Преступление и покаяние. Размышления на библейскую историю.

[**Александр**]

Вопрос к Юле и ко всем участникам дискуссии. Что сплогиатил атеизм? Духовный стержень? . Спасибо!

Ваш вопрос, постоянно резонирует с происходящим в окружающем нас мире.
Вот какое наблюдение возникло. Что мы понимаем под словом "живот"? - часть тела, где....
В начальных классах нам говорили, что это слово в устаревшем значении - жизнь... ЖИЗНЬ!
А у части тела было функциональное значение - чрево, утроба...
Поэтому поводу и размышление у меня такое, потихоньку происходит подмена значений. Живот, в смысле жизнь, потихоньку сползла до потребительской функции, заменив слова носивших функциональное значение с физиологическими потребностями питаться и размножаться. А ведь нам известно какое значение носит СЛОВО.
Демонические силы не дремлют, он атакуют по всем фронтам, даже в молитву он вползают, "Письма Баламута» Клайва Льюиса — «аскетика наоборот», сборник писем опытного беса, инструктирующего своего племянника, как лучше всего увести человека прочь от Истины. За шуточной формой скрываются глубокие прозрения Льюиса об ошибках в духовном пути, на которые мы ловимся по жизни..." (из аннотация книги).
Вчера по ТВ в беседе с батюшкой, он обозначил очень серьезную проблему, это когда благие деяния отдаляют человека от церкви и при этом он убаюкивается в социальном служении. Взятая фраза из Евангелия - гл 25
"34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне...."
Взятая как основа деятельность может человека оторвать от Церкви, и успокоившись, что заняты благим делом остановят попытки духовной работы.
В моем понимании духовная жизнь. это как движение по наклонной поверхности, либо двигаешься вверх, либо сползаешь вниз, и сомневаюсь, что стоянка тут возможна, скорее это очень незаметное движение.

 

[Ирина08]

Александр, что Вы имеете ввиду под духовной работой? Мне дали немного другое понимание движения по духовной жизни. Но я озвучу чуть позже, немного заинтригую

 

[**Александр**]

Александр, что Вы имеете ввиду под духовной работой? Мне дали немного другое понимание движения по духовной жизни. Но я озвучу чуть позже, немного заинтригую

Если Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Александр Свирский, этот список можно долго продолжать, представители вершины итога земной жизни, а начатки появления веры в Бога это основание, то духовная работа это движение от основания к вершине... Как то так, выглядит образ стоящий за формулировкой - духовная работа...
Замечательно, что спросили, это позволит точнее понимать о чем идет речь.

 

[Ирина08]

Если Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Александр Свирский, этот список можно долго продолжать, представители вершины итога земной жизни, а начатки появления веры в Бога это основание, то духовная работа это движение от основания к вершине... Как то так, выглядит образ стоящий за формулировкой - духовная работа...Замечательно, что спросили, это позволит точнее понимать о чем идет речь.

Насколько мне известно, то святые не считали себя достигшими чего либо. Наоборот по мере движения христианской жизни все более и более открывали в себе греховного и недостойного, смиряли свою гордыню, ум, не помышляли ни о каких вершинах. Возможно это движение наоборот - на дно?

 

[**Александр**]

Насколько мне известно, то святые не считали себя достигшими чего либо. Наоборот по мере движения христианской жизни все более и более открывали в себе греховного и недостойного, смиряли свою гордыню, ум, не помышляли ни о каких вершинах. Возможно это движение наоборот - на дно?

Вы меня не правильно поняли, точнее внесли в мои слова лишний смысл... Главное - ИТОГ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, и начало обретение веры.... А вот процесс движения у каждого свой.
Если Серафим саровский говорил - стяжи дух мирен... это мечта о какой то вершине? или наставление Александра свирского о смирении и подвигов в молитве - это мечта? Где было сказано о мечте?
Движение и работа - это не мечта, а деятельность... Ирина, еще раз хочу напомнить, что в слова кого бы то ни было не нужна вкладывать дополнительный смысл. Хорошо, что опять уточнились для понимания.

