Почему Бог создал людей, зная, что они согрешат?

[Геннадий Аркадьевич]

- А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал (Рим 9:20)

Кто может пойти против Него? Отвечая, Павел (автор Послания к Римлянам) вновь подчеркивает, что Верховная власть Творца - это реальность, которую люди не могут не принять, и потому сама постановка таких вопросов - неправомочна: "А ты кто, человек, что споришь с Богом?" (сравните Ис. 45:9). Человек, будучи творением, не имеет права ставить вопросы Творцу.

Павел цитирует далее из Ис. 29:16 "Изделие скажет ли сделавшему его: зачем ты меня так сделал?" Продолжая эту аналогию, Павел снова спрашивает: "Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, в другой для низкого?" Как известно, горшечник из одной и той же глины часть ее берет для того, чтобы сделать красивую, тонко украшенную вазу, а другую часть пускает на кухонный горшок (сравните Иер. 18:4-6). И нет у глины права жаловаться, оспаривать решение горшечника! Так и всемогущий Творец не меньше власти имеет над Своими созданиями, тем более, что человек сотворен Им из праха земного (Быт. 2:7).

 

[Димитрий. К]

Есть есть такая формулировка.

• Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
• Если же делаю то́, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
• Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
• Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
• но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
• https://azbyka.org/biblia/?Rom.7

Дорогие братья и сестры, мы с вами вернулись назад по тексту Послания к Римлянам. Мы уже читали первую половину 16-й главы, где апостол Павел передает приветы своим знакомым христианам в Рим, а сейчас вернулись к 8-й главе, где он рассуждает о важнейших христианских истинах.

Если в 7-й главе Павел говорил о греховном состоянии человека, состоянии раздрая, или шизофрении, как мы говорили (когда человек мечется между своим греховным состоянием и выполнением требований закона и никак не может выйти из этого замкнутого круга), то в 8-й главе он пишет, как это противоречие преодолевается и как христианин живет в Духе Святом.

http://tv-soyuz.ru/peredachi/chitaem-apostol-23-iyulya-2016g

Добрый день брат.
Обратите пожалуйста внимание, на предмет беседы. Он не о наличии или отсутствии конкретного термина. Мое утверждение об отсутствии такой формулировки было ответом на камм.#121, где действительно нет такой формулировки.
Формулировка, греховное состояние существует, но он не применяется следующим образом.
"Из моей фразы следует, что люди сами создают для себя греховное состояние своего существования, которое после смерти именуется адом, камм". #116
В приведенном Вами примере по этой ссылке, http://tv-soyuz.ru/peredachi/chitaem-apostol-23-iyulya-2016g,
термин греховное состояние употребляется не как "что люди сами создают для себя греховное состояние своего существования" и если перечитать всю беседу, то можно убедится, что речь там идет о Законе и нет не малейшего подтверждения того, "что люди сами создают для себя греховное состояние своего существования, которое после смерти именуется адом".
Формулировка греховное состояние есть, но применяется совершенно в другой смысловой связке.

 

[Димитрий. К]

Свт. Григорий Нисский ожидал всеобщего обращения за гробом, когда Истина Божия откроется и явится во всей неотразимой очевидности. В этом проявилась ограниченность эллинского мышления. Очевидность могла бы оказать решающее влияние на волю, если бы грех был просто неведением. Эллинистическое мышление должно было пройти через долгий и суровый аскетический закал, через аскетическую школу самопроверки и самоконтроля, чтобы преодолеть наивные рационалистические иллюзии и открыть темные бездны в падших душах.

Только через несколько столетий аскетического искуса, у преп. Максима Исповедника, находим новую, углубленную концепцию апокатастасиса. В последние дни вся тварь будет полностью восстановлена. Но мертвые души останутся слепы к Откровению Света. Божественный Свет будет светить всем, но те, кто когда-то выбрал тьму, не смогут, да и не захотят, наслаждаться вечным блаженством. Они останутся во мраке себялюбия. Они просто не смогут радоваться. Они пребудут "во тьме внешней", ибо союз с Богом, в котором и заключается спасение, предполагает и требует определенного устроения воли. Человеческая воля иррациональна, ее мотивы нельзя объяснить логически. Даже "очевидность" не всегда ее убеждает.

Эсхатология исполнена антиномий, берущих начало в самой тайне Творения. Если Бог — полнота бытия, как может что-то существовать помимо Него? Богословы пытались разрешить этот вопрос, вернее, отделаться от него ссылками на причины Творения, причем так, что под сомнение попадала независимость и свобода Бога. Но Бог творит в полной свободе, ex mera liberalitate, без всяких "достаточных оснований". Творение — свободный дар неизреченной любви. Более того, человек в Творении наделен таинственным и непостижимым правом свободного выбора — и здесь возможность послушания гораздо загадочнее возможности мятежа. Разве не такова Божественная воля, что ей можно только покоряться — без подлинного, то есть свободного, согласия? Тайна — в реальности тварной свободы.

