- Православный христианин
И такое возможно, особенно когда к этому привлечена воля других людей .
Про единственную жизнь
- Автор темы Сергий....
- Дата начала
- Прочее
Согласен.
- Прочее
Путь познания добра и зла, также как путь познания всего нового, возможен собственным опытом, а возможен даром мудрости Божьей, даром Святого Духа – Духа Истины.
В средине рая было два дерева. Одно древо познания собственным опытом (древо познания добра и зла), другое даром Святого Духа через Слово Божье (древо жизни).
Ангелы знают добро и зло от момента их сотворения, и они питаются (воспитываются) Духом Святым через Слово Божье. Ангелы, лишённые этого питания, падут.
Человек рождается плотским, а не духовным. Плоть рождает плоть, дух рождает дух.
Адам и Ева, имея свободу действия в познании, не зная, что есть добро и зло, но, имея нестерпимое желание познавать («и увидела жена, что дерево…вожделенно, потому что дает знание») как маленькие дети шагнули в окно.
Совершив противное воле Божьей, и осознав этот грех способностью различения добра и зла, данной им Богом, они получили духовный образ, который имеют сыны Божьи. «…вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло».
Так Бог сотворил из плотского человека духовного по образу Своему.
Но человек получил образ Божий без благословения Бога.
Благословенный путь познания добра и зла возможен даром Святого Духа. Человек, получивший этот дар, сотворён Им образу и подобию Бога, рождён от Святого Духа, этот человек Сын Божий.
- Прочее
Наверное, затем, чтобы мы знали огромную ценность этого дара. Это не мнение В.Маяковского «Что такое хорошо и что такое плохо?».
Способность различать добро и зло очень ценный дар Божий. Желающий получить этот дар Святым Духом с Божьим благословением, приятен Богу (Соломон).
Дар Святого Божьего Духа, духовное рождение человека по подобию Бога ценнее плотской жизни души живой.
«И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть».
- Интересующийся
Знаете, Павел, мне Ваш вопрос напоминает байки типа: "вот мой дед курил всю жизнь по три пачки в день и дожил до 90 лет, а сосед спортсмен не курил, не пил, и умер от рака лёгких в 25, вот и думайте...".
Всё дело в статистике... семья алкоголиков может жить в бараке на первом этаже, а их чада выходить на улицу через окно хоть каждый день. А семья учёных-инженеров - работать на трёх работах, жить в многоэтажке в спальном районе, и в какой-то момент по недосмотру, усталости, рассеянности допустить роковую ошибку. Людей на свете так много, что под любое утверждение можно найти свой пример. Другое дело статистика и вероятность. Как курильщики чаще в разы болеют раком лёгких, так и у родителей-алкоголиков трагедий с их детьми по недосмотру гораздо больше, чем в благополучных семьях.
Поэтому, ответ на Ваш вопрос в общем - смотрите статистику, а если рассматривать внимательно каждый случай отдельно, то можно увидеть цепочку событий и факторов, которые привели к трагедии. Вполне может оказаться, что отец-алкоголик, зная сам, что он столь безалаберный и часто нетрезв, просто поставил от греха подальше замки на окна (продаются сейчас такие), а в семье учёных-инженеров дети всегда под бдительным присмотром, но произошёл сбой в технике безопасности, например, мать отвлеклась на крик младшего ребёнка, а старший улучил момент выглянуть в открытое окошко, к которому его вдруг потянуло... любой несчастный случай - это нарушение правил техники безопасности и это может случиться с любым, но с осторожными и информированными такое происходит гораздо реже. А ещё вариант, беспризорные дети алкоголиков в какой-то момент могут просто обойти домашних, опекаемых во всём, детей интеллигентов в животной сообразительности и нутром чуять, что высота - это очень опасно... не знаю, наверное, последняя мысль несколько спекулятивна.
В общем то, что трагедии случаются со всеми, не значит, что не нужно соблюдать технику безопасности. И тех родителей, у которых дети прошли младенческий и подростковый возраст без серьёзных последствий, наверное, можно назвать не менее опытными и хорошими, чем тех у кого случилось несчастье с одним из детей, не находите? Это не значит, что нужно впадать в другую крайность - гиперопеку, но и оголённые провода, открытые окна и ножи в доступном месте до поры оставлять нельзя, пока ребёнок не осознает какую опасность это для него представляет! Вот как-то так, я ответил на Ваш вопрос?