 

[**Александр**]

Насколько мне известно, то святые не считали себя достигшими чего либо. Наоборот по мере движения христианской жизни все более и более открывали в себе греховного и недостойного, смиряли свою гордыню, ум, не помышляли ни о каких вершинах. Возможно это движение наоборот - на дно?

Если вы изучаете Евангелие, или читаете толкование на Священное Писание, как вы назовете этот процесс? Если вы ищите как избавиться от блуждания мыслей во время молитвы? - это мечтание стать святым?
Духовная работа или у Вас есть другое наименование такого процесса - поделитесь.

 

[Ирина08]

Вы меня не правильно поняли, точнее внесли в мои слова лишний смысл... Главное - ИТОГ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, и начало обретение веры.... А вот процесс движения у каждого свой.
Если Серафим саровский говорил - стяжи дух мирен... это мечта о какой то вершине? или наставление Александра свирского о смирении и подвигов в молитве - это мечта? Где было сказано о мечте? Движение и работа - это не мечта, а деятельность... Ирина, еще раз хочу напомнить, что в слова кого бы то ни было не нужна вкладывать дополнительный смысл. Хорошо, что опять уточнились для понимания.

Александр, я уточняю не зря. Потому что я много читала и слышала в других религиях о движении к неким вершинами высотам. Про движения вверх по наклонной или еще образ вершины некой горы, на которую можно влесть со разных сторон. Мол пути разные но движутся все к одной вершине. Я дополнительного смысла не вкладываю, но читающие сайт - это могут сделать, вложить свой смысл.

 

[Ирина08]

Если вы изучаете Евангелие, или читаете толкование на Священное Писание, как вы назовете этот процесс? Если вы ищите как избавиться от блуждания мыслей во время молитвы? - это мечтание стать святым?

Назову изучение Евангелия или чтение толкования на Священное Писание - это хлеб насущный. От мыслей во время молитвы сам (а) не избавишься, только Бог может избавить.

 

[**Александр**]

Александр, я уточняю не зря. Потому что я много читала и слышала в других религиях о движении к неким вершинами высотам. Про движения вверх по наклонной или еще образ вершины некой горы, на которую можно влесть со разных сторон. Мол пути разные но движутся все к одной вершине. Я дополнительного смысла не вкладываю, но читающие сайт - это могут сделать, вложить свой смысл.

У Николая Заболоцкого есть замечательное стихотворение НЕ ПОЗВОЛЯЙ ДУШЕ ЛЕНИТЬСЯ (http://www.ruthenia.ru/60s/zaboloz/dusha.htm)
если его прочесть с пониманием аскетики - это руководство монашествующему.

 

[**Александр**]

Назову изучение Евангелия или чтение толкования на Священное Писание - это хлеб насущный. От мыслей во время молитвы сам (а) не избавишься, только Бог может избавить.

Значит заменяем "духовная работа" на "хлеб насущный". Хотя "хлеб насущный" не глагольная форма словосочетания
Бог в нас ничего Сам не изменит, без нашего на то желания и согласию, вот такая поправочка.

 

[Ирина08]

Значит заменяем "духовная работа" на "хлеб насущный". Хотя "хлеб насущный" не глагольная форма словосочетания. Бог в нас ничего Сам не изменит, без нашего на то желания и согласию, вот такая поправочка.

Да, я согласна на поправочку. А теперь образ движения котрый обещала написать. Духовную работу можно сравнить с копанием колодца, сначала вспахиваешь свои самые видимые грехи, потом углубляешься все глубже и глубже, и если не перестанешь копать, то будешь погружаться все глубже и глубже, и какое тут движение вверх, наоборот вниз - на самое дно колодца. Но не забывайте, что со дна колодца можно увидеть звезды - даже днем

 

[**Александр**]

Да, я согласна на поправочку. А теперь образ движения котрый обещала написать. Духовную работу можно сравнить с копанием колодца, сначала вспахиваешь свои самые видимые грехи, потом углубляешься все глубже и глубже, и если не перестанешь копать, то будешь погружаться все глубже и глубже, и какое тут движение вверх, наоборот вниз - на самое дно колодца. Но не забывайте, что со дна колодца можно увидеть звезды - даже днем

А еще кроме звезд - чистая вода!

