Про единственную жизнь

[Вадим Ламзиков]

Получить знание о том, что такое боль и страдания можно не обязательно через грех, согласны? Адам и Ева могли испытать боль и просто подвернув нечаянно ногу или съев чего-нибудь подпорченного. Человеку дана способность воображения, и экстраполировать на себя демонстрируемые мучения способно большинство людей (эмпатия). То есть моя мысль проста - не обязательно грешить, что бы знать что такое боль и страдания, как последствия неправильных поступков. Поэтому возвращусь к поставленному ранее вопросу - разве нельзя представить Мир, в котором люди по своей воле никогда не грешат, зная прекрасно обо всех последствиях неправильных поступков?

после воскресения , такой мир и будет.

 

[Дмитрий 2/3]

Это промыслительно устроено Богом,для того чтобы спасти тех,кто уже не может этого сделать. Как исправить то , что принадлежит другому, как не создать условия, при которых эти изменения не станут твоими собственными... Греха не бывает чужого,он касается всех. Почему и святые и праведники оплакивали чужие грехи, как свои...Они не видели разницы между своими поступками и других.

Вадим, обдумывая систему Ваших взглядов на грех и душу, могу предположить, что логичным следствием из них было бы Всеобщее Спасение, и в итоге упразднение Ада. Раз все души взаимосвязаны и взаимозависимы в своих проявлениях, то и последствия деятельности всех душ нужно оценивать сообща. Вряд ли Богом задумана Всеобщая Погибель, значит в итоге спасутся все, вне зависимости от степени праведности или греховности той или иной души при жизни?

 

[Вадим Ламзиков]

Вы сами написали - "ничего не знали, или знали очень мало". Разве нельзя было им продемонстрировать последствия греха, дать временно почувствовать, что такое боль и страдания, прежде чем подвергать столь судьбоносному испытанию? Мы же не оставляем своего маленького ребёнка с оголёнными проводами под напряжением, со словами: "Везде играй, только провода не трогай!". Я, взрослый человек учившийся в школе, я понимаю последствия удара током, хотя никогда не испытывал такового, а несведущий ребёнок, наоборот может заинтересоваться именно проводами, которые ему запретили трогать... Что думаете об этом?

вы не совсем верно представляете себе те условия в которых находились Адам и Ева, даже малая толя греха не могла существовать в том мире...и не может.Поступив греховно, мир просто сам исторгает грех из себя, выдавливая его за свои пределы, как бы выворачивая его изнутри во вне. Ослушание и был тот момент греха...и очевидно, Адам и ева были готовы к этому испытанию,коль Бог попустил этому произойти. Но выбор они сделали свой итоговый совсем не верный.В место покаяния и доверия Богу избрали самооправдание и обвинение Бога в случившемся...Хотя имели все возможности поступить по другому. Бог знал и это, и возможно посчитал это возможным,хотя и достаточно тяжелым испытанием.

Вот смотрите - воля у всех разная, качества души тоже разные - это то, что влияет на принятие решений. Плюс опыт, но он исторически приобретается исходя из воли и качеств души проявленных в той или иной ситуации, набор которых тоже у всех разный. Получается все люди изначально и в дальнейшей жизни в неравных условиях, с неравными способностями противостояния греху - в чём же справедливость такой картины Мира?

справедливость в том, что каждый может спокойно обратиться к Богу за помощью,а условия создают сами люди, своим выбором...точнее его отсутствием.

Представьте перелётную птицу, которую лишили встроенной способности определять по магнитным полям где Север, где Юг... добавит ли это ей свободы выбора в какую сторону лететь? Она и раньше физически могла лететь в какую угодно сторону, но целью её был Юг, когда наступали холода. А теперь она лишилась встроенного компаса и на Юг может попасть только случайно.

Бог дал свободу ребенку в пределах одной комнаты...но не всего дома...так как за пределами комнаты,есть оголенные провода.

