Что родители...? Родители у всех разные, и разве мы выбираем их до рождения? В чём же здесь справедливость?
Так норм вроде, см. за скобками в цитате.
Так первоначальные условия у всех разные, вот "хотелка" и развилась у каждого своя, во многом исходя из первоначального вектора. Кто-то стал более склонен ко греху, кто-то менее. Где ж здесь справедливость?
Уже переписывал ни раз, от того, что я лично внутренне ощущаю некую свободу воли, сложная иллюзия не превращается в реальность. Смотрите эксперименты Бенджамина Либета или группы Джона-Дилана Хайнеса...
Не только. Наклонности родителей "физического тела" тоже определяют склонность души этого "тела". Причем в первую очередь; и в меньшей степени все его предки (предки "физического тела"), начиная от Адама и Евы. А вот "способность" души не слышать Духа (Который от Бога) и есть наследственная "поломка", и виноваты в этой "поломке" только Адам с Евой. Полностью человек (у Вас "физическое тело") при жизни на земле не может преодолеть эту "поломку", она врожденная у всех людей, родившихся после нахождения людей в Эдеме; "поломка" эта накрепко связана с физическим телом и очень влияет на формировании его души при жизни на земле. Другими словами, душа только что родившегося человека уже отягощена склонностью к тем или иным предпочтениям предков этого человека; и имея "поломку" (доставшуюся от Адама с Евой) т.е. способность не слышать голоса Духа, может быть полностью подчинена телу. А вот с последним (подчинением души телу вопреки голосу Духа), человек, всегда имея "поломку", может бороться. Не с "поломкой" бороться (это невозможно), а бороться с подчинением души телу; за увеличение слышимости душой человека - Духа, который от Бога (другими словами, за способность слышать голос Бога в себе).
А об этой "справедливости" неплохо бы было подумать всем предкам человека, ведущим безалаберную жизнь, и в первую очередь его родителям. Потому, что в "поломке" (в "первородном грехе", в "первородном повреждении") "изначально" равны все родившееся на земле после Грехопадения.
Словосочетание "Идеальный Человек" придумано мною только вчера, это только для краткости изложения, и я под этими словами не имел в виду Господа нашего Иисуса Христа. Пример Господа в данном контексте, приведенного Вами, некорректен. Уравнивать Воплотившегося в человечестве Господа с человеком нельзя; Всезнание Господа никак нельзя сравнивать ни с каким опытом человека, и даже всех людей, когда-либо живших, живущих и будущих поколений вместе взятых.
А воля души у всех от рождения одинаковая или разная?
Правильно ли я Вас понял - все души всех когда-либо живших или будущих людей были созданы одновременно с душой Адама, ещё до первого грехопадения?
Это Ориген так считал ("учение о предсуществовании душ"); он был неправ. Можно прочесть:
Все равны в первоначальной поломке (первородном грехе)... А эта "способность" души не слышать голоса Духа у всех душ одинаковая от рождения или нет? Одинакова ли степень этой "способности" не слышать?
Так где же, по-Вашему, коренятся сила воли и свобода выбора - в теле, с его отягощением историей предков, родителей и физического окружения, или в душе, с её отягощением способностью не слышать голоса Духа? Что определяет в итоге поведение человека в той или иной ситуации выбора - воля тела или способность души не слышать голоса Духа?
Я, например, никогда не пробовал наркотиков (в бытовом понимании этого слова). Но тем не менее я знаю о их воздействии на организм и их вреде. Мне же не обязательно их пробовать, что бы в этом убедиться. Конечно, до Адама и Евы примеров и последствий человеческого грехопадения не было, но всемогущий Бог, мог бы провести виртуальную экскурсию в гипотетическое будущее после грехопадения. Почему невозможен такой вариант, что Адам и Ева ужаснулись бы увиденным и зная теперь, что такое Добро и Зло не стали бы грешить в реальности? Не это ли мы втолковываем нашим детям - учиться на чужих ошибках лучше, чем на своих собственных? Не для того ли православные читают многочисленные поучительные притчи из Библии?