 

[Юрий Шокин]

Александр, насколько я понимаю, говорить и доказывать бесполезно!
Предлагаю поднять правую руку на головой и резко отпустить вниз!

Я понимаю Ваш юмор, Андрей. Вам бы только рубить головы и рубить. Можно подумать, что Ваша цель здесь это сабелькой поработать, а не доискаться до истины. Я уже говорил когда-то, что Вы напоминаете мне Чапаева, мчащегося вперед и на полном скаку, поднимающего правую руку и резко опускающую ее вниз. Вы тогда согласились с этим. Будьте осторожны. Как бы глазки коню не попортить, увлекшись рубкой голов. И тогда помчитесь неизвестно куда, не замечая своих грехов, считая себя праведнее других и потеряв в душе мир и покой.

 

[Юрий Шокин]

А потому вам и было сказано, что не слишком ли смело осуждать святого, да еще и лгать на него....

Вот, что сказал Елиуй про Иова: «Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь (Иов.33:4)… слова мои точно не ложь: пред тобою - совершенный в познаниях (Иов.36:4). «Воспылал гнев его на Иова за то, что он оправдывал себя больше, нежели Бога» (Иов.32:2). И далее – «Есть ли такой человек, как Иов, который пьет глумление, как воду, вступает в сообщество с делающими беззаконие и ходит с людьми нечестивыми? Потому что он сказал: нет пользы для человека в благоугождении Богу» (Иов.34:7-9)… «считаешь ли ты справедливым, что сказал: я правее Бога?» (Иов.35:2).

Или Вы Елиую также скажите, как мне ответили - «Не слишком ли смело осуждать святого, да еще и лгать на него....»?

Андрей, Вы, наверное, не поняли меня. Прошу прощения у Вас и у Александра, что где-то неясно сказал. Поэтому, чтобы не было обид, поясню. Я сказал (#301) - «Иов ведет себя совсем не как святые, которые никогда сами не признают себя праведными, но всегда признают грешными. Иов это плохой пример нашим православным, особенно тем, которые не могут найти у себя грехов».

То есть Иов плохой пример в том отношении, что православным, каким бы высот они не достигли, нельзя признавать себя праведными и не имеющими грехов. И нельзя считать себя выше других. Вот, что нельзя ставить в пример православным: «После того открыл Иов уста свои и проклял день свой. И начал Иов и сказал: погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек!» (Иов.3:1-3). «Опротивела мне жизнь. Не вечно жить мне. Отступи от меня, ибо дни мои суета» (Иов.7:16). «И у меня [есть] сердце, как у вас; не ниже я вас; и кто не знает того же?» (Иов.12:1-3).

Он даже не понимает, что грехи юности, хотя уже прощенные и не вменяемые ему, могли вызвать через много лет болезни и несчастья. И из-за этого непонимания, считая себя праведным, имеет претензии к Богу – «Ибо Ты пишешь на меня горькое и вменяешь мне грехи юности моей» (Иов.13:26).

В этом смысле я и говорил, что такие претензии к Богу и признание себя праведным это плохой пример для православных. Православные! Не проклинайте свой день, не сетуйте на несчастья, которые на вас обрушились, не пытайтесь судиться с Богом, считайте себя грешным, а других лучше вас. Вот, о чем я писал здесь.

Но что взять православным у Иова в пример?
Об этом я говорил прежде – смирение в испытаниях и долготерпение, которое Иов познал после явления ему Бога. Иов сказал, познав свою нищету и величие Бога, - «И отвечал Иов Господу и сказал: вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.» (Иов.39:33-34).

В другом месте Ветхого Завета написано также: – «Да возрадуются и возвеселятся о Тебе все, ищущие Тебя, и любящие спасение Твое да говорят непрестанно: "велик Бог!" Я же беден и нищ; Боже, поспеши ко мне! Ты помощь моя и Избавитель мой; Господи! не замедли» (Пс.69:5,6).

