Про единственную жизнь

Интересующийся
А вы здесь с нами общаетесь, чтобы свои ряды пополнить или наши?
Я вообще ни о каких рядах не думаю, мне по большому счёту всё равно, как мои слова повлияют на систему взглядов конкретного Васи или Пети с форума, и в какую сторону - это их личное дело. От того, что кто-то превратится от моих слов (в чём я сильно сомневаюсь) из верующего в атеиста или наоборот, мне вообще ни горячо, ни холодно :) Интересны сами системы взглядов, ход мысли Пети или Васи в той или иной дискуссии, и общаюсь я с вами для своих личных нужд.
Кстати, похоже, но всё упирается в то, что верующий человек видит заботливое участие Бога в своей жизни, видит проявления Бога в красоте мира, и хоть это субъективно, это непохоже ни на один другой опыт. И все эти "условия", "зэки"... это становится как-то сильно вторично. Если чувствуешь любовь Бога - то это ярче всего и попытки рационально объяснить то, что никогда невозможно будет объяснить становятся неинтересны.
Я о том и говорю - если субъективно видеть в этом Мире только красоту, всё сводить к провидению заботливого и участливого Бога и проч., то, конечно, тогда наш Мир может казаться творением любящего Бога. Но реальность рождает неразрешимые и неудобные вопросы к подобной картине Мира.
 
Православный христианин
Согласна, что пример не отражает истинной картины грехопадения. Он взят с целью подчеркнуть последствия от вкушения запретного плода. Последствия эти трагичны и необратимы, которые испортили первоначально хорошее здоровье человека. Вы в своих примерах пишите: "Всё описано как обычный проступок, подобный проступкам, совершаемым миллионами подростков ежедневно". На это я ответила тем, что это не совсем так: первозданные люди не подростки, проступок против Бога не есть обычным, и последствия преслушания необратимы.
 
Я о том и говорю - если субъективно видеть в этом Мире только красоту, всё сводить к провидению заботливого и участливого Бога и проч., то, конечно, тогда наш Мир может казаться творением любящего Бога. Но реальность рождает неразрешимые и неудобные вопросы к подобной картине Мира.

"Сводить" - это уже решение человека. Я говорю о непосредственном опыте, когда видишь (оглядывая события жизни, а иногда и прямо сразу чувствуя это) что тебя, дурака такого, Бог любит и за тобой присматривает.
 
Интересующийся
Согласна, что пример не отражает истинной картины грехопадения. Он взят с целью подчеркнуть последствия от вкушения запретного плода. Последствия эти трагичны и необратимы, которые испортили первоначально хорошее здоровье человека. Вы в своих примерах пишите: "Всё описано как обычный проступок, подобный проступкам, совершаемым миллионами подростков ежедневно". На это я ответила тем, что это не совсем так: первозданные люди не подростки, проступок против Бога не есть обычным, и последствия преслушания необратимы.
Ну, то есть Вы хотите сказать, что взаимоотношения первозданных людей с Богом - это не отношения между детьми и любящим родителем, а первозданный Рай - это не отчий дом, где растёшь и взрослеешь, где тебе многое прощается, а идеально стерильное место (с неогороженной опасной зоной), которому человек перестал соответствовать после первого же ослушания?
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Вы исключаете такой исход, если да, то на основании чего?
Бог пустого и напрасного не попускает. А опыт человечества в познании добра и зла, далеко не пустяк,чтобы стереть это навсегда. Ради этого опыта, этот мир в таком виде и создавался.
 
Интересующийся
"Сводить" - это уже решение человека. Я говорю о непосредственном опыте, когда видишь (оглядывая события жизни, а иногда и прямо сразу чувствуя это) что тебя, дурака такого, Бог любит и за тобой присматривает.
Субъективно. Имея непосредственный личный опыт веры и безверия, я лично не увидел в событийном ряде моей жизни какой-либо разницы в "присмотре" до и после отпадения от веры :) Подобное тому, что мне раньше казалось промыслом Божиим, сейчас со мной случается и без всякого упования на Него. Опять же - это моё субъективное ощущение.
Бог пустого и напрасного не попускает. А опыт человечества в познании добра и зла, далеко не пустяк,чтобы стереть это навсегда. Ради этого опыта, этот мир в таком виде и создавался.
Значит человек создавался обречённым на падение и приобретение такого прекрасного опыта как Содом, Гоммора и Освенцим? То есть у человека по сути не было другого выбора как согрешить? Тогда понятно почему так быстро Адам и Ева искусились - раньше сядешь, раньше выйдешь! Я правильно понял Вашу логику?

