Про единственную жизнь

Православный христианин
Разве не было другого способа скорректировать поведение согрешивших людей?
Дмитрий.
Вы прям как пророк Ездра.
Не буду придумывать для вас вопросы.

Просьба ответить на несколько вопросов архангела Уриила.

1 Тогда отвечал мне посланный ко мне Ангел, которому имя Уриил,
2 и сказал: сердце твое слишком далеко зашло в этом веке, что ты помышляешь постигнуть путь Всевышнего.
...
5 Тогда я сказал: говори, господин мой. Он же сказал мне: иди и взвесь тяжесть огня, или измерь мне дуновение ветра, или возврати мне день, который уже прошел.


http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_3_ezd4.htm Третья книга Ездры ГЛАВА 4.
 
Крещён в Православии
2.2.2.2.1 Если нельзя, то Бог не всемогущий.
2.2.2.2.2 Если можно, то Бог:

2.2.2.2.2.1 либо не всезнающий, так как не знал дальнейшего свободного выбора человека,
2.2.2.2.2.2 либо, предвидя какой вариант Мира Он творит (с какой будущей историей), просто не захотел обойтись без страданий и греха в создаваемом им Мире. Ведь иначе Он мог создать и такой вариант Мира, в котором люди по собственной воле никогда не согрешили (ибо такой вариант возможен для всемогущего Бога).
Дмитрий у вас я усматриваю первую логическую коллизию: "2.2.2.2.1 Если нельзя, то Бог не всемогущий" и "2.2.2.2.2.1 либо не всезнающий, так как не знал дальнейшего свободного выбора человека" . "Не всезнающий Бог" означает и то, что Бог "не всемогущий". Предлагаю такой вариант вопроса:
2.2.2.2.1 Если нельзя, то Бог не всемогущий
2.2.2.2.2 Если можно, то Бог не благ.

Коллизия вторая: все предыдущие вопросы сводятся лишь к одному: мог ли Бог сотворить людей с неспособностью ими совершать грех?

И все вместе будет такой вот большой вопрос:
Мог ли Бог сотворить людей с неспособностью ими совершать грех?
1. Если - нет, то Бог не всемогущий;
2. Если - да, то Бог не благ.
 
Интересующийся
Дмитрий у вас я усматриваю первую логическую коллизию: "2.2.2.2.1 Если нельзя, то Бог не всемогущий" и "2.2.2.2.2.1 либо не всезнающий, так как не знал дальнейшего свободного выбора человека" . "Не всезнающий Бог" означает и то, что Бог "не всемогущий". Предлагаю такой вариант вопроса:
2.2.2.2.1 Если нельзя, то Бог не всемогущий
2.2.2.2.2 Если можно, то Бог не благ.
Да, Вы правы, если не всезнающ, то уже не всемогущ. Но всемогущество может быть ущемлено за счёт разных характеристик. В данном случае (2.2.2.2.1) невсемогущ потому что не может создать Мир с нужными параметрами. А в случае (2.2.2.2.2.1) невсемогущ потому что может создать Мир с нужными характеристиками, но не может предвидеть конечный исход этого Мира (при условии, что на исход влияет свободный выбор человека)
Коллизия вторая: все предыдущие вопросы сводятся лишь к одному: мог ли Бог сотворить людей с неспособностью ими совершать грех?

И все вместе будет такой вот большой вопрос:
Мог ли Бог сотворить людей с неспособностью ими совершать грех?
1. Если - нет, то Бог не всемогущий;
2. Если - да, то Бог не благ.
Нет-нет, Павел, неспособность согрешить - это уже отсутствие свободного выбора человека. В данном варианте я это не рассматриваю! Человеку оставляется свобода воли и выбора. Но из этого следует, что вариантов исхода Мира по крайней мере ДВА! Один вариант - когда человек никогда не согрешил и стал Идеальным Человеком без искупления. А второй вариант, когда человек согрешил. Конкретных подвариантов первого и второго варианта, как мне видится, может быть бесконечное число (исторические события). Важно только, что все подварианты первого (безгрешного) варианта исходов Мира обходятся без греха. Все подварианты второго (греховного) без греха и искупления не обходятся. Если Бог всезнающ и благ, то почему он выбрал при создании Мира один из подвариантов второго (греховного) варианта исхода, а не из первого? Его доисторический выбор никак не нарушает же наличие у создаваемого человека в дальнейшем свободы выбора и воли? Вот в чём мой вопрос, надеюсь теперь мне удалось более понятно оформить мою мысль :)
 