Об этом смирении написано не только в книге Иова, но и во множестве мест Ветхого Завета. Например, святой Давид, уже будучи праведным, много пострадал от предыдущих грехов (грехов юности), хотя и прощенных. Игнатий (Брянчанинов) (том.5) пишет: – «Воспел святой пророк Давид: «Скорби праведным и от всех их избавит я Господь»….Святой Давид упомянув о многих скорбях, которым подвергаются праведники, ничего не упомянул о скорбях грешников: они, будучи прелюбодейчищами, а не сынами, не привлекают к себе наказания Господня. Давид говорит только о смерти их, что она люта».

 

[р.Б. Андрей]

Вот, что сказал Елиуй про Иова: «Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь (Иов.33:4)… слова мои точно не ложь: пред тобою - совершенный в познаниях (Иов.36:4). «Воспылал гнев его на Иова за то, что он оправдывал себя больше, нежели Бога» (Иов.32:2). И далее – «Есть ли такой человек, как Иов, который пьет глумление, как воду, вступает в сообщество с делающими беззаконие и ходит с людьми нечестивыми? Потому что он сказал: нет пользы для человека в благоугождении Богу» (Иов.34:7-9)… «считаешь ли ты справедливым, что сказал: я правее Бога?» (Иов.35:2).

Или Вы Елиую также скажите, как мне ответили - «Не слишком ли смело осуждать святого, да еще и лгать на него....»?

Андрей, Вы, наверное, не поняли меня. Прошу прощения у Вас и у Александра, что где-то неясно сказал. Поэтому, чтобы не было обид, поясню. Я сказал (#301) - «Иов ведет себя совсем не как святые, которые никогда сами не признают себя праведными, но всегда признают грешными. Иов это плохой пример нашим православным, особенно тем, которые не могут найти у себя грехов».

То есть Иов плохой пример в том отношении, что православным, каким бы высот они не достигли, нельзя признавать себя праведными и не имеющими грехов. И нельзя считать себя выше других. Вот, что нельзя ставить в пример православным: «После того открыл Иов уста свои и проклял день свой. И начал Иов и сказал: погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек!» (Иов.3:1-3). «Опротивела мне жизнь. Не вечно жить мне. Отступи от меня, ибо дни мои суета» (Иов.7:16). «И у меня [есть] сердце, как у вас; не ниже я вас; и кто не знает того же?» (Иов.12:1-3).

Он даже не понимает, что грехи юности, хотя уже прощенные и не вменяемые ему, могли вызвать через много лет болезни и несчастья. И из-за этого непонимания, считая себя праведным, имеет претензии к Богу – «Ибо Ты пишешь на меня горькое и вменяешь мне грехи юности моей» (Иов.13:26).

В этом смысле я и говорил, что такие претензии к Богу и признание себя праведным это плохой пример для православных. Православные! Не проклинайте свой день, не сетуйте на несчастья, которые на вас обрушились, не пытайтесь судиться с Богом, считайте себя грешным, а других лучше вас. Вот, о чем я писал здесь.

Но что взять православным у Иова в пример?
Об этом я говорил прежде – смирение в испытаниях и долготерпение, которое Иов познал после явления ему Бога. Иов сказал, познав свою нищету и величие Бога, - «И отвечал Иов Господу и сказал: вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.» (Иов.39:33-34).

В другом месте Ветхого Завета написано также: – «Да возрадуются и возвеселятся о Тебе все, ищущие Тебя, и любящие спасение Твое да говорят непрестанно: "велик Бог!" Я же беден и нищ; Боже, поспеши ко мне! Ты помощь моя и Избавитель мой; Господи! не замедли» (Пс.69:5,6).