И потом, возможность стать Идеальным Человеком только через грехопадение и дальнейшее искупление - разве это не ограничение свободы выбора? Исключается путь к задуманному Богом Идеальному Человеку на котором человек не грешит и не испытывает мук совести за свои поступки...

В этом большое доверие Бога человеку.Что он справится...И святые люди тому подтверждение, что это возможно.

 

[Вадим Ламзиков]

Вадим, обдумывая систему Ваших взглядов на грех и душу, могу предположить, что логичным следствием из них было бы Всеобщее Спасение, и в итоге упразднение Ада. Раз все души взаимосвязаны и взаимозависимы в своих проявлениях, то и последствия деятельности всех душ нужно оценивать сообща. Вряд ли Богом задумана Всеобщая Погибель, значит в итоге спасутся все, вне зависимости от степени праведности или греховности той или иной души при жизни?

Верно,ко спасению придут все.Но разными "путями." Ад уже повержен Христом, а страдания и боль скорее лекарство для спасения души в посмертной участи.Бог напраслины не попускает, соизмеряя Его мудрость,милость и благость,это можно спойно допустить. Но Он и не желает мучений,страданий людям,потому и призывает к исправлению своего духа,следованием за Ним,исполняя заповеди любви. Пока есть последний грешник, святые будут плакать о нем...

 

[Дмитрий 2/3]

после воскресения , такой мир и будет.

Вот мой вопрос к Павлу первоначально и был о том, почему Бог не создал сразу такой Мир, в котором предвидел, что человек по своей воле откажется от греха изначально? Если такой Мир Господь мог создать и он соответствовал бы задуманному им итогу, то зачем вся эта суета с грехопадением и мучительным искуплением его миллиардами человеческих душ? Почему Бог выбрал такой суровый вариант?

 

[Вадим Ламзиков]

Вот мой вопрос к Павлу первоначально и был о том, почему Бог не создал сразу такой Мир, в котором предвидел, что человек по своей воле откажется от греха изначально? Если такой Мир Господь мог создать и он соответствовал бы задуманному им итогу, то зачем вся эта суета с грехопадением и мучительным искуплением его миллиардами человеческих душ? Почему Бог выбрал такой суровый вариант?

не Бог выбрал - человек. Бог дал выбор и свободу.Это и есть доверие человеку ответственности за свои поступки.Но человек не выбрал доверие Бога,потому и произошло грехопадение и познание на себе зла.

 

[Дмитрий 2/3]

не Бог выбрал - человек. Бог дал выбор и свободу.Это и есть доверие человеку ответственности за свои поступки.Но человек не выбрал доверие Бога,потому и произошло грехопадение и познание на себе зла.

Так в том-то и дело, что творение Мира Богом было совершено до сделанного человеком выбора! Если Бог всезнающ, то Он предвидел какой выбор сделает человек. Если свобода выбора предполагает возможность человека выбрать в том числе вариант "не грешить никогда по своей воле", то значит такой Мир возможен. Почему Господь не захотел из множества вариантов создавать именно такой вариант Мира, где человек добровольно выбрал отказ от греха изначально?

 

[Вадим Ламзиков]

где человек добровольно выбрал отказ от греха изначально?

Человек должен был сам этот выбор сделать...а не Бог за них.Они должны были свою волю доверить Богу.Если бы они признали свою вину и доверились творцу,то Бог вероятно и открыл суть зла.Но Адам и Ева испугались ответственности, наказания...очевидно притупилось чувство единения с Богом,Он слишком близко был с Ними и они привыкли к этом комфорту и беспечности.Отдаление - было единственным способом натянуть эту связь и возобновить.

 

[Дмитрий 2/3]

Человек должен был сам этот выбор сделать...а не Бог за них.Они должны были свою волю доверить Богу.Если бы они признали свою вину и доверились творцу,то Бог вероятно и открыл суть зла.Но Адам и Ева испугались ответственности, наказания...очевидно притупилось чувство единения с Богом,Он слишком близко был с Ними и они привыкли к этом комфорту и беспечности.Отдаление - было единственным способом натянуть эту связь и возобновить.