А не ограничил ли Он нашу свободу тем, что не вложил такого понимания? Разве непонимание даёт большую свободу, чем понимание? Разве, обладая большей полнотой понимания Добра и Зла, мы не поступали бы более осознано и ответственно в разных ситуациях выбора?
Опять же хочу уточнить - выбор человеком как поступить - праведно или греховно - в каждой конкретной ситуации от чего зависит? От неравной у всех от рождения воли или от неких качеств души, и в какой степени?
К моменту рождения "способность" не слышать голоса Духа у людей разная. Но в момент зарождения "зиготы" одинаковая.
"История предков" отягощает не только тело, но и душу. Душа, находящиеся в теле, вообще состоит из трех частей: Чувства; Воли; и Разума. Говорить о состоянии души вне тела при жизни человека на земле, и тем более говорить в ракурсе: что у души есть воля вне тела - нет смысла. Воля есть у души, но есть только тогда, когда душа находится в теле. Будет ли воля у души вне тела - мы не знаем (но скоро узнаем). Вот можно посмотреть на сайте: Человек. Основы христианской антропологии в таблицах
А кто сказал, что Адам и Ева смогли бы "ужаснуться"? Вы ужаснулись, глядя на наркоманов, потому что Вам известна боль, смерть, например, и другие страсти земной жизни. А, вот, если б Вы не знали, что такое боль, что такое смерть - оценка виденного могла бы быть у Вас и другой. Я, например, видел, простите, загибающегося от мук наркомана на видном месте, а окружающие его от любопытства малолетние дети смеялись над ним, думая что наркоману весело и хорошо. Слышались голоса детей: "давай и мы попробуем". А для меня видеть и слышать все это - было адом. Почему ж дети не посчитали виденное за ад? И дети и я видели одну и ту же "картину".
А "двойки" детям за что ставят? А наказывают детей за что? За невыученные уроки и за ненадлежащие поступки, - правда? И почему так происходит? Да потому, что человеком утрачена способность слышать предостережения. Детей можно понять - "наследственность" плохая; и предстоит много работы, направленной на ограничение свободы детей и их, увы, наказании. Но такое "воспитание" ущербно, построено на боли, и страхе. И такое "воспитание" никак не влияет на первопричину - порока души.
Воля от рождения у всех людей разная, и качества души от рождения у всех разные: предки каждого конкретного человека "постарались". Но на выбор человека еще влияет и зрелость, то есть тот опыт, который приобретается человеком и при жизни на земле, с возрастом. И здесь взрослые люди играют не последнюю роль; и общество играет не последнюю роль. И люди и общество могут повлиять на выбор конкретного человека.
Я говорил об ограничении человеческой свободы выбора. Выбор был ограничен. Речь не о свободе вообще. Полной свободой обладает только Бог, поскольку обладает и Всезнанием.
Воля одинаковая,но она не много иного порядка,чем мы имеем представление о воле нынешней жизни в материальном мире. Это больше похоже на намерение,некую целостную направленность и эта направленность всегда к Богу...точнее удовлетворения воли Божьей.
Тут не совсем так,чтобы понять это положение,необходимо выйти за рамки понятия времени. Мы пытаемся понять этот процесс находясь в течении времени,а это не возможно понять в полноте.И еще один момент необходимо учитывать, это целостность духа Божьего посредством которого был оживлен Адам...а за тем и Ева. Бог создал ее из плоти Адам,но повторно не одушевлял ее. Одна плоть - один дух. Муж и жена. Это и есть самый главный принцип одухотворения человека. Мы все связаны друг с другом этим принципом единения.Можно сказать,что у нас одна душа на всех,набираемая опыт и познание воли...но именно этой волей мы и разделены и не чувствуем единения, а имеем индивидуальность. Именно эта индивидуальность привела к гордости,то есть отстранения себя от промыслительного мира Божьего. Но связь души от первого Адама передается из поколения в поколение, через зачатие. Душа пребывает в крови, и это очень верный "намек" на истину.