Об этом смирении написано не только в книге Иова, но и во множестве мест Ветхого Завета. Например, святой Давид, уже будучи праведным, много пострадал от предыдущих грехов (грехов юности), хотя и прощенных. Игнатий (Брянчанинов) (том.5) пишет: – «Воспел святой пророк Давид: «Скорби праведным и от всех их избавит я Господь»….Святой Давид упомянув о многих скорбях, которым подвергаются праведники, ничего не упомянул о скорбях грешников: они, будучи прелюбодейчищами, а не сынами, не привлекают к себе наказания Господня. Давид говорит только о смерти их, что она люта».

Спасибо, Юрий за терпение!
А теперь послушайте не меня, а Иоанна Златоуста:
Слово 4
"Друзья, не ведая ни намерений Божиих, ни чистоты Иова, решились скорее — как бы по суду неведения — осудить Иова, как страдающего заслуженно, чем признать Бога судящим несправедливо. Вооружись вниманием. Они решились осудить человека, как страдающего заслуженно за свой грех, чем сказать о Боге, что Он судит несправедливо. И на половину они достигали цели, объявляя Бога непричастным неправде, на половину же ошибались, осуждая невинного."

Как видите, Юрий, вы так же, как и друзья Иова решили лучше осудить Иова за некие грехи юности, нежели подумать о Боге судящего несправедливо! Но вы, в отличие от тех друзей уже знакомы с книгой, но так и не разобрались до конца!
Читаем далее у Златоуста:

 И вот, когда увидел Иов, что люди его осуждают, а совесть не осуждает и Бог не признает его виновным, так как не имел возможности убедить людей, то обращается к Судие и возводит очи души своей горе не с хулою, но с жалобою, и говорит Ему: «если я согрешил, то что я сделаю Тебе, страж человеков! Зачем Ты поставил меня противником Себе, так что я стал самому себе в тягость»(Иов.7:20)? Ты обратил меня в живое противоречие Твоей правде; но Ты знаешь мое сердце. Затем Иов произносит нечто замечательное, — не по злобе, но по незлобию, — и говорит (сокращаю многое в немногое, потому что обилен материал для его оправдания): кто даст судию между мною и Тобою, чтобы он узнал, каковы мои грехи, за которые Ты так осудил меня?

А теперь обратите внимание, Юрий, как далее толкует Златоуст те самые места, что вам кажутся не красят Иова, как святого

Для этого именно Я и подверг тебя испытанию, не с тем, чтобы погубить тебя, но чтобы увенчать, не с тем, чтобы посрамить, но чтобы прославить. А что ты по незлобию вышел из границ своей природы, то Я снисхожу к твоей искренности. Ведь если по незлобию кто даже и согрешит, Бог исправляет последствия незлобия.
Итак, когда Господь сказал это и тому подобное (теперь некогда изъяснять подробно все речи), Иов, сам осудив себя (потому что праведник при первом же обличении исправляет свою ошибку), говорит: «выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле» (Иов.42:4—6)

Видите, Юрий, праведник ОСУДИЛ СЕБЯ!
Как же вы говорите, что:

То есть Иов плохой пример в том отношении, что православным, каким бы высот они не достигли, нельзя признавать себя праведными и не имеющими грехов.

Видите в чем тут дело? Не то что "ПРИЗНАЕТ себя праведным" , а ИМЕННО ПОСТУПАЕТ, как праведный а именно мгновенно исправляет свою ошибку при обличении Бога!
А теперь послушайте, то, что видимо прошло мимо вашего внимания:
"Ты был осужден, чтобы быть увенчанным, ты был осужден, чтобы сделаться предметом удивления для всей поднебесной. До страданий ты был известен только в одном уголке, а после страданий о тебе будет знать весь свет. Навоз, в котором ты сидел, сделается славнее всякого царского венца. Венценосцы будут желать увидеть тебя, твои труды и подвиги. Твою навозную кучу Я сделал раем, Я возделал ее для благочестия, насадил на ней небесные деревья. Ты получил небесные награды, получи же и земное, получи все вдвойне.

Твою навозную кучу Я сделал раем!!!