Переславль Залесский
Православный христианин
А нужен ли вообще был приговор? Не педагогичнее ли было провести воспитательную беседу, назначить временное (может месяц, может год) наказание (лишение чего-нибудь, не обязательно материального), затем дать второй шанс, как обычно поступают с нерадивыми детьми? В противоположность этому мы видим окончательное изгнание из Рая, в дальнейшем перенесение греха с непосредственных виновников на их потомков, и только спустя десятки поколений людей возможность большим трудом вернуться к потерянной благодати, и-то далеко не для всех с равной вероятностью... Где же здесь соизмеримость содеянного и последствий? В чем суть именно такого решения? Если человек был изгнан из Рая что бы исправиться, то неэффективность этого метода продемонстрирована ходом дальнейшей истории человечества... даже топить приходилось в какой-то момент. Не находите? Разве не было другого способа скорректировать поведение согрешивших людей?
Вы позволили бы в вашем чистом белом доме ходить в грязной обуви, харкать на пол и вытерать нос о белые зановески? Так вот, Адам и Ева уподобились этим гостям.
Вы можете дышать вонью ? Есть отраву ? Ваш организм сам захочет исторгнуть эту нечистоту ... Так и с раем...рай исторгает грех в любом виде
 
Крещён в Православии
Важно только, что все подварианты первого (безгрешного) варианта исходов Мира обходятся без греха. Все подварианты второго (греховного) без греха и искупления не обходятся. Если Бог всезнающ и благ, то почему он выбрал при создании Мира один из подвариантов второго (греховного) варианта исхода, а не из первого
Бог предложил - человек выбрал.
 
Интересующийся
Дмитрий.
Вы прям как пророк Ездра.
Не буду придумывать для вас вопросы.

Просьба ответить на несколько вопросов архангела Уриила.

1 Тогда отвечал мне посланный ко мне Ангел, которому имя Уриил,
2 и сказал: сердце твое слишком далеко зашло в этом веке, что ты помышляешь постигнуть путь Всевышнего.
...
5 Тогда я сказал: говори, господин мой. Он же сказал мне: иди и взвесь тяжесть огня, или измерь мне дуновение ветра, или возврати мне день, который уже прошел.


http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_3_ezd4.htm Третья книга Ездры ГЛАВА 4.
Владимир, измерением тяжести огня и силы ветра сейчас мало кого, знакомого с достижениями науки, можно удивить... Насчёт возврата прожитого дня - не за горами и эти технологии. Не буду вдаваться в подробности в этой теме, только несколько штрихов: цифровая эмуляция мозга на компьютерном носителе, оцифровка памяти, далее возможность прокрутить запись прожитого дня заново в виртуальном мире, или с помощью развивающейся стремительными темпами оптогенетики в реальном мире. Фантастика? Нет никаких теоретических запретов для таких технологий, вопрос во времени когда они появятся...

Но суть Вашей реплики я понял. И ничего удивительного, когда вопросы кажутся неразрешимыми с точки зрения человеческой логики, часто последним аргументом оказывается "непостижимость путей Всевышнего"...
 
Интересующийся
Вы позволили бы в вашем чистом белом доме ходить в грязной обуви, харкать на пол и вытерать нос о белые зановески? Так вот, Адам и Ева уподобились этим гостям.
Вы можете дышать вонью ? Есть отраву ? Ваш организм сам захочет исторгнуть эту нечистоту ... Так и с раем...рай исторгает грех в любом виде
Вадим, ну у нас же с Вами есть опыт воспитания детей. Мы и большее сносим от них. Не выгоняем же на улицу за грязные следы на полу, тем более с первого же раза? Можно сначала разъяснить, что уличную обувь надо снимать, а сморкаться желательно в носовой платок. Не понял с первого раза, поставь в угол подумать, дай тряпку для протирания пола, в крайнем случае повысь голос или дай лёгкий подзатыльник... Если наказание - и совсем не обязательно суровое и унизительное - всегда неотвратимо следует за проступком, то эффект такого воспитания будет гораздо более положительным, чем просто вышвырнуть ребёнка на улицу в суровую действительность, не находите? И потом, если ты заводишь детей, то будь готов, что твой чистый белый дом какое-то время будет не очень чистым и не очень белым, пока ты не воспитаешь из своих детей таких же чистюль, согласны?