Я о том варианте, когда Адам и Ева добровольно вообще никак и никогда не ослушались Господа и жили как он заповедал им... такой выбор они могли сделать, такая история Мира возможна? Если да, то почему Господь создал Мир в котором грехопадение произошло, а не Мир в котором оно не произошло, ведь творя наш конкретный Мир Он прекрасно знал какой вариант он создаёт, как в нашем конкретном Мире поступит человек?

 

[Павел И]

Хотя я не сторонник категоричного утверждения Сократа, что плохое поведение следствие незнания, но тем не менее думаю, что определённая доля правды в этом утверждении есть. Знание последствий своих проступков - важный воспитательный фактор! Мне не обязательно испытывать мучения наркомана, что бы отказаться от такого порочного пути. А смерть и вовсе я никогда не испытывал. Мне не обязательно прыгать из окошка, что бы понять пагубность этого поступка, хотя я такого никогда не делал.

Получить знание о том, что такое боль и страдания можно не обязательно через грех, согласны? Адам и Ева могли испытать боль и просто подвернув нечаянно ногу или съев чего-нибудь подпорченного. Человеку дана способность воображения, и экстраполировать на себя демонстрируемые мучения способно большинство людей (эмпатия). То есть моя мысль проста - не обязательно грешить, что бы знать что такое боль и страдания, как последствия неправильных поступков. Поэтому возвращусь к поставленному ранее вопросу - разве нельзя представить Мир, в котором люди по своей воле никогда не грешат, зная прекрасно обо всех последствиях неправильных поступков?

Вы сами написали - "ничего не знали, или знали очень мало". Разве нельзя было им продемонстрировать последствия греха, дать временно почувствовать, что такое боль и страдания, прежде чем подвергать столь судьбоносному испытанию? Мы же не оставляем своего маленького ребёнка с оголёнными проводами под напряжением, со словами: "Везде играй, только провода не трогай!". Я, взрослый человек учившийся в школе, я понимаю последствия удара током, хотя никогда не испытывал такового, а несведущий ребёнок, наоборот может заинтересоваться именно проводами, которые ему запретили трогать... Что думаете об этом?

Маленькие дети почему из окон выпадают?
Боль в райском Эдеме? Несварение желудка в райском Эдеме? Ход мыслей Ваших мне понятен, но в таких примерах нет необходимости. Я зря использую предложенное Вами направление в полемике. Я же Вас просил не делать этого.

Транслировать ситуации про детей (или людей вообще) на наших прародителей, вообще-то, неверный прием в полемике.

Я теперь попробую в своих рассуждениях от этого уйти, потому что полной аналогии в ситуации с первыми людьми и людьми, ныне живущими, нет, и быть не может.

Но Вы, вот, тем не менее, продолжаете "экстраполировать" ситуации, возникающие с людьми на земле, на ситуацию, возникшую с Адамом и Евой. Но даже в этом случае с Адамом и Евой как раз и произошло своего рода "подворачивание ноги" или "несварение желудка". Давайте не будем больше экстраполировать все, что случается с людьми на земле сейчас на то, что случилось с первыми людьми в Эдеме, это ложная экстраполяция. Постараюсь объяснить.

Вот, Вы - что думаете, что Адам с Евой не знали что Добро – это хорошо; и что Зло – это плохо? Знали. Или не знали что такое Смерть? Знали. Но не понимали ни того, ни другого. Чтоб понять, нужен был опыт, и опыт этот имел, как бы, два пути: два пути познания Добра и Зла (далее "Познание"), через познание Добра; и через познание Зла. И, как Вы выразились, "подворачивание ноги" (т.е. опытное усвоение боли) есть опытное познание Зла. Опытное усвоение Смерти – люди испытали позже сначала на животных за пределами райского Эдема, а вскорости испытали и на себе.