Как видите, Бог прославляет, а вы принижаете:

В этом смысле я и говорил, что такие претензии к Богу и признание себя праведным это плохой пример для православных

 

[Волков Алексей Михайлович]

Насколько мне известно, то святые не считали себя достигшими чего либо. Наоборот по мере движения христианской жизни все более и более открывали в себе греховного и недостойного, смиряли свою гордыню, ум, не помышляли ни о каких вершинах. Возможно это движение наоборот - на дно?

В Лествице по этому поводу хорошо сказано - малое у великих может быть и не мало, а вот великое у малых, без сомнения, недостаточно... Вопрос стоит в способности адекватно оценивать свои духовные успехи... Парадоксальным образом значительно преуспевшие кажутся лишенными возможности к такой адекватной самооценке. Ведь смирение, по той же Лествице, ключевой признак преуспеяния, "есть божественный покров, не позволяющий видеть своих исправлений".
Поэтому...
Боюсь, что считать преп. Серафима и проч. Святых, которых Александр справедливо назвал вершинами духовными, ничего или крайне мало достигшими только потому, что они так искренне, в чувстве сердца о себе чувствовали и думали, будет неправильным.
Они так себя чувствовали и вели себя по непостижимому действию смирения. Смирение словами не объяснимо и невыразимо даже для тех, кто сам лично обладает и наслаждается таким богатством и блаженством. А тем более оно недоступно для понимания и алогично для тех, кто об нем ничего не знает кроме домыслов.

Можно хотя бы пару выводов сделать от противного. Люди, пришедшие в глубину зол, например, так вел себя Чикатилло, легко оправдывают и извиняют даже самые самые вопиющие и жуткие свои преступления, от одного описания только которых у обычных людей кровь стынет в жилах и им делается плохо. А эти нисколько смущаясь с легкостью находят кучу самых нелепых и идиотских причин, которые, как им думается, "оправдывают" столь чудовищные злодеяния вплоть до утверждения, будто им "невозможно" бедным было поступить иначе!

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вот, что сказал Елиуй про Иова: «Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь (Иов.33:4)… слова мои точно не ложь: пред тобою - совершенный в познаниях (Иов.36:4). «Воспылал гнев его на Иова за то, что он оправдывал себя больше, нежели Бога» (Иов.32:2). И далее – «Есть ли такой человек, как Иов, который пьет глумление, как воду, вступает в сообщество с делающими беззаконие и ходит с людьми нечестивыми? Потому что он сказал: нет пользы для человека в благоугождении Богу» (Иов.34:7-9)… «считаешь ли ты справедливым, что сказал: я правее Бога?» (Иов.35:2).

Или Вы Елиую также скажите, как мне ответили - «Не слишком ли смело осуждать святого, да еще и лгать на него....»?

Андрей, Вы, наверное, не поняли меня. Прошу прощения у Вас и у Александра, что где-то неясно сказал. Поэтому, чтобы не было обид, поясню. Я сказал (#301) - «Иов ведет себя совсем не как святые, которые никогда сами не признают себя праведными, но всегда признают грешными. Иов это плохой пример нашим православным, особенно тем, которые не могут найти у себя грехов».

То есть Иов плохой пример в том отношении, что православным, каким бы высот они не достигли, нельзя признавать себя праведными и не имеющими грехов. И нельзя считать себя выше других. Вот, что нельзя ставить в пример православным: «После того открыл Иов уста свои и проклял день свой. И начал Иов и сказал: погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек!» (Иов.3:1-3). «Опротивела мне жизнь. Не вечно жить мне. Отступи от меня, ибо дни мои суета» (Иов.7:16). «И у меня [есть] сердце, как у вас; не ниже я вас; и кто не знает того же?» (Иов.12:1-3).

Он даже не понимает, что грехи юности, хотя уже прощенные и не вменяемые ему, могли вызвать через много лет болезни и несчастья. И из-за этого непонимания, считая себя праведным, имеет претензии к Богу – «Ибо Ты пишешь на меня горькое и вменяешь мне грехи юности моей» (Иов.13:26).