Бог предложил - человек выбрал.
Правильно, но Мир в котором человек согрешил и Мир в котором не согрешил ни разу - это Миры с разной историей, согласны? Прежде чем создать человека со свободой выбора, Богу необходимо было выбрать с какой историей Он создает Мир, не так ли? Ведь Он прекрасно знал какой вариант Мира творит? Если бы Бог создал Мир в котором человек в дальнейшем не согрешил, это так же не нарушило бы свободу выбора людей, как не нарушило создание Им Мира, в котором в итоге Адам и Ева пали?
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Вадим, ну у нас же с Вами есть опыт воспитания детей. Мы и большее сносим от них. Не выгоняем же на улицу за грязные следы на полу, тем более с первого же раза? Можно сначала разъяснить, что уличную обувь надо снимать, а сморкаться желательно в носовой платок. Не понял с первого раза, поставь в угол подумать, дай тряпку для протирания пола, в крайнем случае повысь голос или дай лёгкий подзатыльник... Если наказание - и совсем не обязательно суровое и унизительное - всегда неотвратимо следует за проступком, то эффект такого воспитания будет гораздо более положительным, чем просто вышвырнуть ребёнка на улицу в суровую действительность, не находите? И потом, если ты заводишь детей, то будь готов, что твой чистый белый дом какое-то время будет не очень чистым и не очень белым, пока ты не воспитаешь из своих детей таких же чистюль, согласны?
Так может это и есть сейчас воспитательная беседа ... Как вы говорите, поставил в угол ... Ограничил пространство а не волю человека.
 
Интересующийся
Так может это и есть сейчас воспитательная беседа ... Как вы говорите, поставил в угол ... Ограничил пространство а не волю человека.
Как-то очень не похоже... больше смахивает на блатную зону - пространство ограничено, но порядки до определённого предела устанавливают зэки. Вы бы отправили своего ребёнка в такую среду на перевоспитание?
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Как-то очень не похоже... больше смахивает на блатную зону - пространство ограничено, но порядки до определённого предела устанавливают зэки. Вы бы отправили своего ребёнка в такую среду на перевоспитание?
в этом деле Богу виднее какие условия нужны для воспитания
 
Крещён в Православии
Не буду вдаваться в подробности в этой теме, только несколько штрихов: цифровая эмуляция мозга на компьютерном носителе, оцифровка памяти, далее возможность прокрутить запись прожитого дня заново в виртуальном мире, или с помощью развивающейся стремительными темпами оптогенетики в реальном мире. Фантастика? Нет никаких теоретических запретов для таких технологий, вопрос во времени когда они появятся...
Дмитрий, реплика не мне адресована, но отвечу. А не слабо́ человеку все это движением одной своей мысли "реализовать". К чему какие-то технологии, "оптогенетики" и проч. Эмуляция-то - это фальшивка, имитация. Грош цена таким "технологиям".
Правильно, но Мир в котором человек согрешил и Мир в котором не согрешил ни разу - это Миры с разной историей, согласны? Прежде чем создать человека со свободой выбора, Богу необходимо было выбрать с какой историей Он создает Мир, не так ли? Ведь Он прекрасно знал какой вариант Мира творит? Если бы Бог создал Мир в котором человек в дальнейшем не согрешил, это так же не нарушило бы свободу выбора людей, как не нарушило создание Им Мира, в котором в итоге Адам и Ева пали?
Немного дополню и перефразирую вопрос: " Если бы Бог создал Мир в котором человек в дальнейшем не согрешил, это так же не нарушило бы свободу выбора людей; как не нарушило свободу выбора людей, создание Им Мира, в котором в итоге Адам и Ева пали?" Ответ очень простой: Бог знает все! И Он знает, что все будет так, как Он задумал.

Мир ангелов, долгое время просуществовал без падения, и сами ангелы с самого начала были сотворены добродетельными и жили в любви к Богу. Но падение части ангелов все же состоялось. Каждый из ангелов сделал свой выбор, и смерть над ангелами не довлела ни разу: ангелы бессмертные. Человек создавался с еще большими перспективами. И как же было исключить тот поворотный случай в судьбе каждого человека, если б до сего дня люди бы были потомками безгрешных Адама и Евы, и сами до сего дня были бы безгрешными, и жили бы в любви к Богу и добру? Свобода выбора у людей существовала бы всегда, и всегда бы была опасность отпадения части людей от Бога, как когда-то отпала часть ангелов.

Богу известно все, не то что нам. И Бог - благ. И Бог знает, что все, что не происходит, не на йоту не отодвигает Творение от Задуманного. Другими словами, взяв за основу Вашу, Дмитрий, мысль о создании Мира, которую я привел выше, я несколько обставлю ее по-другому, и сформирую вопрос. Собственно это уже спекуляция, но, весе-таки...

Если б был создан Мир, как Вы сказали, "Мир в котором человек в дальнейшем не согрешил", и одновременно был бы создан Мир, в котором мы живем, т.е. Мир в котором человек изначально по собственному выбору согрешил, то эти бы Миры, естественно, пошли бы разными путями. Вопрос: Итог этих двух миров, о котором мы можем только догадываться, был бы один и тот же?
 