Истинное творчество не может быть ни чем ограничено,потому в условиях ,где любая мысль или образ становиться реальностью, понимание добра и зла просто необходимо. Адам мог видеть суть предметов,потому и мог нарекать им имена...но творить еще не мог,так как был еще не опытен в проявлении воли.
Ориген действительно был не прав.
Возможно Бог это и замышлял, как один из вариантов возрастания Адама.Но положил этот процесс именно на волю его,а не на Свою.То есть, Бог доверил решение этой задачи самому человеку. От того и проклят был змий, и сатана и Адаму досталось с Евой.
Вадим, но Дмитрий спрашивает "А воля души у всех от рождения одинаковая или разная?"; "... от рождения...", т.е. человек родился уже. Это уже "жизнь в материальном мире". Я считаю, что воля может у людей быть одинаковой только в первый момент образования тела внутри утробы; т.е. когда тело наделяется душой одновременно с Духом (который от Бога, и который делает, простите "зиготу" живой). Но в следующий момент душа начинает развиваться вместе с телом, и начинает меняться, увы, не в сторону улучшения. Прежде всего душа начинает, можно так выразиться, "абстрагироваться" от Духа, "используя" свое "первородное повреждение", т.е. использовать свою (души) врожденную способность не слышать Духа.
Понимаешь, случайностей в жизни нет,вообще...а смерть,так вообще промыслительно приходит в надлежащее время,лишь иногда Бог попускает по неведомому устроению духовных связей, человекам избежать неминуемой смерти,очевидно давая шанс на исполнение какого-то другого Божьего плана. Это кстати говорит о том, что Богу человек не безразличен и Он постоянно присутствует активно в жизни людей. Так вот, смерть младенцев,а тем более умирание их в утробе,еще не родившись даже,по моим "наблюдениям",происходят как раз по воле души этих младенцев,в пользу либо живых(когда младенец умирает не рожденным в утробе), либо уже покойных людей(при младенчестве,а бывает и отрочестве). Под словом "наблюдал" я имел ввиду отслеживание неких закономерностей в жизни людей,с кем происходили подобные ситуации. По этому согласен с тобой, что воля разная,но в основе одна - направленная на исполнение промысла Божьего. Бог не заставляет что-то делать, а предлагает душе исполнить. И иные с честью и радостью идут на жертвы.
Это промыслительно устроено Богом,для того чтобы спасти тех,кто уже не может этого сделать. Как исправить то , что принадлежит другому, как не создать условия, при которых эти изменения не станут твоими собственными... Греха не бывает чужого,он касается всех. Почему и святые и праведники оплакивали чужие грехи, как свои...Они не видели разницы между своими поступками и других.
Дух и душа действительно разные "вещи", соотнося материализации они, как стеклянный сосуд и вода...где сосуд это душа, а вода это дух...Как парус и ветер. Но душа имея слабую "плотность" не способная удерживать внутри себя дух и тогда ее болтают страсти,как рваный флаг на ветру,не понимая, что от нее хочет дух. Душе необходимо сформировать свой сосуд в котором будет пребывать дух,он и будет потом формировать Богоугодную волю человека. Так вот часто этот сосуд и "передается" по наследству потомкам,иные это называют духовным стержнем,некой волей или ее отсутствием. Потомки должны залатать этот сосуд и подготовить для вхождения в него Духа Святого,почему и крещение необходимо людям, что в этом деле восстановления участвует Сам Бог. Да, часто после крещение иные впадают еще в большие страсти и грешат еще больше,но потом все же Бог вразумляет таких,это старые гнилые части сосуда,проявили себя и вскоре отпадут, в покаянии и преображении. Бог исцеляет таких через скорби,потери...таким образом спасет этих людей, не взирая их воли,или даже обходя ее,подводя к принятию решения что-то изменить в своей жизни. Конечно бывает, что и не успевает человек это решение принять, тогда за него это делают потомки...у которых часто жизнь, как под копирку.