In modo disputatio:
Не было ли древо познания Добра и Зла, расположенное в Раю в шаговой доступности, тем "открытым окном" для ещё незрелых людей? Что это - нарушение техники безопасности или сознательная провокация на определённые поступки?
- Интересующийся
То есть что бы получить дар различения добра и зла и осознать огромную его ценность, человек должен был обязательно пасть? Не согреши Адам и Ева, они не были бы приятны Господу? Или был другой способ обрести этот дар и оценить его по достоинству?
- сомневающийся
Не, не так. Если по св. писанию рассм., кн. Бытия, гл. 1-3.
Переформулирую и уточню, условия разумеется: первоначальные условия у Адама и Евы. Следующие условия, у следующих людей, не первоначальные т. о. Когда пишете, напр., в 15 сообщении темы "две изначально абсолютно одинаковые души в какой-то первоначальный момент расходятся в вопросе добропорядочности", понимаю, что вы подумали, но продолжаю иметь в виду Адама и Еву, со своей точки зрения, не воображаемые абстрактные души, кои к первоначальному моменту не относятся; то же до вашего сведения довожу. Так не запутаемся, как минимум.
Относительно "хотелки", своей, вектора первоначального, исхода. Воля Бога = первоначальный вектор. Исходя т.о. - уклоняясь от нее (но не следуя), во многом (вернее - во всем).
Справедливость: выполнить ту волю (сперва узнать - чего надобно), "хотелку" свою управить соответствующим образом, и т. д. Такая возможность есть у т.н. следующего человека, не только у Адама, Евы, в т.ч. у участников данной темы, не смотря на (условия, другие).
Информация о воле Бога как-то использовалась в записях (узнана она)? Напр., https://azbyka.org/biblia/search/?q=воля&book_only=1&type=1&testament=new&lang=r&in=
Относительно экспериментов. Прошу в данной связи обратить еще раз внимание на цитату из преп. Исаака Сирина, в спойлере 16 сообщения 1 стр. темы. Когда читали тот пост, почему-то зацепились только за мое мнение, цитировали его и комментировали. Слова аввы Исаака игнорили. И зря, они непосредственное отношение имеют и к переписке, и к внутренним ощущениям, и к экспериментам предложенным. Привожу повторно, высказанное преподобным
Как скорости колебания весов в ветреную бурю препятствует тяжесть взвешиваемого, так колебанию ума препятствуют стыд и страх. А по мере недостатка страха и стыда уму дается побуждение непрестанно кружиться, и тогда, по мере удаления из души страха, коромысло ума, как свободное, влается туда и сюда. Но как коромыслу весов, если чаши их обременены очень тяжелым грузом, нелегко прийти уже в колебание от дуновения ветра, так и ум, под бременем страха Божия и стыда, с трудом совращается тем, что приводит его в колебание. А в какой мере оскудевает в уме страх, в такой же начинают преобладать им превратность и изменчивость. Умудрись же в основание шествия своего полагать страх Божий, и в несколько дней, не делая кружений на пути, будешь у врат Царствия. (преп. Исаак сирийский, слова подвижнические, 1)
1. Вам ясно, что здесь написано, Дмитрий? 2. Это как-то соотносится с предложенными вами экспериментами и тем, что обсуждается в теме? И как же (соотносится то с тем и этим)?
1. Вам ясно, что здесь написано, Дмитрий? 2. Это как-то соотносится с предложенными вами экспериментами и тем, что обсуждается в теме? И как же (соотносится то с тем и этим)?
Чтоб не подумали, будто те, предложенные к рассмотрению, эксперименты зафлуживаю преподобным Исааком, приведу историю, сюда тоже относящуюся.
Как-то беседовал со старым монахом, схимником. Шли после литургии, до автобуса. Возраст спутника 75+. Из них около 15 прожил в пещере. Литургия праздничная, дед с места постоянной дислокации выбрался в монастырь, причаститься, еды взять, зайти на почту, к врачу и т.п. Я типо рюкзак донести помочь. Времени для разговора не так много, мин. 20. Сперва "пробил" его "нейросеть" на скорость мышления, точность ответов на вопросы. Т.е. то ли дед отвечает, о чем спрашиваю, на сколько быстро "доезжает", находит в своей памяти ответ. Когда убедился в его сознательности что ли, мы обсудили основное занятие деда - безмолвие, тишину, метод, к сему приводящий, т.н. умно-сердечную молитву, непрестанную. Помимо прочего, спрашиваю: о. такой-то, когда вышли из пещеры, нечто от молитвы отвлекает (вроде меня сейчас), тишину нарушает, другие мысли образует (напомнил ранее озвученные вопросы на точность-скорость, а это были 4 сложные абстракции) и т.п., действия? Ответ: быстро читай (молитву).