Кстати, Вадим, а как Вы считаете, в Рая у человека сохранится свобода выбора или нет? Может ли человек отказаться от вечной жизни в Царствии Небесном, уже будучи там?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Но наркоман хоть колется ради удовольствия, оно его и тянет постоянно к дозе, не смотря на последствия. Погоня за пагубным удовольствием разрушает человека. А какое удовольствие получили первые люди, что бы сравнивать их с наркоманами? Знание добра и зла? Но ведь Бог и так задумывал посвятить людей в эти знания со временем (неоднократно читал такое мнение на этом форуме). Грех же был не в потреблении этих знаний (Бог-то этими знаниями обладает, не назовём же мы Его наркоманом), а в несвоевременном и своевольном их получении... да ещё и с попыткой свалить всю вину за проступок на кого-нибудь другого. Вполне себе детский поступок заскучавшего от безделья ребёнка... где здесь аналогия с наркоманией? Что, Адам и Ева, скрываясь от Бога и затем оправдываясь перед ним, получали какое-то несказанное удовольствие, в котором они впредь отказать себе не смогли бы? По-моему, исходя из текста Библии, Ваша аналогия с наркоманией - неоправданное преувеличение, не согласны?
Поверьте, что это не преувеличение, можно сказать слабое преуменьшение. Если после вкушения запретного плода человек из бессмертного стал смертным, и вся тварь лишилась благодати Божьей. Вы спрашиваете как так произошло и какое удовольствие от этого получили люди? Вспомните текст Библии про плод - Адам и Ева увидели этот плод, он показался им хорошим для пищи и приятным для глаз и вожделен.
Цитирую пояснения святого отца: Сотворил же его ( человека) Бог по природе безгрешным и по воле независимым. Но безгрешным называю не потому, что он не был восприимчив к греху, ибо одно только Божество не допускает греха, а потому что совершение греха обусловливалось не природою его, но скорее свободной волей, то есть он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, получая содействие со стороны Божественной благодати, равно как и отвращаться от прекрасного и очутиться во зле по причине обладания свободной волей, при позволении со стороны Бога. Ибо добродетель не есть что-либо, совершаемое по принуждению. Древо же познания доброго и лукавого можно понять, как чувственную и доставляющую удовольствие пищу, которая хотя по-видимому и является приятной, однако на самом деле того, кто ее принимает, доставляет в общение со злом. Ибо Бог говорит: от всякого древа, еже в раи, снедию снеси (Быт. 2, 16), объявляя, думаю [как бы так]: через посредство всех творений возвысься ко Мне, Творцу, и от всего собери себе один плод: Меня, Который есмь истинная жизнь; все да приносит тебе плод: жизнь, и наслаждение Мною делай себе началом собственного бытия. Ибо таким образом ты будешь бессмертным. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в оньже аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. 2, 17). Ибо чувственная пища, согласно с законами природы, есть дополнение того, что исчезло, и она удаляется в нижний проход и гибнет. И невозможно, чтобы оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей.
 
Интересующийся
Поверьте, что это не преувеличение, можно сказать слабое преуменьшение. Если после вкушения запретного плода человек из бессмертного стал смертным, и вся тварь лишилась благодати Божьей. Вы спрашиваете как так произошло и какое удовольствие от этого получили люди? Вспомните текст Библии про плод - Адам и Ева увидели этот плод, он показался им хорошим для пищи и приятным для глаз и вожделен.
Цитирую пояснения святого отца: Сотворил же его ( человека) Бог по природе безгрешным и по воле независимым. Но безгрешным называю не потому, что он не был восприимчив к греху, ибо одно только Божество не допускает греха, а потому что совершение греха обусловливалось не природою его, но скорее свободной волей, то есть он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, получая содействие со стороны Божественной благодати, равно как и отвращаться от прекрасного и очутиться во зле по причине обладания свободной волей, при позволении со стороны Бога. Ибо добродетель не есть что-либо, совершаемое по принуждению. Древо же познания доброго и лукавого можно понять, как чувственную и доставляющую удовольствие пищу, которая хотя по-видимому и является приятной, однако на самом деле того, кто ее принимает, доставляет в общение со злом. Ибо Бог говорит: от всякого древа, еже в раи, снедию снеси (Быт. 2, 16), объявляя, думаю [как бы так]: через посредство всех творений возвысься ко Мне, Творцу, и от всего собери себе один плод: Меня, Который есмь истинная жизнь; все да приносит тебе плод: жизнь, и наслаждение Мною делай себе началом собственного бытия. Ибо таким образом ты будешь бессмертным. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в оньже аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. 2, 17). Ибо чувственная пища, согласно с законами природы, есть дополнение того, что исчезло, и она удаляется в нижний проход и гибнет. И невозможно, чтобы оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей.
После слова "вожделен" Вы как-то сразу оборвали фразу:

...и вожделенно, потому что дает знание (Быт. 3:6)

Всё бы хорошо в этом пояснении святого отца, да вот только цитирую:

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт. 3:22)

То есть главным итогом вкушения запретного плода стало знание добра и зла, как знает о нём сам Бог, а не несварение желудка от чувственной пищи.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Значит человек создавался обречённым на падение и приобретение такого прекрасного опыта как Содом, Гоммора и Освенцим? То есть у человека по сути не было другого выбора как согрешить? Тогда понятно почему так быстро Адам и Ева искусились - раньше сядешь, раньше выйдешь! Я правильно понял Вашу логику?
Садом гамора, освенцем это дела рук человеческих и воли самих людей ... Не стоит валить эти вещи на Бога . Познать человеком грех в своей сути, вполне Богом попускалось. Ибо это следствие выбора человека. Всего этого могло бы и не быть. Покайся Адам сразу.
Кстати, Вадим, а как Вы считаете, в Рая у человека сохранится свобода выбора или нет? Может ли человек отказаться от вечной жизни в Царствии Небесном, уже будучи там?
однозначно будет... Так как свобода воли это один из элементов творчества...
 
Православный христианин
Ну, то есть Вы хотите сказать, что взаимоотношения первозданных людей с Богом - это не отношения между детьми и любящим родителем, а первозданный Рай - это не отчий дом, где растёшь и взрослеешь, где тебе многое прощается, а идеально стерильное место (с неогороженной опасной зоной), которому человек перестал соответствовать после первого же ослушания?
Это были отношения первозданных людей с Богом как отношения между детьми и любящим родителем, а первозданный Рай - это отчий дом, где растёшь и взрослеешь. Но была одна единственная заповедь, которую не следовало бы нарушать. Не было сказано, что тебе многое прощается. Была заповедь и были сказаны последствия преступления этой заповеди. Кстати сказать, святые, которые ушли к Богу, стали Ему сынами по усыновлению имеют отношения к любящий родитель и его дети, растут там и взрослеют, чего и нам всем ныне живущим желают и молятся о нас своему Отцу небесному.
 
Православный христианин
После слова "вожделен" Вы как-то сразу оборвали фразу:

...и вожделенно, потому что дает знание (Быт. 3:6)

Всё бы хорошо в этом пояснении святого отца, да вот только цитирую:

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт. 3:22)

То есть главным итогом вкушения запретного плода стало знание добра и зла, как знает о нём сам Бог, а не несварение желудка от чувственной пищи.
Для того, чтобы показать удовольствие от вкушения плода и не отвлекать в иную сторону дискуссию, я оборвала фразу :). Теперь же, когда Вы убедились, что плод доставлял удовольствие, можно обратиться к продолжению цитаты и рассмотреть ее продолжение о знании.
 
Православный христианин
Дискуссия, конечно, для другой темы... но если коротко, то провода ни к чему. Упрощённо схема выглядит так:
1) после смерти замораживается мозг, который хранится до появления необходимых технологий;
2) с появлением технологий, мозг нарезается на тончайшие срезы и последовательно сканируется;
3) отсканированная информация в мощном суперкомпьютере обрабатывается, формируя виртуальный коннектом человека - схему всех его нейронов и связей между ними в цифровом виде;
4) так как по современным данным нейронаук личность, сознание и память человека - это производные его материального мозга, конкретных связей между нейронами, то запуск эмуляции коннектома человека на компьютере приведёт к "воскрешению" его личности на другом носителе;
5) далее эта эмуляция может быть снабжена виртуальным телом в виртуальном мире или реальным (синтетическим или механическим) телом в реальном мире...
Так как я атеист, то не отказался бы от такой перспективы - лично для меня это лучше чем ничто, или чем никак не доказанные идеи о каком-либо посмертном мире.