В этом смысле я и говорил, что такие претензии к Богу и признание себя праведным это плохой пример для православных. Православные! Не проклинайте свой день, не сетуйте на несчастья, которые на вас обрушились, не пытайтесь судиться с Богом, считайте себя грешным, а других лучше вас. Вот, о чем я писал здесь.

Но что взять православным у Иова в пример?
Об этом я говорил прежде – смирение в испытаниях и долготерпение, которое Иов познал после явления ему Бога. Иов сказал, познав свою нищету и величие Бога, - «И отвечал Иов Господу и сказал: вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.» (Иов.39:33-34).

В другом месте Ветхого Завета написано также: – «Да возрадуются и возвеселятся о Тебе все, ищущие Тебя, и любящие спасение Твое да говорят непрестанно: "велик Бог!" Я же беден и нищ; Боже, поспеши ко мне! Ты помощь моя и Избавитель мой; Господи! не замедли» (Пс.69:5,6).

Об этом смирении написано не только в книге Иова, но и во множестве мест Ветхого Завета. Например, святой Давид, уже будучи праведным, много пострадал от предыдущих грехов (грехов юности), хотя и прощенных. Игнатий (Брянчанинов) (том.5) пишет: – «Воспел святой пророк Давид: «Скорби праведным и от всех их избавит я Господь»….Святой Давид упомянув о многих скорбях, которым подвергаются праведники, ничего не упомянул о скорбях грешников: они, будучи прелюбодейчищами, а не сынами, не привлекают к себе наказания Господня. Давид говорит только о смерти их, что она люта».

Зря вы так, Юрий. Книга Иов одна из самых хороших книг ВЗ как раз из-за поразительной честности и не отредактированности речей Иова. Из них не выброшено ничего того, что вам или кому еще кажется соблазнительным, и именно это как раз лучше всего доказывает подлинность произошедшей истории.
Житийная, агиографическая литература, например, в этом отношении страдает иногда серьезными недостатками, там как раз весьма часто все "человеческое", всякое упоминание о слабости святого старались убрать.
В книге Иова видно не только титаническую стойкость святого, но и его немощь, даже срывы, впрочем, так и не переходящие в падение хулой на Бога, чего так добивался сатана.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Спасибо, Юрий за терпение!
А теперь послушайте не меня, а Иоанна Златоуста:
Слово 4
"Друзья, не ведая ни намерений Божиих, ни чистоты Иова, решились скорее — как бы по суду неведения — осудить Иова, как страдающего заслуженно, чем признать Бога судящим несправедливо. Вооружись вниманием. Они решились осудить человека, как страдающего заслуженно за свой грех, чем сказать о Боге, что Он судит несправедливо. И на половину они достигали цели, объявляя Бога непричастным неправде, на половину же ошибались, осуждая невинного."

Как видите, Юрий, вы так же, как и друзья Иова решили лучше осудить Иова за некие грехи юности, нежели подумать о Боге судящего несправедливо! Но вы, в отличие от тех друзей уже знакомы с книгой, но так и не разобрались до конца!
Читаем далее у Златоуста:

 И вот, когда увидел Иов, что люди его осуждают, а совесть не осуждает и Бог не признает его виновным, так как не имел возможности убедить людей, то обращается к Судие и возводит очи души своей горе не с хулою, но с жалобою, и говорит Ему: «если я согрешил, то что я сделаю Тебе, страж человеков! Зачем Ты поставил меня противником Себе, так что я стал самому себе в тягость»(Иов.7:20)? Ты обратил меня в живое противоречие Твоей правде; но Ты знаешь мое сердце. Затем Иов произносит нечто замечательное, — не по злобе, но по незлобию, — и говорит (сокращаю многое в немногое, потому что обилен материал для его оправдания): кто даст судию между мною и Тобою, чтобы он узнал, каковы мои грехи, за которые Ты так осудил меня?