Интересующийся
Дмитрий, реплика не мне адресована, но отвечу. А не слабо́ человеку все это движением одной своей мысли "реализовать". К чему какие-то технологии, "оптогенетики" и проч. Эмуляция-то - это фальшивка, имитация. Грош цена таким "технологиям".
Что человеку слабо сделать из-за объективных законов природы, то он и не сделает, а что он может сделать, то сможет. По крайней мере это вполне реалистичные, с научной точки зрения, технологии будущего. А на счёт фальшивки, то это дело вкуса и мировоззрения. Я бы не отказался от такой имитации, которую я не смог бы отличить от реальности. При том, что личность моя была бы загружена в этот виртуальный мир без искажений. Если учесть что быстродействие компьютерного железа на много порядков выше биологических структур, можно было бы за год реального времени прожить тысячи субъективных человеческих лет жизни и без страха смерти (периодическое резервное копирование)! :)
Немного дополню и перефразирую вопрос: " Если бы Бог создал Мир в котором человек в дальнейшем не согрешил, это так же не нарушило бы свободу выбора людей; как не нарушило свободу выбора людей, создание Им Мира, в котором в итоге Адам и Ева пали?" Ответ очень простой: Бог знает все! И Он знает, что все будет так, как Он задумал.
...
Богу известно все, не то что нам. И Бог - благ. И Бог знает, что все, что не происходит, не на йоту не отодвигает Творение от Задуманного. Другими словами, взяв за основу Вашу, Дмитрий, мысль о создании Мира, которую я привел выше, я несколько обставлю ее по-другому, и сформирую вопрос. Собственно это уже спекуляция, но, весе-таки...

Если б был создан Мир, как Вы сказали, "Мир в котором человек в дальнейшем не согрешил", и одновременно был бы создан Мир, в котором мы живем, т.е. Мир в котором человек изначально по собственному выбору согрешил, то эти бы Миры, естественно, пошли бы разными путями. Вопрос: Итог этих двух миров, о котором мы можем только догадываться, был бы один и тот же?
In modo disputatio:

Если предположить что в итоге Бог всё превратит в Ничто и намеренно забудет об истории человечества, то тогда без разницы по большому счёту, какова была история созданного и уничтоженного им Мира.

Еже ли такой исход не задуман Богом, то смотря на каком уровне абстракции подводить итог.

1) Если просто нужно получить определённое количество праведников достойных Царствия Небесного, то по сути не важно грешил ли человек и соответственно этому искупил свои грехи при жизни, или человек вообще не грешил и соответственно ни в чем не каялся. Если и тот и другой с благодарностью и любовью воспринимают Бога и способны вечность прожить в Царствии Небесном, то какая собственно разница. Тогда, как говорится, зачем переплачивать? Зачем все эти пути через Содом, Гоморру и Освенцим?

2) Если же в Царствие Небесное не должны, или не могут войти люди не согрешившие ни разу в жизни и не имеющие опыта покаяния, то это другое дело. Но тогда значит,
2.1 либо Бог не хочет видеть подле себя людей никогда не грешивших, как Он и часть Его ангелов,
2.2 либо Бог не может создать человека со свободной волей, способного не грешить вечность или даже на протяжении всего-лишь обычной человеческой жизни, который бы в будущей жизни в Царствии Небесном не был бы подвержен риску грехопадения. Но тогда грех - изначально неотъемлемая часть человеческой природы, задуманная и/или заложенная Богом ещё до грехопадения Адама и Евы?
Мир ангелов, долгое время просуществовал без падения, и сами ангелы с самого начала были сотворены добродетельными и жили в любви к Богу. Но падение части ангелов все же состоялось. Каждый из ангелов сделал свой выбор, и смерть над ангелами не довлела ни разу: ангелы бессмертные. Человек создавался с еще большими перспективами. И как же было исключить тот поворотный случай в судьбе каждого человека, если б до сего дня люди бы были потомками безгрешных Адама и Евы, и сами до сего дня были бы безгрешными, и жили бы в любви к Богу и добру? Свобода выбора у людей существовала бы всегда, и всегда бы была опасность отпадения части людей от Бога, как когда-то отпала часть ангелов.
In modo disputatio:
Если исходить из такой логики, то во-первых есть же пример ангелов, которые не пали и никогда не грешили, чем же они исключают по сей день тот поворотный случай в своей судьбе? Не стоит ли и им пасть, что бы покаяться и впредь никогда не грешить? Грех - это как ветрянка, чем раньше переболеешь, тем лучше для дальнейшего иммунитета?