Но Господь сначала предложил Адаму и Еве познать опытным путем не что такое Зло, а что такое Добро; через познание Добра. И дальше все, что не согласуется с Добром (постигнутым Адамом и Евой опытным путем, и усвоившим это) и будет являться Злом. То есть Зло – это отсутствие Добра, и никак не наоборот! Бог не делает Зла, Бог делает только Добро. И намерением Бога, чтоб люди познали Добро и Зло через постижение опытным путем Добра. Тогда у людей на пути Познания не было бы ни смерти, ни боли, ни пороков.

Что людям для этого нужно было сделать, чтоб пойти путем постижения Добра? Немногое: не быть гордыми, тщеславными и лживыми. У Вас, Дмитрий, сразу может появиться вопрос: как? еще Ева и "яблочка" не съела, а люди уже с пороками? Увы, по Библейскому изложению, именно так и получилось. Кто-то (Адам или Ева) утяжелил Заповедь Божию; Ева прельстилась словами змия; Адам, вместо того чтоб падшую уже Еву отвести к Богу, не понятно по каким причинам, вкушает "яблочка" сам из рук Евы.

Вот смотрите - воля у всех разная, качества души тоже разные - это то, что влияет на принятие решений. Плюс опыт, но он исторически приобретается исходя из воли и качеств души проявленных в той или иной ситуации, набор которых тоже у всех разный. Получается все люди изначально и в дальнейшей жизни в неравных условиях, с неравными способностями противостояния греху - в чём же справедливость такой картины Мира?

Согласен с Вами! В мире никакой справедливости и нет. С чего Вы решили, что в мире должна быть справедливость? Господа распяли, а некоторые готовы распять Его и сейчас, и еще о какой-то справедливости говорим? Но Господь сказал: хотите справедливости? – начни утверждать справедливость с себя, но не как ты, падший человек, понимаешь справедливость, а так, как о ней (справедливости) Я говорю (сказано в Евангелии).

Другими словами, тот из людей, который противостоит греху (прежде всего внутри себя) в наибольшей степени, тот наименее преуспевающ в нашем мире. Для верного Богу человека выбор не из легких.

Представьте перелётную птицу, которую лишили встроенной способности определять по магнитным полям где Север, где Юг... добавит ли это ей свободы выбора в какую сторону лететь? Она и раньше физически могла лететь в какую угодно сторону, но целью её был Юг, когда наступали холода. А теперь она лишилась встроенного компаса и на Юг может попасть только случайно.

И потом, возможность стать Идеальным Человеком только через грехопадение и дальнейшее искупление - разве это не ограничение свободы выбора? Исключается путь к задуманному Богом Идеальному Человеку на котором человек не грешит и не испытывает мук совести за свои поступки...

Неверные предпосылки для рассуждений. Не нужно приводить аналогий еще и со птицами. У современного человека роль этого "компаса" должно было выполнять знание о Добре и Зле. Цель – Добро, и никак не Зло. Человек в самом начале должен был познать, что такое Добро, не познавая Зла. Но человек сначала решил познать Зло.

Сейчас у людей таким "компасом" является Новый Завет, и в первую очередь Евангелия и Иисус Христос – Господь наш.

 

[Вадим Ламзиков]

Я о том варианте, когда Адам и Ева добровольно вообще никак и никогда не ослушались Господа и жили как он заповедал им... такой выбор они могли сделать, такая история Мира возможна? Если да, то почему Господь создал Мир в котором грехопадение произошло, а не Мир в котором оно не произошло, ведь творя наш конкретный Мир Он прекрасно знал какой вариант он создаёт, как в нашем конкретном Мире поступит человек?

Что же вы понять не можете, что свобода выбора - это еще и полнота ответственности,а без свободы нет творчества. Бог желал человека сделать равным себе во всем.

 

[Дмитрий 2/3]

Что же вы понять не можете, что свобода выбора - это еще и полнота ответственности,а без свободы нет творчества. Бог желал человека сделать равным себе во всем.