Интересная сказка.)))))
 
Православный христианин
То есть в Раю человек после смерти лишается свободы выбора? Превращается в этакий экспонат музея, в безвольный портрет своей земной жизни? Меня всегда интересовал ещё такой вопрос: а человеку, попавшему в Рай, предоставляется право отказаться от собственного существования, если он устанет от вечности? Или ему тогда прямая дорога в вечный же Ад? Или человек просто застывает в вечном блаженстве, как насекомое в янтаре, не способное больше к полёту?

У вас очень странная логика. Мне казалось, что наличие зла ограничивает свободу человека, а не его отсутствие.
 
Крещён в Православии
... 1) после смерти замораживается мозг, который хранится до появления необходимых технологий;
2) с появлением технологий, мозг нарезается на тончайшие срезы и последовательно сканируется;
3) отсканированная информация в мощном суперкомпьютере обрабатывается, формируя виртуальный коннектом человека - схему всех его нейронов и связей между ними в цифровом виде;
...
5) далее эта эмуляция может быть снабжена виртуальным телом в виртуальном мире или реальным (синтетическим или механическим) телом в реальном мире...
Интересная сказка.
Эта сказка называется "I’ll be back" или "I may be back" из фильма "Шестой день". Мне, например, эта сказка даром не нужна.
4) так как по современным данным нейронаук личность, сознание и память человека - это производные его материального мозга, конкретных связей между нейронами, то запуск эмуляции коннектома человека на компьютере приведёт к "воскрешению" его личности на другом носителе
Особенно сказочно звучит "... по современным данным нейронаук...". Наука в отношении мозга с уверенностью сказать ничего не может.
Не может? То есть Бог ограничен в своей свободе выбора по отношению к своему творению? А если сложится такая ситуация, что у Него появится резон удалить этот Мир и стереть память о нём, не смотря на присутствие в Мире любящих Бога людей, причём сделать это из любви к тем же людям? Вы исключаете такой исход, если да, то на основании чего?
На основании того, что Бог – благ, и нет в Нем никакой тьмы такая ситуация не сложится. Сказано:
  • Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день (Ин. 6:44);
  • И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе (Ин.12:32)
Имеется ввиду, что если один и тот же итог можно получить разными путями, то почему Бог выбрал при создании Мир с такой историей, в котором человек согрешил?
Совершенно верно, итог развитию мира был бы один и тот же. А вот то, что была выбрана "история, в которой человек согрешил" виноват только человек.
То есть в Раю человек после смерти лишается свободы выбора? Превращается в этакий экспонат музея, в безвольный портрет своей земной жизни?
Нет, не лишается свободы выбора. Раз человек находится в Раю, то, значит, самый важный выбор между злом и добром такой человек уже сделал в пользу добра, в пользу жизни в Боге.
Меня всегда интересовал ещё такой вопрос: а человеку, попавшему в Рай, предоставляется право отказаться от собственного существования, если он устанет от вечности? Или ему тогда прямая дорога в вечный же Ад? Или человек просто застывает в вечном блаженстве, как насекомое в янтаре, не способное больше к полёту?
Неверный вопрос. Человек может устать только от греховных жизненных установок, которые человек сам себе и установил, живя на земле. На эту тему есть анекдот:
- умерли два богатых человека, и попали на тот свет. И, вот, живут они там, и все о чем не подумают, все исполняется. Хотят изысканной еды – и еда перед ними. Хотят крутые машины – и машины тут же появляются. Хотят золота и алмазов – и сразу этих алмазов россыпи. Живут и радуются. Долго так жили, но наскучило все; а фантазий, которые б не исполнялись, - не могут придумать: что не придумают, - все исполняется. Стало надоедать такое. И чем дальше, тем больше. Уже и не рады ничему. Взмолились тогда эти двое Богу – Господи, - говорят, - не можем больше жить в Раю, хотим в ад!
А Бог в ответ:
- а как вы думаете, где вы находитесь?
Исходя из этих, Ваших, рассуждений и рождается дополнительный аргумент в пользу создания Мира с такой историей, в которой по воле человека грех никогда к нему не "прилипал". Зачем Богу было создавать Мир с такой историей, в котором Ему же пришлось дополнительно трудиться и спасать человека? Такой акт творения не вяжется с репутацией идеального и всемогущего, все эти Содомы, Гомморы и Освенцимы - это как-то не изящно, не находите?
Не нахожу. Сказано:
  • Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет (Гал. 6:7).
Грех выбран частью ангелов. Грех выбран первыми людьми. Бог здесь при чем?
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Субъективно. Имея непосредственный личный опыт веры и безверия, я лично не увидел в событийном ряде моей жизни какой-либо разницы в "присмотре" до и после отпадения от веры :) Подобное тому, что мне раньше казалось промыслом Божиим, сейчас со мной случается и без всякого упования на Него. Опять же - это моё субъективное ощущение.