Зачем нужна она в мире, созданном и управляемом Богом, Его безграничной мудростью и любовью? Чтобы обрести реальность, человеческий отклик должен быть не просто эхом. Он должен быть личным действием, внутренним обязательством. Человеческая жизнь — и, добавим, жизнь и бытие космоса — держится на сотрудничестве или противостоянии двух воль: Божественной и человеческой. В мире, творении Божием, происходит немало такого, что Богу ненавистно. Как ни странно, Бог уважает человеческую свободу — так говорил сщмч. Ириней Лионский — хотя проявляется она в основном в мятеже и беспорядках. Имеем ли мы право ждать, что в конце времен Бог "перестанет уважать" человеческое непокорство и исполнит Свою святую волю силой, не обращая внимания на согласие или несогласие человека? Не превратится ли тем самым вся история в отвратительный маскарад? Зачем нужна эта ужасная повесть греха, порока, мятежа, если в конце концов все сгладится и умирится одним проявлением Божественного всемогущества?

Существование ада, то есть абсолютного противления, означает, так сказать, частичный неуспех Божественного замысла. Но Творение — больше, чем просто план, схема, проект. Бог призывает в бытие живые личности. Иногда, следуя выражению Жана Гитона, говорят о "Божественном риске" — le risque divin. Может быть, этот термин даже лучше, чем "кеносис". Так или иначе, здесь тайна, не поддающаяся рассудку, — изначальная тайна тварного бытия.

Беда в том, что ад уже есть. Его существование не зависит от решения Бога. Бог никого туда не посылает. Ад люди создают себе сами. Это плод человеческих усилий, стоящий вне "порядка тварного мира".

Страшный Суд остается тайной.

http://www.eparhia-saratov.ru/Content/Books/132/13.html

Все верно.
Но отследите пожалуйста тему моей беседы с Вячеславом 59 начиная с камм #68 о чем она? Она о том, создавал ли человек ад или нет. Это тема дискуссии.
В приведенном Вами отрывке тема другая, и в переведенном Вами отрывке дается ответ на другой вопрос. Посылает ли Бог кого-то в ад или не посылает.
"Беда в том, что ад уже есть. Его существование не зависит от решения Бога. Бог никого туда не посылает. Ад люди создают себе сами. Это плод человеческих усилий, стоящий вне "порядка тварного мира".
А с этим утверждением, я согласен.
Это стоит близко, но не тождественно с темой моей беседы с Вячеславом.
Вопрос же самого существования ада, как абсолютного противления, автором назван тайной.
"Существование ада, то есть абсолютного противления, означает, так сказать, частичный неуспех Божественного замысла. Но Творение — больше, чем просто план, схема, проект. Бог призывает в бытие живые личности. Иногда, следуя выражению Жана Гитона, говорят о "Божественном риске" — le risque divin. Может быть, этот термин даже лучше, чем "кеносис". Так или иначе, здесь тайна, не поддающаяся рассудку, — изначальная тайна тварного бытия".

 

[Мария]

В приведенном Вами отрывке тема другая, и в переведенном Вами отрывке дается ответ на другой вопрос. Посылает ли Бог кого-то в ад или не посылает.
"Беда в том, что ад уже есть. Его существование не зависит от решения Бога. Бог никого туда не посылает. Ад люди создают себе сами. Это плод человеческих усилий, стоящий вне "порядка тварного мира".
А с этим утверждением, я согласен.

Димитрий, а ранее в сообщении 83 Вы писали

Я не нашел ответа на вопрос кто создал ад, но то, что ад не создали люди, это однозначно. Никто из святых отцов не учит тому, что ад создали люди.

Вы в процессе беседы переменили мнение?


Ещё ранее в вашем ответе на моё сообщение были такие слова: "Если я говорю о том, что "человек не создавал ад" это автоматически не означает, что я утверждаю, что ад создал Бог."
Я правильно поняла Вас, что Вы считаете, что "человек не создавал ад", но при этом согласны с утверждением "ад люди создают себе сами"?

 

[Димитрий. К]

Димитрий, а ранее в сообщении 83 Вы писали

Вы в процессе беседы переменили мнение?


Ещё ранее в вашем ответе на моё сообщение были такие слова: "Если я говорю о том, что "человек не создавал ад" это автоматически не означает, что я утверждаю, что ад создал Бог."
Я правильно поняла Вас, что Вы считаете, что "человек не создавал ад", но при этом согласны с утверждением "ад люди создают себе сами"?