А теперь обратите внимание, Юрий, как далее толкует Златоуст те самые места, что вам кажутся не красят Иова, как святого

Для этого именно Я и подверг тебя испытанию, не с тем, чтобы погубить тебя, но чтобы увенчать, не с тем, чтобы посрамить, но чтобы прославить. А что ты по незлобию вышел из границ своей природы, то Я снисхожу к твоей искренности. Ведь если по незлобию кто даже и согрешит, Бог исправляет последствия незлобия.
Итак, когда Господь сказал это и тому подобное (теперь некогда изъяснять подробно все речи), Иов, сам осудив себя (потому что праведник при первом же обличении исправляет свою ошибку), говорит: «выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле» (Иов.42:4—6)

Видите, Юрий, праведник ОСУДИЛ СЕБЯ!
Как же вы говорите, что:


Видите в чем тут дело? Не то что "ПРИЗНАЕТ себя праведным" , а ИМЕННО ПОСТУПАЕТ, как праведный а именно мгновенно исправляет свою ошибку при обличении Бога!
А теперь послушайте, то, что видимо прошло мимо вашего внимания:
"Ты был осужден, чтобы быть увенчанным, ты был осужден, чтобы сделаться предметом удивления для всей поднебесной. До страданий ты был известен только в одном уголке, а после страданий о тебе будет знать весь свет. Навоз, в котором ты сидел, сделается славнее всякого царского венца. Венценосцы будут желать увидеть тебя, твои труды и подвиги. Твою навозную кучу Я сделал раем, Я возделал ее для благочестия, насадил на ней небесные деревья. Ты получил небесные награды, получи же и земное, получи все вдвойне.

Твою навозную кучу Я сделал раем!!!

Как видите, Бог прославляет, а вы принижаете:

В конце концов нельзя же переть против такого автритета как Златоуст и приводить противоположное ему толковане!

Это уже не совсем разумно.
Упрекать Иова, что он все же впал в таких страшных искушениях в малые и ничтожные грехи, говоря, что это "плохой пример для православных", это все равно, что признать за невозможность сам подвиг христианский.

Ведь люди немощны, подвизаясь, постоянно впадают в ошибки, если же для нас и малейшие ошибки фатальны (например, если бы в книге Иова было написано, как за эти малые грехи Иова наказывают и лишают всех возможных наград за терпение) и даже Бог не может для нас изыскать возможностей их исправить, тогда следует прийти в полное расстройство и отчаяние, опустить руки и ничего не делать в этом направлении.
Нет, дорогу осилит именно идущий хоть с ошибками, а не лежащий на печи и восхищающийся идеализированными подвигами святых, все человеческие черты которых авторы решили убрать из-за того, чтобы "не соблазнять".

 

[**Александр**]

В одной из бесед по книге Бытия, о. Олег Стеняев высказал такую мысль - "не стоит удивляться, что мы грешим, удивительно то, что иногда не грешим"
Что мешает нам, чтобы не грешить, почти все наше устроение, которое поломалось. Созданы мы совершенными, но с первым вздохом начинаются наслаиваться привычки, нравы, характер, и все это цепляется за первородный грех.
Размышляя о книге Иова, мне вот какая пришла мысль - Иов, на навозной куче переносил свои страдания, а мы глядим на эту книгу "из навозной кучи", которою сами на себя наматывали, этакий кокон защищающий греховную сущность. Как я могу понять, что и как происходит на поверхности? Только от того, кто из этой кучи выбрался, и может на нее взглянуть со стороны, а так же созерцая окружающую красоту. Поэтому уместно читать толкования святых отцов, вникать в труды экзегетов.
Когда в 3ем веке до р.х. Птолемей пожелал иметь септуагинту Закона Божьего, то мудрецы сказали, а мы не знаем, что переводить! В итоге перевели только текст первого уровня, не вдаваясь в содержание других. глубинных уровней. Поэтому цитировать книгу Иова, не ссылаясь на коментарии толкований, это нанесение вреда себе- говорящему и другим - внимающим.

 

[Сергей Калайда]

Когда в 3ем веке до р.х. Птолемей пожелал иметь септуагинту Закона Божьего, то мудрецы сказали, а мы не знаем, что переводить! В итоге перевели только текст первого уровня, не вдаваясь в содержание других. глубинных уровней.

Это что за "незнающие" мудрецы?