Мир Вам, Дмитрий!
Вы писали: был верующим, имели непосредственный личный опыт веры.
Очень хочется прочесть о том, какова была ваша вера и та ваша жизнь верующего...как вы жили в Церкви, сколько времени продолжалось...Расскажите пожалуйста.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Мир Вам, Дмитрий!
Вы писали: был верующим, имели непосредственный личный опыт веры.
Очень хочется прочесть о том, какова была ваша вера и та ваша жизнь верующего...как вы жили в Церкви, сколько времени продолжалось...Расскажите пожалуйста.
Поддерживаю
 
Интересующийся
Мир Вам, Дмитрий!
Вы писали: был верующим, имели непосредственный личный опыт веры.
Очень хочется прочесть о том, какова была ваша вера и та ваша жизнь верующего...как вы жили в Церкви, сколько времени продолжалось...Расскажите пожалуйста.
Здравствуйте, Маша.

Биография моя очень проста. Родился, крестили. На переломе эпох - Перестройка, развал Союза - мои родители начали более серьёзно интересоваться Православием, стали ходить в Церковь, меня водили. Лет с восьми мне читали Библию. Так получилось, что моим соседом был священник и он по воскресеньям со мной и несколькими другими детьми, стал разбирать библейские тексты. Священник был добрый, пряниками угощал :) Сколько помню, с 7 до 16 лет верил я в Бога безмятежно, молился регулярно. Когда были серьёзные проблемы со здоровьем - предстояла операция, - горячо общался с Ним, как мне казалось. Он мне давал утешение. Несколько раз ощущал что-то несказанное - радостную умиротворённую Благодать что ли - так это называется? Очень помогло это чувство перед операцией. Правда она в итоге оказалась неудачной, стало со временем только хуже, но Бога я в этом не винил, наоборот продолжил усерднее изучать Библию и стараться совершать добрые дела.

Но наступила "мятежная" юность, да и вопросы к СП, особенно к ВЗ появлялись в голове всё чаще. Мой знакомый священник семинарии, правда, не кончал, но пытался по мере сил отвечать на мои вопросы и сомнения, рекомендовал ту или иную литературу. Но по некоторым существенным вопросам мысли Святых Отцов меня совсем не удовлетворяли, а такие авторы как, например, Барух Спиноза (самочинно мною изучаемый) только добавляли сомнений.

Возраст 17-18 лет был для моей веры переломным - много чего навалилось на меня. Сейчас, издалека, кажется не очень существенного. Но с духовником своим я в какой-то вечер окончательно разошёлся на книге Иова, и после перестал ходить часто в Церковь, да и учёба в институте загрузила. Хотя верующим я не перестал быть, молился регулярно, но решил отложить на потом свою религиозную кашу в голове.

Затем погиб мой лучший друг и это как-то жёстко вернуло меня к религиозным вопросам. Ограничиваться Православием я уже, правда, не стал. Пробовал на зуб буддизм, но понял, что сомнений он вызывает у меня не меньше :) Затем заинтересовался темой креационизма - критики эволюционизма, начал с антиэволюционистских настроений, но учёба на юриста в институте привила принцип: audiatur et altera pars (пусть будет выслушана и другая сторона). Углубился в биологию и стал постепенно эволюционистом. Совмещать эволюционизм с верой в сверхъестественное творение стало очень сложно, но в существовании души я ещё тогда не сомневался.

Когда получал второе образование - психологическое - углубился в изучение физиологии, психиатрии и нейрофизиологии - в итоге в "душу" верить перестал - это, наверное, самый существенный поворот к атеизму в моей жизни.