Еще раз: сравните запомненную вами информацию о т.н. свободе воли (вообще), данные приведенных вами экспериментов, данные преп. Исаака, данные от деда-схимника из моей памяти в этом спойлере, в части "быстро читай". Вывод**?
*Полагаемый ассоциативный ряд для вывода: скорость несвободы воли нашей.
*По Либету-Хайнесу: когда дед-схимник на сверхскоростях читает Господи помилуй, тогда же в уме его образуется другая мысль, что случается с т.н. потенциалом (-ами) готовности? Напр., дед продумывает Господи помилуй 10 (20, 30, .., не уточнял) раз в секунду, вместе с тем (в ту же секунду) заходит др. мысль.
Еще раз: сравните запомненную вами информацию о т.н. свободе воли (вообще), данные приведенных вами экспериментов, данные преп. Исаака, данные от деда-схимника из моей памяти в этом спойлере, в части "быстро читай". Вывод**?
*Полагаемый ассоциативный ряд для вывода: скорость несвободы воли нашей.
*По Либету-Хайнесу: когда дед-схимник на сверхскоростях читает Господи помилуй, тогда же в уме его образуется другая мысль, что случается с т.н. потенциалом (-ами) готовности? Напр., дед продумывает Господи помилуй 10 (20, 30, .., не уточнял) раз в секунду, вместе с тем (в ту же секунду) заходит др. мысль.
Был, напр., описан в "Неизреченном" святителя Григория Богослова, см. в библиотеке азбуки веры.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Дмитрий, Вы уже в других темах писали об этом. Повторяетесь почему, потому что в хотите другие ответы? Почему вы решили что люди были незрелые? Считаете, что Господь не в курсе состояния своих чад?
Вы же не будете опекать своего ребенка одинаково всю жизнь, не давая ему возможностей выбора: то, как вы опекали его в первый год жизни, явно отличается от трёх лет, не идет в сравнение в 10, а когда ребенку исполнится 16-20 это совсем другой разговор.
Сколько новых терминов, сколько взглядов и предположений, когда неизвестна истинная причина: "Статистика"…, "вероятность"…, "спальный район"…, "цепочка событий"…, "факторов"…, "сбой в технике безопасности"…
Дело не в этом совсем, и даже не в том, что дети из неблагополучной семьи привыкли пользоваться дверью, которая, как и окно, в летние дни никогда не закрывалась, и им просто было легче выходить во двор через дверь, не спрашивая родителей, чем залезать на подоконник всякий раз, когда их привлекало многоголосье детских голосов, доносившихся через всегда открытое окно. А в том, что в благополучной семье окно почти всегда было закрытым, и ребенок просто удивился детскому многоголосью, доносившемуся из двора через чуть приоткрытое окно. И поднеся табурет к подоконнику, с немалым усилием для себя, забрался сначала на табурет, а затем и на подоконник… . А открывать всегда закрытую хорошую и дорогую дверь не умел еще. Недосмотр родителей? Несомненно. Есть фактор провокации? Есть, и это – детские голоса с улицы.
Но в описанном мною выше случае, действительно не было ничьей сознательной провокацией. Детское многоголосье со двора – провокация, но она не несет злого умысла. А в случае с Адамом и Евой в провокации сатаны злой умысел был. Сатана – самый настоящий провокатор, толкнувший Адама и Еву в "открытое окно", не дожидаясь, когда Господь научит Адама и Еву пользоваться "дверью".
- Православный христианин
Мир Вам.
Ваше рассуждение является логически непоследовательными, поэтому беседовать не представляется возможным, так как не понятна тема беседы.
Если вас интересует кем был создан человек, что он утратил и почему, то причем тут мир?
- Прочее
Наверное, Вы меня не поняли.
«Желающий получить этот дар Святым Духом с Божьим благословением, приятен Богу (Соломон).»
Соломон принёс тысячные жертвы и просил Бога о даре мудрости для различения добра и зла. Соломон получил дар с благословением Божьим.
Адам и Ева познали добро и зло вопреки воле Божьей с последующим проклятием.
Мне кажется очень важным то, каким способом человек желает получить духовные дары Божьи. Важны намерения.