Сложно сказать, Ингвар. У людей слишком много проблем, которые мешают им жить. Женился, например человек, а жена неуживчивая оказалась, сварливая, и развестись нельзя, жена-то нездорова и одна не проживет. Вот как быть? В такой ситуации никакого "разрешения своего затруднения" и быть не может. На подобную тему был фильм американский с Уиллемом Дефо в главной роли - не помню названия. И то, что в этом фильме изображено – не выход, а компромисс, устраивающий все стороны. Православным людям он навряд ли подойдет. В такой ситуации сложно совет у людей искать. А у Бога в таком случае нужно искать поддержку.
Бог всем даёт в равной степени, и если ущимляя даже в одном, восполняя в другом, а уж сам человек решает, как этим воспользоваться К сожалению, мы часто видим лишь плоды своих решений и не видим и не задумывается, что имеем и как даром можно было воспользоваться по другому, а иной раз и не можем по другому потому что наследство давит на волю. Человек ненавидящий ближнего, мог ведь и любить его, но избрал первое. Воля лишь инструмент исполнения духа человека в нем пребывающем.
В этих словах есть противоречие, говорящее скорее о внутреннем страхе довериться Богу и оправдание этого страха своим лже смирением. Отношение к абстоятельствам жизни которые мешают жить и считать их проблемами, назвать их смирением нельзя, так как такой человек скорее благодарил Бога за обстоятельства такие, за ограничения, за силу терпения. Что бы этот человек сделал, если по любви к нему, Бог открыл ему глаза, что" вот твоё терпение лопнуло, ты жил полагаясь скорее на себя в этом вопросе, и мнил и себя обманывал , что твоя вера велика . А на самом деле, и зерна горчичного не имеет..." и что Христос продолжает стучаться в его сердце, в надежде, что человек откроет дверь и доверит выбросить весь хлам из теиницы сердца его... Не прося ничего в замен, а лишь испытывая благодарность и готовность служить Христу всем своим существом
Забыл добавить к жить - в свое удовольствие. Абстоятельства жизни даны часто Богом, как отражение внутреннего духа человека. Чрезмерная роскошь отражает духовный голод или пустоту, хотя такому даны дары для заполнения пространства своего ,большими возможностями. Ситуация с женой инвалидом, скорее спасительный крест и лучшие абстоятельства для спасения обоих найдя гармонию и сохранив любовь и уважение, хотя бы друг к другу.
Хотя я не сторонник категоричного утверждения Сократа, что плохое поведение следствие незнания, но тем не менее думаю, что определённая доля правды в этом утверждении есть. Знание последствий своих проступков - важный воспитательный фактор! Мне не обязательно испытывать мучения наркомана, что бы отказаться от такого порочного пути. А смерть и вовсе я никогда не испытывал. Мне не обязательно прыгать из окошка, что бы понять пагубность этого поступка, хотя я такого никогда не делал.
Вы сами написали - "ничего не знали, или знали очень мало". Разве нельзя было им продемонстрировать последствия греха, дать временно почувствовать, что такое боль и страдания, прежде чем подвергать столь судьбоносному испытанию? Мы же не оставляем своего маленького ребёнка с оголёнными проводами под напряжением, со словами: "Везде играй, только провода не трогай!". Я, взрослый человек учившийся в школе, я понимаю последствия удара током, хотя никогда не испытывал такового, а несведущий ребёнок, наоборот может заинтересоваться именно проводами, которые ему запретили трогать... Что думаете об этом?
Вот смотрите - воля у всех разная, качества души тоже разные - это то, что влияет на принятие решений. Плюс опыт, но он исторически приобретается исходя из воли и качеств души проявленных в той или иной ситуации, набор которых тоже у всех разный. Получается все люди изначально и в дальнейшей жизни в неравных условиях, с неравными способностями противостояния греху - в чём же справедливость такой картины Мира?
Представьте перелётную птицу, которую лишили встроенной способности определять по магнитным полям где Север, где Юг... добавит ли это ей свободы выбора в какую сторону лететь? Она и раньше физически могла лететь в какую угодно сторону, но целью её был Юг, когда наступали холода. А теперь она лишилась встроенного компаса и на Юг может попасть только случайно.