Какое-то время я ещё считал себя агностиком, но повторное знакомство с библейскими текстами через научную библеистику и библейскую археологию, расставило, как мне кажется, у меня в голове всё на свои места. Да и в этических вопросах Новый Завет мне уже давно не казался безупречным, но моральную силу его я и сейчас не отрицаю (просто считаю что современное человечество уже переросло в некоторых существенных вопросах его этику).

Вот как-то так, если коротко... как видите ничего особенного. Некоторые, наверное, скажут, что и веры-то истинной во мне никогда не было, что опыт мой детский и поверхностный... может быть и так, но моё субъективное ощущение в том, что была у меня вера, и внутренней работы и поиска было достаточно много.

А на форуме теперь общаюсь, т.к. религия в обществе играет ещё существенную роль, и вопросы эти меня всегда интересовали. Да и ребёнка с религиозными идеями всё равно придётся знакомить, но я бы не хотел что бы он тратил столько сил и времени, дабы разобраться в вопросах веры. Хочется уметь доходчиво и аргументированно отвечать на его будущие вопросы, а форум такое умение развивает и даёт пищу для размышлений. В обыденной жизни пообщаться на такие темы практически не с кем - окружают меня в основном агностики, атеисты или равнодушные к этим вопросам люди. А с знакомыми верующими стараюсь не вступать в подробные прения на подобные темы, т.к. многие в итоге раздражаются и даже обижаются, когда не находят, что ответить, и это отражается на дальнейших взаимоотношениях. Форум в этом плане лучшая возможность обсудить самые сокровенные мысли о духовном (не боясь физического воздействия :))!

Маша, теперь и Вашу историю очень хочется услышать! Интересно, как становятся модераторами православных форумов?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Но по некоторым существенным вопросам мысли Святых Отцов меня совсем не удовлетворяли, а такие авторы как, например, Барух Спиноза (самочинно мною изучаемый) только добавляли сомнений.

Простите попробую прокомментировать.
«С преподобным преподобен будеши <...> и со строптивым развратишися» (Пс.17:26-27).
Народная мудрость говорит о том же: "С кем поведёшься, от того и наберёшься".
 
Интересующийся
Для того, чтобы показать удовольствие от вкушения плода и не отвлекать в иную сторону дискуссию, я оборвала фразу :). Теперь же, когда Вы убедились, что плод доставлял удовольствие, можно обратиться к продолжению цитаты и рассмотреть ее продолжение о знании.
Ирина, древо было всего-лишь хорошим для для пищи и приятным для глаз, вот вожделенным, потому что давало знание! То есть если что и сравнивать с наркотиком, так это знание добра и зла, а не вкусовые качества плодов.

В приведённых Вами рассуждениях о.Олега есть две интерпретации:

1) Если древо Жизни это умопостигаемое начало, а древо Познания чувственное, тогда все понятно.
Нельзя руководствоваться только сердечными чувствами, необходимо еще и умное (опытное) знание.
То есть равновесие, между чувственным и интеллектуальным.


Но тогда только Бог обладал подобным равновесием, а Адам был создан с возможностью руководствоваться умопостигаемым началом (вкушать плоды Древа Жизни). И когда Адам своевольно вкусил чувственного начала, то Господь не дал восстановить равновесия, дав вкусить ему плодов от Древа Жизни. Интересно почему? Ведь согласно этой интерпретации - это должно было благотворно повлиять на Адама и приблизить к божественному состоянию?

2) Но! аллегорическое понимание не всегда точно передает настоящую суть вещи...
Простой (прямой) смысл, более доступен: Только Бог в праве решать, что такое добро и что зло, в жизни человека.
И когда люди, вкусив от запретного древа, присвоили это право себе, то мир и погрузился в хаос разномыслия.


Не совсем согласен с такой интерпретацией. Всё же познать, что такое добро и зло, не совсем одно и тоже, что присвоить право решать, что такое добро и что зло, согласны? Что бы ненароком не сотворить зла, наверное, как раз и лучше знать, что считается таковым?

В общем, не удовлетворён я такими толкованиями, есть в них некая доля вольности.