Либо путём полного смирения своей воли пред волей Божьей с молитвой самоумаления и душевного возвеличивания Бога. «Да будет воля Твоя».
Либо путём «самосовершенствования» и высокомерного самомнения с требовательной молитвой получить дары духовные любой ценой по своим добродетельным «заслугам».
«Человек-это звучит гордо».
Дар есть Дар и он не может быть украден или куплен.
Но его также можно принять и пренебречь великой ценностью.
- Православный христианин
От любви женщины и мужчины, от их хотения, зачинается новая жизнь, это тельце в утробе матери. Душу, даёт Творец, она живите тело. Как тело впервые зародилось, так и душа вошла впервые а плоть оживить ее
Это учение сатаны о перерождении души. Это ложь
Когда родился ребенок, это тело и душа едино навеки
Выйдя из тела матери, начинается процесс развития
Это школа, где мы учимся закону Творца
От этого, чего мы наберётся на земле, зависит наша вечность
Это учение сатаны о перерождении души. Это ложь
Когда родился ребенок, это тело и душа едино навеки
Выйдя из тела матери, начинается процесс развития
Это школа, где мы учимся закону Творца
От этого, чего мы наберётся на земле, зависит наша вечность
- Интересующийся
Да, эти вопросы меня очень интересовали и не давали покоя, когда я ещё был верующим человеком. В отсутствии интернета и широкого круга общения среди православных, вопросы мои по большей части "варились" только в моей голове. Пара священников и те книги, которые они рекомендовали, не могли удовлетворить меня. Но на форуме есть совсем другие возможности. Тут у многих людей своё мнение по одним и тем же вопросам, а порой это мнение у одного человека меняется и развивается прямо на глазах. Что и интересно весьма. Поэтому периодически я и возвращаюсь к схожим темам и нахожу новые нюансы в ответах.
Понимаете Маша, Вы изначально исходите из неких аксиом, типа что Бог всеблагой, всезнающий и справедливый. И тогда Ваша логика мне понятна - вся ответственность по умолчанию на Адаме и Еве и их соблазнителе Змее. Тогда, исходя из этого, Вы и находите соответствующие интерпретации текста Библии. Но если оставить пока в стороне подобные аксиомы, а просто попытаться прочитать библейский сюжет о первом грехопадении, то у меня лично возникают и возникали раньше некоторые вопросы.
In modo disputatio:
1) Как-то текст Библии не указывает на зрелость Адама и Евы. Всё описано как обычный проступок, подобный проступкам, совершаемым миллионами подростков ежедневно. Разве есть из вас кто-либо, кто не лгал никогда своим родителям, не пытался свалить вину на другого, никогда не проявлял неблагодарность по отношению к своим родителям, или не хотел казаться взрослым без достаточного на то основания? Неужели мы за такие проступки (тем более в первый же раз!) изгоняем своих детей из дома на улицу, прозябать в голоде и холоде? Тяжесть последствий не выглядит адекватной содеянному, если только само наказание не было целью. Такое ощущение, что Бог только и ждал когда Адам и Ева хоть на миллиметр оступятся... что бы наложить на них суровое наказание и выгнать из Рая. Никаких вторых шансов, воспитательных бесед и прочих обычных педагогических приёмов. Смерть, труд в поте лица, тяжкие роды, вот вам кожаные одежды и прочь с глаз долой...
2) Другой вариант. Если Адам и Ева (как утверждают многие) были значительно совершеннее нас грешных людей, то почему они совершили первородный грех?
2.1 Если они доподлинно не знали о всех неотвратимых последствиях, то разве можно их назвать зрелыми в данном вопросе, разве их плохое информирование - это не упущение Бога?
2.2 Если они знали о всех неотвратимых последствиях и добровольно пошли на грех, то
2.2.1 или они сумасшедшие, но такими значит их создал Бог!,
2.2.2 или в их поступке был резон, в итоге угодный Богу. Например, через падение, грех и покаяние стать Идеальными Людьми. Тогда у них был выбор:
2.2.2.1 или не грешить никогда и остаться несовершенными (что возможно противоречит замыслу Бога),
2.2.2.2 или согрешить и через покаяние стать угодными Богу людьми. Тогда опять же вопрос к Богу, мог ли Он создать Мир в котором можно стать Идеальным Человеком вообще не согрешив?
2.2.2.2.1 Если нельзя, то Бог не всемогущий.