Во-вторых, в Царствии Небесном разве свободу выбора отнимут? А там же вечность... ВЕЧНОСТЬ! В Раю не будет опасности и возможности отпадения, если да, то почему? Как тогда быть со свободой воли? Если нет, то у кого больше шансов сорваться и закурить, у бывшего курильщика, на себе испытавшего вред курения, или у человека который никогда не пробовал табака, так как сознательно этого избегал при жизни, зная о последствиях?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Во-вторых, в Царствии Небесном разве свободу выбора отнимут? А там же вечность... ВЕЧНОСТЬ! В Раю не будет опасности и возможности отпадения, если да, то почему? Как тогда быть со свободой воли?
Люби Бога и делай, что хочешь.
 
Крещён в Православии
Что человеку слабо сделать из-за объективных законов природы, то он и не сделает, а что он может сделать, то сможет. По крайней мере это вполне реалистичные, с научной точки зрения, технологии будущего. А на счёт фальшивки, то это дело вкуса и мировоззрения. Я бы не отказался от такой имитации, которую я не смог бы отличить от реальности. При том, что личность моя была бы загружена в этот виртуальный мир без искажений. Если учесть что быстродействие компьютерного железа на много порядков выше биологических структур, можно было бы за год реального времени прожить тысячи субъективных человеческих лет жизни и без страха смерти (периодическое резервное копирование)
А я бы отказался. Вы, когда эти "тысячи лет" "проживать" будете, Ваше тело где будет? Лежать, опутанное проводами? А сознание Вам не подскажет, что это все ложь? С этой иллюзией, ведь, рано или поздно, придется расстаться: не тяжело будет?
Если предположить что в итоге Бог всё превратит в Ничто и намеренно забудет об истории человечества, то тогда без разницы по большому счёту, какова была история созданного и уничтоженного им Мира.

Еже ли такой исход не задуман Богом, то смотря на каком уровне абстракции подводить итог.
Бог – это любовь (в смысле агапи, агапэ). И Бог не может уничтожить того, кто Его любит. Если в мире останется хоть один человек любящий Бога, то такой мир Богом не может быть уничтожен.
1) Если просто нужно получить определённое количество праведников достойных Царствия Небесного, то по сути не важно грешил ли человек и соответственно этому искупил свои грехи при жизни, или человек вообще не грешил и соответственно ни в чем не каялся. Если и тот и другой с благодарностью и любовью воспринимают Бога и способны вечность прожить в Царствии Небесном, то какая собственно разница. Тогда, как говорится, зачем переплачивать? Зачем все эти пути через Содом, Гоморру и Освенцим?
Путь через Содом и Гоморру – да, это была необходимость для людей, чтоб не возрастал и без того запредельный грех жителей этих городов. А, вот, через Освенцим – нет.

Неверное предположение. Исходить в рассуждениях нужно из того, что в мире нет ни одного человека, который бы не согрешил. Грешны все. Покаяние – это метанойя, изменение образа мысли, ума; от неосознанного (и осознанного тоже, т.е. добровольному) потаканию греху, на осознанную борьбу с грехом. Человек до конца грех в себе победить не может, даже самый "незначительный". Если грех однажды "прилип" к человеку, то это навсегда. Но человек, искренне раскаивающийся в грехах, в покаянной молитве своей, открывает дверь – ту самую дверь, в которую и стучит Господь. Что такое победить грех? Это расстаться с тем, что влечет человека ко греху. Без Бога это невозможно сделать. Человек может прожить всю жизнь испытывая тягу ко греху, но не совершая сам грех. И это плохо. И это человеческими средствами не лечится. Так вот Господь и это может излечить в человеке, и неважно где: при жизни человека на земле, или после смерти. Поэтому Ваше:
2) Если же в Царствие Небесное не должны, или не могут войти люди не согрешившие ни разу в жизни и не имеющие опыта покаяния, то это другое дело. Но тогда значит,
2.1 либо Бог не хочет видеть подле себя людей никогда не грешивших, как Он и часть Его ангелов,
2.2 либо Бог не может создать человека со свободной волей, способного не грешить вечность или даже на протяжении всего-лишь обычной человеческой жизни, который бы в будущей жизни в Царствии Небесном не был бы подвержен риску грехопадения. Но тогда грех - изначально неотъемлемая часть человеческой природы, задуманная и/или заложенная Богом ещё до грехопадения Адама и Евы?
останется без ответа. Скажу только, что не "грех – изначально неотъемлемая часть человеческой природы, задуманная, или заложенная Богом еще до грехопадения Адама и Евы", а заложенная Богом в человека возможность свободного выбора, как зла, так и добра.
Если исходить из такой логики, то во-первых есть же пример ангелов, которые не пали и никогда не грешили, чем же они исключают по сей день тот поворотный случай в своей судьбе? Не стоит ли и им пасть, что бы покаяться и впредь никогда не грешить? Грех - это как ветрянка, чем раньше переболеешь, тем лучше для дальнейшего иммунитета?
Немного не так. Единственный иммунитет от этой болезни в Будущей Жизни – однажды сделанный, при жизни на земле, от чистого сердца выбор (далее Выбор) в пользу Бога, в пользу добра, в пользу добродетели. А покаяние – это возможность сделать этот Выбор даже тогда, когда вначале сделан выбор неверный. Собственно говоря, слову "покаяние" есть более точное слово, только оно греческое - "метанойя"; так вот метанойя, имеет дословный перевод, как - перемена ума, переосмысление, перемена злого расположения души на доброе с полным осознанием каждого человека того, кем он (человек) является на самом деле. Да и болезнь не "ветрянка", а гангрена. И все люди, без исключения, этой гангреной больны по вине прародителей. Болезнь эта многообразна, и охватывает не только тело – оно смертно, но и душу человека. Тело, увы, не вылечить. А душу, при добром расположении души к лечению, лечит Господь.