Если вернуться к Вашей аналогии с наркотиками, то получается Господь плотно на них сидит, раз в курсе, что такое добро, а что зло? Смешно? Но может тогда Господу эти знания по плечу, а для человека пагубны? Но зачем тогда вообще размещать такой источник опасности в шаговой доступности? И почему Господь опасается, что человек "станет как один из Нас"? Значит не столь пагубно это приобретённое знание, раз с ним можно жить, как Бог, стоит только вкусить от Древа Жизни? В общем, как-то не похоже это знание на разрушающий организм наркотик. Всё же вина людей, на мой взгляд, была в ослушании и в неподобающем поведении после проступка, и не связана с несовместимостью полученных знаний с райской жизнью. То есть мысль моя состоит в том, что можно было обойтись педагогическими методами перевоспитания, а не клинической наркологии... как думаете? Выгнать из Рая змея, оставить людям смоковные повязки, раз уж они застеснялись своей наготы, постыдить их за неподобающее поведение, назначить на первый раз внеплановые наряды по земельным работам, и всё это с умеренной строгостью и с любовью. А тот приговор, что описан в ВЗ под стать назначать закоренелым рецидивистам, с правом апелляции через несколько тысяч лет...
 
Интересующийся
На основании того, что Бог – благ, и нет в Нем никакой тьмы такая ситуация не сложится. Сказано:
  • Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день (Ин. 6:44);
  • И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе (Ин.12:32)
Так и я о том, из благих побуждений и уничтожит, если будет на то резон, может Царствие Небесное - это полное безмятежное небытие, ведь для грешников это неизмеримо лучше вечного ада, а если, как считает, например, Вадим, будут спасены все без исключения, то можно представить такой исход и для праведников - неисповедимы пути Господни...
Совершенно верно, итог развитию мира был бы один и тот же. А вот то, что была выбрана "история, в которой человек согрешил" виноват только человек.
Эх, Павел, не знаю какими словами ещё донести свою мысль... акт сотворение Мира был явно до первого свободного выбора человека как поступить, согласны? Значит выбор Бога, Мир с какой историей творить, был раньше первого сознательного поступка первого человека, логично? Почему Бог сделал выбор именно в пользу такого варианта истории нашего Мира, ведь он мог сотворить Мир в котором человек никогда по собственной воле не согрешил, и получить в итоге тот же результат?
Нет, не лишается свободы выбора. Раз человек находится в Раю, то, значит, самый важный выбор между злом и добром такой человек уже сделал в пользу добра, в пользу жизни в Боге.

Неверный вопрос. Человек может устать только от греховных жизненных установок, которые человек сам себе и установил, живя на земле. На эту тему есть анекдот:
- умерли два богатых человека, и попали на тот свет. И, вот, живут они там, и все о чем не подумают, все исполняется. Хотят изысканной еды – и еда перед ними. Хотят крутые машины – и машины тут же появляются. Хотят золота и алмазов – и сразу этих алмазов россыпи. Живут и радуются. Долго так жили, но наскучило все; а фантазий, которые б не исполнялись, - не могут придумать: что не придумают, - все исполняется. Стало надоедать такое. И чем дальше, тем больше. Уже и не рады ничему. Взмолились тогда эти двое Богу – Господи, - говорят, - не можем больше жить в Раю, хотим в ад!
А Бог в ответ:
- а как вы думаете, где вы находитесь?
Ой ли, сколько примеров из жизни когда добропорядочным людям надоедала их праведность... да и Вы пример с дьяволом и его коллегами приводили, они то же ведь в своё время неплохими ребятами были, и вдруг потянуло во все тяжкие... там где есть свобода выбора и вечность, где гарантия, что человек не передумает? Человеческая жизнь - это миг по сравнению с вечностью, можно ведь и заскучать... да и потом в Православии нет чёткого понимания, что за жизнь и в каком состоянии предстоит в Царствии Небесном. Или в него попадут только те, кто гарантированно вечно будет соответствовать тому месту или состоянию? Я, например, не представляю чем можно с интересом заниматься вечность, не обнуляя периодически свою память и впечатления, хотя бы частично. Ведь это целая проблема должно быть для Бога? Не удивлюсь, если откроется, что дьявол со товарищи пал лишь со скуки, от нечего так сказать делать, и тут сразу такой экшен пошёл. Я ведь не ёрничаю, эти вопросы я частенько обдумывал, интересно было бы и по ним узнать Ваше мнение.

PS Про нейронауку, крионику и ИИ, лучше позже в другой теме.
 
Последнее редактирование:
Сверху