнейшие по своей приземленности. Но чтобы правильно дать оценку позиции Церкви в этом вопросе, ее надо сначала знать, а она принципиально отличается от позиции католичества, например. Если на западе это было системой, сопротивление науке, и потребовалось сначала скинуть авторитет католичества просвещением, чтобы освободить науку от мешающих ей католических ревнителей, то у нас такого не было никогда, а отдельная позиция некоторых иерархов или еще кого не является выражением мнения всей Церкви.
Мнение Церкви иное. Полезно быть ученым, как показывает опыт наиболее образованных святителей Василия Великого и подобных ему, и никак это не может мешать ни вере, ни духовной жизни. противоположное отрицательное отношение к науке происходит от ригоризма отдельных невеж, мечтающих всех перекроить на свой лад.

 

[Никита35]

Да хрень это все. Уберите вы из истории Дарвина и все что от него произошло в его русле - ничего не измениться, только занудного эволюционного зуда не будет у людей, а так - не одного изобретения это не коснется вообще никак.

Вы в современной эволюционной теории разбираетесь примерно как свинья в апельсинах. Я - немногим более, но не принципиально в данном случае. Но увы, подавляющее большинство современных ученых биологов считает её доминирующей и вполне хорошо объясняющей происхождение видов. Практических достижений, прежде всего в воссоздании эволюционных цепочек, тоже предостаточно. За неимением других научных знаний, придется остановиться на этой позиции.

Она не является наукой, ваша эволюция, она является всего лишь религиозной верой некоторых представителей науки, захвативших доминирование. Еще придет ее час позора - он впереди, это несомненно, вот тогда теоретикам от эволюции припомнят все - и беспрецедентное давление на научное сообщество, и бесстыднейшие подделки и подтасовки с фактами, все припомнят и вернут с процентами. Дождемся еще и посмотрим.

Вы, может, не совсем в теме, но в научном сообществе описанный Вами сценарий уже давно не работает. Это в ваших Синодах можно собраться, сначала одно решение объявить Божьей Правдой, потом другое, большинством голосов. И каждый раз людям рассказывать, как верить правильно.
А в научном сообществе всё открыто и прозрачно. Принт публикуется в научном журнале и весь мир, буквально любой человек имеет право привести контраргументы. Никто ему не заткнет рот и не сотрет втихаря его публикацию. Никто не ограничит скорость доступа к ресурсу, только на основании того, что сообщения этого человека администрации ресурса представляются неудобными. В общем, всё по другому, да.

Вклад Джордано Бруно в науку тоже никакой - он был вообще-то оккультистом. Вы, конечно, не знали. У него была своя оккультная система мировоззрения, в которой были отдельные гелиоцентроческие моменты, это была не научная система, а богословская, скорее.

Ну конечно "не знал". Почитайте тему, в которой я отписывался неделю назад. Я там и про Дж.Бруно рассказывал, что у него не было никакой научной системы, только гениальные догадки. И почему эти догадки стОят гораздо бОльшего, чем иные теории.

То есть сказать вам нечего? Вы только туфту туда сюда гоняете? Много слов, но ничего конкретного?

То есть, с определенного момента я сильно сомневаюсь, что Вы что-то осмысленное можете возразить. Уж извините.

А как же так православнейший из православнейших Менделеев делал свои открытия, не нуждаясь ни в каком интеллектуальном просвещеннческом развитии, ни в Вольтере, ни в Руссо он не нуждался

И про Менделеева я тоже уже говорил. Я и не утверждал, что церковь выкатывала бочку на каждого ученого поголовно. Только на неугодных и неудобных.
У Менделеева с православием тоже "далеко не всё однозначно".
Он был по взглядам скорее лютеранином, как жена, дети, вроде тоже были крещены в лютеранство. А не трогали его скорее потому, что он был под протекцией царя. Обычная православная фишка.
Проблема же в целом в том, что неугодных ученых было очень уж много и , как оказалось по прошествии времени, очень много гонений было беспочвенных и невежественных. Подтверждения см выше.