Выбор-то можно было сделать верный и сразу. И большинство ангелов этот Выбор сделали, выбор в пользу добра. А первая пара людей выбор сделала в пользу зла. Но Господь дал право падшим людям сделать метанойю, т.е. искреннее от всего сердца покаяние.
Во-вторых, в Царствии Небесном разве свободу выбора отнимут? А там же вечность... ВЕЧНОСТЬ! В Раю не будет опасности и возможности отпадения, если да, то почему? Как тогда быть со свободой воли? Если нет, то у кого больше шансов сорваться и закурить, у бывшего курильщика, на себе испытавшего вред курения, или у человека который никогда не пробовал табака, так как сознательно этого избегал при жизни, зная о последствиях?
Второй вопрос отпадает. В Царствии Небесном выбора уже нет. Туда попадают только те, кто выбор в пользу Бога и добра, через личное покаяние, уже сделал.
 
Последнее редактирование:
Минск
Православный христианин
Здравствуйте! Помогите разобраться, если жизнь всего одна, и она есть испытание, от которого затем зависит пребывание в раю или в аду до всеобщего Воскресения, почему не одинаковы условия рождения всех людей? Что тогда определяет это? Если предположить что для каждый души свой вариант испытания, тогда как это определяется, что было до рождения? Это наверное самый главный вопрос, что было с Душой до рождения в этом мире? откуда она произошла и отталкиваясь от чего делался выбор, какой будет её жизнь?

Спасибо!
Мы проживаем лучший вариант своей жизни по усмотрению Бога. Мы в молитвах просим Его управлять нами по жизни. Бог видит всю нашу жизнь целиком, видит нашу смерть. В течении всей жизни Он ведёт нас к спасению разными способами. Через ситуации, болезни, скорби, через людей - у Бога миллион способов заставить нас пойти туда, куда Ему нужно. От преждевременной смерти нас спасает - кому колесо пробьет, на кого понос нашлет. Так что все, что в нашей жизни мы считаем плохим, на самом деле лучше для нас. Сами попросили Его провести нас по жизни. А искателям Истины совет - остановитесь на Библии, не теряйте свое время. Все равно ничего не найдёте.
 
Православный христианин
Из Вашего примера следует, что если Вы застукаете своего ребёнка за первым в своей жизни приёмом наркотиков, Вы его просто выгоните из дома, рассчитывая, что улица его исправит? При этом какая часть вины будет лежать на Вас? В том, что Ваш ребёнок Вас не послушался и попробовал наркотики, которые он между прочим нашёл в шаговой доступности в Вашем же комоде, причём по совету какого-то левого персонажа с сомнительной репутацией, которого Вы непонятно зачем пустили в свой дом, - в этом не будет никакой Вашей вины???
Дмитрий, несовершеннолетнего ребенка из дома не выгоняют. Первозданные люди были совершенными. Даже современная психология изучая это явление рекомендует твердо противостоять греху ( см. созависимость). Можно сколько угодно винить родителей наркомана в том, что их совершеннолетнее чадо сделал такое. Однако не факт, что родители во всех без исключения случаях виноваты в этом. Поэтому даже в нашей обычной реальности я бы поостереглась осуждать, винить, обвинять родителей. Совершеннолетний обладает полной свободой и ответственностью за свои деяния. Поэтому на нем полная вина за грех. Лечение потребует ряд очень нелицеприятных и жестких мер со стороны родственников. В первую очередь больному не следует потакать в его болезни. Если же больной откажется лечиться, то родственники прерывают с ним всякие отношения и поддержку.
 