А где я в моём вопросе ущемляю свободу? Человек, если он обладает истинной свободой выбора мог же добровольно не грешить вообще? Если мог, то и Мир такой возможен, где человек свободно, творчески и ответственно никогда не согрешил. Так почему Господь не создал такого именно Мира?

 

[Вадим Ламзиков]

Человек, если он обладает истинной свободой выбора мог же добровольно не грешить вообще?

прежде он все равно должен бы вверить свою волю в руки Божьи.Этот выбор за человека Бог не может сделать,иначе он взрастил бы робота, а не будущего Сына Божьего творца. Очевидно, что Бог решил,что так будет лучше для человека познать волю во всей ее красе и к чему она может привести,если будет сумасбродна и направлена на эгоцентризм.

 

[Дмитрий 2/3]

Маленькие дети почему из окон выпадают?

Потому что ещё не знают что такое закон Всемирного Тяготения. И не их вина, что они выпадают, а недосмотревших родителей, не находите?

Вот, Вы - что думаете, что Адам с Евой не знали что Добро – это хорошо; и что Зло – это плохо? Знали. Или не знали что такое Смерть? Знали. Но не понимали ни того, ни другого. Чтоб понять, нужен был опыт, и опыт этот имел, как бы, два пути: два пути познания Добра и Зла (далее "Познание"), через познание Добра; и через познание Зла. И, как Вы выразились, "подворачивание ноги" (т.е. опытное усвоение боли) есть опытное познание Зла. Опытное усвоение Смерти – люди испытали позже сначала на животных за пределами райского Эдема, а вскорости испытали и на себе.

Но Господь сначала предложил Адаму и Еве познать опытным путем не что такое Зло, а что такое Добро; через познание Добра. И дальше все, что не согласуется с Добром (постигнутым Адамом и Евой опытным путем, и усвоившим это) и будет являться Злом. То есть Зло – это отсутствие Добра, и никак не наоборот! Бог не делает Зла, Бог делает только Добро. И намерением Бога, чтоб люди познали Добро и Зло через постижение опытным путем Добра. Тогда у людей на пути Познания не было бы ни смерти, ни боли, ни пороков.

Ура, Павел, наконец-то я от Вас услышал эту мысль! Так значит есть другой способ стать Идеальным Человеком, другой путь, без "подворачивания ноги", а следовательно человек мог выбрать такой путь, раз у него есть свобода выбора. Так задам Вам первоначальный вопрос, почему Господь при создании Мира не выбрал вариант, в котором человек осознано, добровольно выбрал путь познания Добра, а не путь познания Зла, как Адам и Ева?

Что людям для этого нужно было сделать, чтоб пойти путем постижения Добра? Немногое: не быть гордыми, тщеславными и лживыми. У Вас, Дмитрий, сразу может появиться вопрос: как? еще Ева и "яблочка" не съела, а люди уже с пороками? Увы, по Библейскому изложению, именно так и получилось.

Так что, люди уже с пороками были созданы Господом? Тогда это и повлияло на их первоначальный выбор... Вам не кажется?

Согласен с Вами! В мире никакой справедливости и нет. С чего Вы решили, что в мире должна быть справедливость? Господа распяли, а некоторые готовы распять Его и сейчас, и еще о какой-то справедливости говорим? Но Господь сказал: хотите справедливости? – начни утверждать справедливость с себя, но не как ты, падший человек, понимаешь справедливость, а так, как о ней (справедливости) Я говорю (сказано в Евангелии).

Так если Господь сам изначально создал Мир, зная, что он превратится в несправедливый, в котором души и тела людей будут бороться с грехом изначально в неравных условиях и с неравной способностью, то зачем требовать начинать утверждение справедливости с человека? Вам не кажется, что это тоже несправедливо?

 

[Дмитрий 2/3]

прежде он все равно должен бы вверить свою волю в руки Божьи.Этот выбор за человека Бог не может сделать,иначе он взрастил бы робота, а не будущего Сына Божьего творца. Очевидно, что Бог решил,что так будет лучше для человека познать волю во всей ее красе и к чему она может привести,если будет сумасбродна и направлена на эгоцентризм.