 

[Волков Алексей Михайлович]

4) Рассуждение мое на тему "наука vs религия" - просто и незамысловато на самом деле. Религия воевала с наукой всегда, это такой изъян идеологического мировоззрения. Это вовсе не подтверждает, что "Бога нет" . Если хотите, человеческая слабость, комплекс такой. Религии по своей природе страдают недостатком рационального мировосприятия, а человеческая природа этого требует. Вот потому и недолюбливает вера науку.
А сейчас я выскажу одну очень непростую мысль, постарайтесь её обдумать хорошо. Так вот. Я вовсе не утверждаю, что наука- это в общем и целом хорошо. Очень может быть, что весь НТП (научно-технический прогресс) - это движение человечества к самоуничтожению. По крайней мере, так получается, если судить по плодам. И здесь тоже все проблемы из-за слабости человеческой природы, ибо большинство проблем из-за однобокого суждения о плодах науки самих же ученых, ну и неготовности человечества к её плодам, что, зачастую очевидно, и для ученых тоже. Наука по сути своей тоже сложна и разнопланова, есть достижения и "достижения". Но наука по крайней мере честна, самокритична и не рассказывает басней о своей "неизменности и непротиворечивости" .
И в смысле недостатков науки, можно было бы даже говорить о том, что боязнь религии научно-технического прогресса в чем-то позитивна. Но... В этот момент взгляд опять падает на мобильные телефоны, нафаршированные по последнему слову техники иномарки, LED телевизоры, GPSнавигаторы, которыми и клирики церкви и простые миряне с удовольствием пользуются... И, опять вспоминается - по плодам. Короче говоря - на данный момент противоречие науки и религии - не более чем показуха. Точнее, оно никуда не делось, но теперь это противоречие победителя и побежденного. Побежденный сразу -белый и пушистый. Битва науке проиграна, религия просто аккуратно минимизирует потери и делает вид, что ничего не случилось. Как говорится, назвался груздем - полезай в кузов. Борешься с наукой - так сиди при лучине и рисуй на бересте. Нет - так сиди ровно и гляди в свой айфон. Но нет, современные христиане теперь охотно рассказывают, что представление о том, что религия боролась веками с наукой- видите ли "замшелое" и это ученые должны благодарить церковников за научные достижения. Еще бы. Ведь айфон это так прикольно. Браво !!!

Да ерунда все это. Воюют с религией отдельные религиозно невежественные научники, не ученые, а именно научники. Со стороны религии воевали такие же невежи, которые путали благочестие и невежество, считая их синонимами. Напрасно считали.

Так что кажущиеся вам противоречия - они от недостатка информации у вас. От незнания. Вы озвучиваете во многом такие вещи, с которыми и я так же согласен. Про религиозный ригоризм отдельных невеж. Но вы считаете это системной ошибкой, а я знаю, что это удел отдельных невеж, не более. Но я отвечаю только за православие. Меня не интересуют прочие лжеучения. Там может быть (и есть на деле) все, что угодно, какие угодно безумия и зверства. Я настаиваю только , что к православию это не имеет никакого отношения, что не надо все валить в одну кучу и выписывать обвинения не по адресу.


Про "победу" я вообще валяюсь. Кто победил и кого?
Вопрос бы задали сначала - а кто боролся то? Опять окажется, что не по адресу - здесь православный форум, а не католический. Идите их потрольте. Про побежденных.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вы в современной эволюционной теории разбираетесь примерно как свинья в апельсинах. Я - немногим более, но не принципиально в данном случае. Но увы, подавляющее большинство современных ученых биологов считает её доминирующей и вполне хорошо объясняющей происхождение видов. Практических достижений, прежде всего в воссоздании эволюционных цепочек, тоже предостаточно. За неимением других научных знаний, придется остановиться на этой позиции.
Вы, может, не совсем в теме, но в научном сообществе описанный Вами сценарий уже давно не работает. Это в ваших Синодах можно собраться, сначала одно решение объявить Божьей Правдой, потом другое, большинством голосов. И каждый раз людям рассказывать, как верить правильно.
А в научном сообществе всё открыто и прозрачно. Принт публикуется в научном журнале и весь мир, буквально любой человек имеет право привести контраргументы. Никто ему не заткнет рот и не сотрет втихаря его публикацию. Никто не ограничит скорость доступа к ресурсу, только на основании того, что сообщения этого человека администрации ресурса представляются неудобными. В общем, всё по другому, да.

Ну конечно "не знал". Почитайте тему, в которой я отписывался неделю назад. Я там и про Дж.Бруно рассказывал, что у него не было никакой научной системы, только гениальные догадки. И почему эти догадки стОят гораздо бОльшего, чем иные теории.