Интересующийся
А я бы отказался. Вы, когда эти "тысячи лет" "проживать" будете, Ваше тело где будет? Лежать, опутанное проводами? А сознание Вам не подскажет, что это все ложь? С этой иллюзией, ведь, рано или поздно, придется расстаться: не тяжело будет?
Дискуссия, конечно, для другой темы... но если коротко, то провода ни к чему. Упрощённо схема выглядит так:
1) после смерти замораживается мозг, который хранится до появления необходимых технологий;
2) с появлением технологий, мозг нарезается на тончайшие срезы и последовательно сканируется;
3) отсканированная информация в мощном суперкомпьютере обрабатывается, формируя виртуальный коннектом человека - схему всех его нейронов и связей между ними в цифровом виде;
4) так как по современным данным нейронаук личность, сознание и память человека - это производные его материального мозга, конкретных связей между нейронами, то запуск эмуляции коннектома человека на компьютере приведёт к "воскрешению" его личности на другом носителе;
5) далее эта эмуляция может быть снабжена виртуальным телом в виртуальном мире или реальным (синтетическим или механическим) телом в реальном мире...
Так как я атеист, то не отказался бы от такой перспективы - лично для меня это лучше чем ничто, или чем никак не доказанные идеи о каком-либо посмертном мире.
Бог – это любовь (в смысле агапи, агапэ). И Бог не может уничтожить того, кто Его любит. Если в мире останется хоть один человек любящий Бога, то такой мир Богом не может быть уничтожен.
In modo disputatio:

Не может? То есть Бог ограничен в своей свободе выбора по отношению к своему творению? А если сложится такая ситуация, что у Него появится резон удалить этот Мир и стереть память о нём, не смотря на присутствие в Мире любящих Бога людей, причём сделать это из любви к тем же людям? Вы исключаете такой исход, если да, то на основании чего?
Неверное предположение. Исходить в рассуждениях нужно из того, что в мире нет ни одного человека, который бы не согрешил. Грешны все.
In modo disputatio:

Но Вы же сами предложили предположить:

"Если б был создан Мир, как Вы сказали, "Мир в котором человек в дальнейшем не согрешил", и одновременно был бы создан Мир, в котором мы живем, т.е. Мир в котором человек изначально по собственному выбору согрешил, то эти бы Миры, естественно, пошли бы разными путями. Вопрос: Итог этих двух миров, о котором мы можем только догадываться, был бы один и тот же?"

То есть Вы предложили сравнить итоги двух миров - 1) того где человек ни разу не согрешил, 2) и того где пал. Так вот я и отвечаю:

"Если просто нужно получить определённое количество праведников достойных Царствия Небесного, то по сути не важно грешил ли человек и соответственно этому искупил свои грехи при жизни, или человек вообще не грешил и соответственно ни в чем не каялся. Если и тот и другой с благодарностью и любовью воспринимают Бога и способны вечность прожить в Царствии Небесном, то какая собственно разница. Тогда, как говорится, зачем переплачивать? Зачем все эти пути через Содом, Гоморру и Освенцим?"

Имеется ввиду, что если один и тот же итог можно получить разными путями, то почему Бог выбрал при создании Мир с такой историей, в котором человек согрешил?

Но если у двух этих вариантов мира не может быть равных итогов и нужного результата нельзя получить, создав мир в котором человек ни разу не согрешил, то из этого следует, что либо Бог не всемогущ, либо Бог по своей воле создал человека изначально обречённого на виновность перед Ним. Или человек никогда не грешит и тем самым не исполняет замысла Бога насчет итога Мира, либо он становится греховным и через покаяние исполняет замысел Бога. То есть уточните, Павел, Ваши взгляды на этот вопрос: Бог создавал человека достойным Рая и способным в нём оставаться сколь угодно долго не совершая греха, или Он создал человека достойным Рая, но не способным сколь угодно долго не грешить и соответственно в нём оставаться?
Немного не так. Единственный иммунитет от этой болезни в Будущей Жизни – однажды сделанный, при жизни на земле, от чистого сердца выбор (далее Выбор) в пользу Бога, в пользу добра, в пользу добродетели.

Второй вопрос отпадает. В Царствии Небесном выбора уже нет. Туда попадают только те, кто выбор в пользу Бога и добра, через личное покаяние, уже сделал.
In modo disputatio:

То есть в Раю человек после смерти лишается свободы выбора? Превращается в этакий экспонат музея, в безвольный портрет своей земной жизни? Меня всегда интересовал ещё такой вопрос: а человеку, попавшему в Рай, предоставляется право отказаться от собственного существования, если он устанет от вечности? Или ему тогда прямая дорога в вечный же Ад? Или человек просто застывает в вечном блаженстве, как насекомое в янтаре, не способное больше к полёту?
Человек до конца грех в себе победить не может, даже самый "незначительный". Если грех однажды "прилип" к человеку, то это навсегда. Но человек, искренне раскаивающийся в грехах, в покаянной молитве своей, открывает дверь – ту самую дверь, в которую и стучит Господь. Что такое победить грех? Это расстаться с тем, что влечет человека ко греху. Без Бога это невозможно сделать. Человек может прожить всю жизнь испытывая тягу ко греху, но не совершая сам грех. И это плохо. И это человеческими средствами не лечится. Так вот Господь и это может излечить в человеке, и неважно где: при жизни человека на земле, или после смерти.
In modo disputatio:

Исходя из этих, Ваших, рассуждений и рождается дополнительный аргумент в пользу создания Мира с такой историей, в которой по воле человека грех никогда к нему не "прилипал". Зачем Богу было создавать Мир с такой историей, в котором Ему же пришлось дополнительно трудиться и спасать человека? Такой акт творения не вяжется с репутацией идеального и всемогущего, все эти Содомы, Гомморы и Освенцимы - это как-то не изящно, не находите?
 
Как-то очень не похоже... больше смахивает на блатную зону - пространство ограничено, но порядки до определённого предела устанавливают зэки. Вы бы отправили своего ребёнка в такую среду на перевоспитание?
Кстати, похоже, но всё упирается в то, что верующий человек видит заботливое участие Бога в своей жизни, видит проявления Бога в красоте мира, и хоть это субъективно, это непохоже ни на один другой опыт. И все эти "условия", "зэки"... это становится как-то сильно вторично. Если чувствуешь любовь Бога - то это ярче всего и попытки рационально объяснить то, что никогда невозможно будет объяснить становятся неинтересны.
 
Интересующийся
Дмитрий, несовершеннолетнего ребенка из дома не выгоняют. Первозданные люди были совершенными. Даже современная психология изучая это явление рекомендует твердо противостоять греху ( см. созависимость). Можно сколько угодно винить родителей наркомана в том, что их совершеннолетнее чадо сделал такое. Однако не факт, что родители во всех без исключения случаях виноваты в этом. Поэтому даже в нашей обычной реальности я бы поостереглась осуждать, винить, обвинять родителей. Совершеннолетний обладает полной свободой и ответственностью за свои деяния. Поэтому на нем полная вина за грех. Лечение потребует ряд очень нелицеприятных и жестких мер со стороны родственников. В первую очередь больному не следует потакать в его болезни. Если же больной откажется лечиться, то родственники прерывают с ним всякие отношения и поддержку.
1) А в чем измеряется совершенство первых людей. Я так понимаю, физическое совершенство мы сейчас не рассматриваем. А в чём их духовное совершенство, если первый же соблазн привёл к их падению? Я понимаю когда, например, созданный танк, неоднократно проверив его непробиваемость, скорость, манёвренность в бою, называют совершенным. Не вызовет ли смех эпитет "совершенный" по отношению к танку негодному для боя, что вскрылось во время первых же испытаний?

2) Ирина, Вы всё сравниваете первородный грех, совершённый людьми впервые, с закоренелой наркоманией. Но наркоман хоть колется ради удовольствия, оно его и тянет постоянно к дозе, не смотря на последствия. Погоня за пагубным удовольствием разрушает человека. А какое удовольствие получили первые люди, что бы сравнивать их с наркоманами? Знание добра и зла? Но ведь Бог и так задумывал посвятить людей в эти знания со временем (неоднократно читал такое мнение на этом форуме). Грех же был не в потреблении этих знаний (Бог-то этими знаниями обладает, не назовём же мы Его наркоманом), а в несвоевременном и своевольном их получении... да ещё и с попыткой свалить всю вину за проступок на кого-нибудь другого. Вполне себе детский поступок заскучавшего от безделья ребёнка... где здесь аналогия с наркоманией? Что, Адам и Ева, скрываясь от Бога и затем оправдываясь перед ним, получали какое-то несказанное удовольствие, в котором они впредь отказать себе не смогли бы? По-моему, исходя из текста Библии, Ваша аналогия с наркоманией - неоправданное преувеличение, не согласны?

3) Но если же продолжить Вашу мысль про наркоманию, то обязанность родителей сделать всё от них зависящее, что бы их чадо не впало в этот порок. Да, у нас, у людей, в отличии от Бога, возможности ограничены, всё предусмотреть не можем. Но мы создали общественную систему, которая хоть как-то борется с этим пороком и стремится в идеале к полной победе над ним. Мы стараемся, по мере сил, свести знакомство наших детей с этим злом к минимуму. Уж, во всяком случае, если мы не хотим что бы наш ребёнок стал наркоманом, то уж точно не храним дозы наркотиков в своём доме. По крайней мере не в свободном доступе, и уж точно не показываем ребёнку место где они находятся. Родители поступающие неосмотрительно, несут немалую вину за свои просчёты, не находите?
 
Сверху