Так я о таком Мире и говорю, где человек добровольно вверил себя в руки Божьи изначально... или Господа такой вариант не устраивал и человек должен был "познать волю во всей ее красе и к чему она может привести" - тогда и собственно выбора никакого у человека не было, только как познать, что ему уготовано Господом при ослушании?

 

[Павел И]

Потому что ещё не знают что такое закон Всемирного Тяготения. И не их вина, что они выпадают, а недосмотревших родителей, не находите?

Вы правы, только не совсем. Вопросом на вопрос: почему у тех родителей, которые с утра до вечера нетрезвые, и о детях никогда не думают (есть же такие "папы" и "мамы") дети из окна не выпали за все время взросления, пока им (детям) этот закон Всемирного Тяготения известен не был; а сын учительницы физики и отца-инженера – выпал. Понятно, что по недосмотру последних. Но ведь в первом-то случае недосмотр-то, с позволения сказать, родителей был глобальный. А у родителей – ученых, всего раз недосмотрели?

Ура, Павел, наконец-то я от Вас услышал эту мысль! Так значит есть другой способ стать Идеальным Человеком, другой путь, без "подворачивания ноги", а следовательно человек мог выбрать такой путь, раз у него есть свобода выбора. Так задам Вам первоначальный вопрос, почему Господь при создании Мира не выбрал вариант, в котором человек осознано, добровольно выбрал путь познания Добра, а не путь познания Зла, как Адам и Ева?

Ответьте сначала на мой первый вопрос.

Так что, люди уже с пороками были созданы Господом? Тогда это и повлияло на их первоначальный выбор... Вам не кажется?

Не кажется. Сотворенные Богом Адам и Ева (из "ребра" Адама) были беспорочны. Опять-таки ответьте на мой первый вопрос.

Так если Господь сам изначально создал Мир, зная, что он превратится в несправедливый, в котором души и тела людей будут бороться с грехом изначально в неравных условиях и с неравной способностью, то зачем требовать начинать утверждение справедливости с человека? Вам не кажется, что это тоже несправедливо?

Бог знает, что созданный им Мир, в конце концов, будет справедлив. И путь к этому указан в Священном Писании. Об этом Вам уже и Вадим говорил.

 

[Димитрий. К]

Здравствуйте! Помогите разобраться, если жизнь всего одна, и она есть испытание, от которого затем зависит пребывание в раю или в аду до всеобщего Воскресения, почему не одинаковы условия рождения всех людей? Что тогда определяет это?

Мир Вам.
Покаяние и падение людей не зависит от условий рождения. Человек воспитанный в строгих традициях может пасть и человек родившийся в борделе может покаяться.
Прочитайте пожалуйста Лк.15
По поводу рождения же, воспитание и дальнейшей жизни, то апостол Павел, человек воспитанный в строгих фарисейских традициях, девственник, много потрудившийся для проповеди Евангелия, пострадавший за это, нелицемерно и откровенно, считал себя самым первым грешником.

• Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.1Тим.1:15
• Вѣ́рно сло́во и вся́каго прiя́тiя досто́йно, я́ко Христо́съ Иису́съ прiи́де въ мíръ грѣ́шники спасти́, от ни́хже пе́рвый е́смь а́зъ.

По поводу души, Вам дали ссылку в камм #3

 

[геннадий ивх.]

смерть младенцев,а тем более умирание их в утробе,еще не родившись даже,по моим "наблюдениям",происходят как раз по воле души этих младенцев

?

 

[геннадий ивх.]

Бог исцеляет таких через скорби,потери...таким образом спасет этих людей, не взирая их воли,или даже обходя ее,

Вопреки свободной воле этих людей?

 

[Вадим Ламзиков]

?

А что вас смущает ? Если бы вы задались изучением этого вопроса, думаю вы много открыли для себя интересного.