То есть, с определенного момента я сильно сомневаюсь, что Вы что-то осмысленное можете возразить. Уж извините.
И про Менделеева я тоже уже говорил. Я и не утверждал, что церковь выкатывала бочку на каждого ученого поголовно. Только на неугодных и неудобных.
У Менделеева с православием тоже "далеко не всё однозначно".
Он был по взглядам скорее лютеранином, как жена, дети, вроде тоже были крещены в лютеранство. А не трогали его скорее потому, что он был под протекцией царя. Обычная православная фишка.
Проблема же в целом в том, что неугодных ученых было очень уж много и , как оказалось по прошествии времени, очень много гонений было беспочвенных и невежественных. Подтверждения см выше.

То есть вы так и не признались, что же у нас на эволюции основано? Что за изобретения? Потому что их нет и не было. Я вам гарантию даю - и не будет.
Разбираюсь я точно лучше вас намного. В вашей пустой эволюции. И знаю - что мы все равно скоро или нет - дождемся ее краха, и позора, посмотрим тогда ,что вы скажете.
Просто она сейчас идеологически выгодна, вот и все. Она идеально подходит современной безбожной картине мира и явялется наилучшим миссионерским орудием обращения в свою веру.

Догадки Бруно ничего не стоят, если они не были обоснованы рассуждениями в научном русле. А оккультятины всякой и так море - вы в них можете, при желании, еще море подобных "догадок" вычитать (чем и занимаются Мулдашевы и подобные ему). Что-то несправедливо тогда Бруно одного взяли в пантеон. Галилей это доказал математическим аппаратом, а этот просто болтал, что ему в голову вбредет, бред всякий, и случайно сболтнул что-то правильное. Вы хоть его оригинальные сочинения читали? А вы почитайте и принимайте тогда всю чушню ,что он написал , раз он ученый для вас. А не избирательно.

 

[Никита35]

Уже комментировал, кстати, а вы не поняли ответа. Я ж сказал, вам уровня понять его не хватит. Вы ж не различаете действие Синода и Церкви. Потому что для этого надо ох как много знать чего вы даже и не ведаете и не слышали.
Вы и не заметили даже. Закономерно.

И опять мимо. На эту тему я тоже не так давно размышлял здесь, в теме про Осипова и еще одной.
Это настолько интересный вопрос, что я предлагаю на него действительно отдельную тему открыть. Действительно, когда к стенке припирают неудобными вопросами (это не только о православных), любой толковый верующий человек начинает объяснять, что мол, это же не Церковь так решила, это просто было отдельное решение некоего соборного органа и т.д. Труды Святых Отцов, как выясняется, совсем не обязательно истина и откровение. Оказывается, в одном месте может быть у Святого Отца сказано Великое Откровение, а через строчку Полная Чушь. С решениями Соборов вообще жесть, оказывается были даже Соборы, полностью признанные еретическими. Так где же эта "неизменная" вера ? Это абсолютно не про науку, так что давайте на эту тему откроем другую ветку.

 

[Никита35]

Да ерунда все это. Воюют с религией отдельные религиозно невежественные научники, не ученые, а именно научники. Со стороны религии воевали такие же невежи, которые путали благочестие и невежество, считая их синонимами. Напрасно считали.

Вы проблемы не видите, потому что для Вас этот весь процесс просто "чреда исключений из правил". А я объясняю, что гонения ученых - это была принципиальная позиция христианства. И монополия на учебный процесс была именно для того, чтобы контролировать познание.
Проблема в том, что "война" то эта была не совсем такой, как Вы здесь пытаетесь её представить,если вспомнить историю- она была в одну калитку.
Т.е. религия с наукой воевала непосредственно - предавали анафеме ученые труды, не давали работать, создавали общественные проблемы (а роль Церкви в общественной жизни была огромной), ограничивали обучение молодежи, и так далее. Ученые не могли в ответ отвечать тем же. За открыто высказанную позицию могли обвинить в "хуле на Церковь" с самыми печальными последствиями. Так что ученые доказывали свою правоту только своим трудом, своими изобретениями, научными достижениями и т.д. Это примерно как если бы гончар долго и упорно делал прекрасный кувшин, а соседский непутевый мальчишка ему подножки ставил, обзывал, толкал и отбирал глину. А когда кувшин, несмотря ни на что, оказался готов, мальчишка бы заявил - слушай, я тоже такой хочу, а то воды не из чего выпить, мы же с тобой друзья. Вот такая это была война :-D