2.2.2.2.2 Если можно, то Бог
2.2.2.2.2.1 либо не всезнающий, так как не знал дальнейшего свободного выбора человека,
2.2.2.2.2.2 либо, предвидя какой вариант Мира Он творит (с какой будущей историей), просто не захотел обойтись без страданий и греха в создаваемом им Мире. Ведь иначе Он мог создать и такой вариант Мира, в котором люди по собственной воле никогда не согрешили (ибо такой вариант возможен для всемогущего Бога).
Вот такие у меня мысли, разве нет в них логики? Задавались ли Вы такими вопросами и если да, то как совместили библейскую историю грехопадения людей с аксиомами о Боге - всезнающий, всеблагой, всемогущий? Как это сделать не отступая от законов логики? Вопрос, конечно, не только Вам конкретно, но и другим форумчанам...
1) Надо быть честным - признать, что воспитательная беседа была и педагогические приемы тоже.
2) Вы приводите аналогию с ребенком подростком, согласно Вашей аналогии - аргументы. К примеру, подросток знает что некоторые вещества вызывают зависимость и вредны для здоровья, однако тайно принимает их. Вы скажете, что не нужно выгонять подростка на улицу, а нужно увещевать. Хорошо. Однако согласитесь, что подросток который уже хотябы раз попробовал эту гадость, отличается от ребенка который слушался маму и папу и не совершил преступления против заповеди родителей. Этот первый подросток который попробовал, во первых - непослушный, неуважающий своих родителей, во вторых получил некоторые физические ощущения удовольствия и теперь в семье существует очень большой риск, что не несмотря на педагогические беседы и приемы подросток опять не послушается и совершит преступление ( то есть преступит через увещевания и слезы родных). Этот первый подросток испортил себя. А представьте, если бы он принял слишком большую дозу, которая к смерти. Отравил свой организм и умирает. Увещевать его можно сколько хотите, и проводить педагогические беседы - уже поздно, он умирает. Необходимо спасать.
- Православный христианин
Адам и Ева согрешив не могли боле находиться в раю не по желанию Бога, а по тому что сама среда не могла их более удержать в себе, она исторгала грех из себя. Так Бог устроил .
- Интересующийся
Ирина, надо быть честным - признать, что безапеляционный судебный приговор и воспитательная беседа не одно и тоже, а несоразмерно суровое наказание - не очень хороший педагогический приём1) Надо быть честным - признать, что воспитательная беседа была и педагогические приемы тоже.
Из Вашего примера следует, что если Вы застукаете своего ребёнка за первым в своей жизни приёмом наркотиков, Вы его просто выгоните из дома, рассчитывая, что улица его исправит? При этом какая часть вины будет лежать на Вас? В том, что Ваш ребёнок Вас не послушался и попробовал наркотики, которые он между прочим нашёл в шаговой доступности в Вашем же комоде, причём по совету какого-то левого персонажа с сомнительной репутацией, которого Вы непонятно зачем пустили в свой дом, - в этом не будет никакой Вашей вины???
Так Бог устроил... так я о том и спрашиваю, зачем? Разве характеристики Рая были таковыми не по желанию Бога? Зачем делать всё, что бы человек легко мог оступиться и с первого же раза стать неудержимым для среды Рая? Что это за суровый "квест" такой, в чём его воспитательная суть?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Тогда рай был бы похож на этот мир...
- Интересующийся
А может наоборот... если бы не такая суровость приговора и последовавшие в связи с этим события, возможно весь остальной Мир был бы похож на Рай?
А в чем суровость приговора? Какой должен был быть приговор?
- Интересующийся
А нужен ли вообще был приговор? Не педагогичнее ли было провести воспитательную беседу, назначить временное (может месяц, может год) наказание (лишение чего-нибудь, не обязательно материального), затем дать второй шанс, как обычно поступают с нерадивыми детьми? В противоположность этому мы видим окончательное изгнание из Рая, в дальнейшем перенесение греха с непосредственных виновников на их потомков, и только спустя десятки поколений людей возможность большим трудом вернуться к потерянной благодати, и-то далеко не для всех с равной вероятностью... Где же здесь соизмеримость содеянного и последствий? В чем суть именно такого решения? Если человек был изгнан из Рая что бы исправиться, то неэффективность этого метода продемонстрирована ходом дальнейшей истории человечества... даже топить приходилось в какой-то момент. Не находите? Разве не было другого способа скорректировать поведение согрешивших людей?