Нет, я не переменил мнение.
Ответа на вопрос кто создал ад, я действительно не нашел у святых отцов. Мое согласие с тем, что ад люди создают себе сами исходит из того, что люди становятся достойными ада уничтожив в себе образ Божий и создают в себе образ зверя. Соответственно подобное идет к подобному. В этом смысле, в смысле подобия зверя, или Божиего подобия человек да, является творцом своей будущей жизни. (но дела́ на́ша осу́дят на́с).

"Итак, если бы нужно было кому-либо истолковать смысл слова «христианство», то мы бы сказали так: христианство есть подражание Божескому естеству..........."

"Итак, если христианство – это подражание Богу, то человек, ведя жизнь в подражание Богу (в этом он уверен), таковым будет почитать и наше Божество. Так что, если он увидит примеры всего благого, то уверует, что Божество, нами чтимое, благо. Если же кто будет предан страстям и если в своих нравах сообразно различным страстям будет отображать виды различных зверей (ибо в извращениях нашего естества должно видеть именно отображения зверей), но при этом будет именовать себя христианином, тот своею жизнью подает неверным повод порицать Божество........."
"..Недаром и Писание возвещает таковым страшнейшую грозу... И мне кажется, что, к этой преимущественно мысли руководя нами, Господь сказал могущим слышать: Будите... совершени, якоже Отец ваш Небесный совершен есть (Мф 5, 48). Ибо, наименовав истинного Отца Отцом верующих, хочет, чтобы и рожденные от Него имели подобие с созерцаемым в Нем совершенством благ..."

Тут лучше полностью перечитать письмо святителя Григория Нисского, а то действительно не совсем понятно о чем я пишу.
К Армонию о том, что значит звание «христианин»
***
Великий канон Андрея Критского
Оскверни́х пло́ти моея́ ри́зу и окаля́х е́же по о́бразу, Спа́се, и по подо́бию.

[Осквернил я одежду плоти моей и очернил в себе, Спаситель, то, что было создано по Твоему образу и подобию.]

Омрачи́х душе́вную красоту́ страсте́й сластьми́, и вся́чески весь ум персть сотвори́х.

[Помрачил я красоту души страстными удовольствиями и весь ум совершенно превратил в прах.]

Раздра́х ны́не оде́жду мою́ пе́рвую, ю́же ми изтка́ Зижди́тель из нача́ла, и отту́ду лежу́ наг.

[Разодрал я первую одежду мою, которую вначале соткал мне Создатель, и оттого лежу обнаженным.]

Облеко́хся в раздра́нную ри́зу, ю́же изтка́ ми змий сове́том, и стыжду́ся.

[Облекся я в разодранную одежду, которую соткал мне змий коварством, и стыжусь.]

 

[Димитрий. К]

Димитрий, а ранее в сообщении 83 Вы писали

Вы в процессе беседы переменили мнение?


Ещё ранее в вашем ответе на моё сообщение были такие слова: "Если я говорю о том, что "человек не создавал ад" это автоматически не означает, что я утверждаю, что ад создал Бог."
Я правильно поняла Вас, что Вы считаете, что "человек не создавал ад", но при этом согласны с утверждением "ад люди создают себе сами"?

Я прошу прощения за нарушение правил форума, но я еще немного поясню.
Все знают, что одна запятая может изменить смысл произносимого с точностью до наоборот. Я имею в ввиду меняющееся значение фразы "Казнить, нельзя помиловать", "Казнить нельзя, помиловать".
Вот так и тут, две казалось бы одинаковые фразы меняют свой смысл в зависимости от смыслового содержания, построения и решаемого вопроса.
Например, есть две цитаты одного святого, к сожалению не помню какого (может кто вспомнит, так подскажет).
Где почти рядом стоят фразы практически противоположные по смыслу, но меняющие смысл от постановки вопроса.
Привожу примерно.
В одной говорится, что виновником дел является сатана, в другой, что сатана виновником не является.
А ответ на эту загадку такой.
Первая фраза была сказана монаху излишне винящему себя во всем. В смысле, ты себя обвиняй но полегче, про врага не забывай. А вторая была сказана монаху излишне оправдывающему себя. В смысле, о себе не забывай, о своей воле, она то-же есть.

 

[Сергей Калайда]

Все верно.
Но отследите пожалуйста тему моей беседы с Вячеславом 59 начиная с камм #68 о чем она? Она о том, создавал ли человек ад или нет. Это тема дискуссии.
В приведенном Вами отрывке тема другая, и в переведенном Вами отрывке дается ответ на другой вопрос. Посылает ли Бог кого-то в ад или не посылает.
"Беда в том, что ад уже есть. Его существование не зависит от решения Бога. Бог никого туда не посылает. Ад люди создают себе сами. Это плод человеческих усилий, стоящий вне "порядка тварного мира".
А с этим утверждением, я согласен.
Это стоит близко, но не тождественно с темой моей беседы с Вячеславом.
Вопрос же самого существования ада, как абсолютного противления, автором назван тайной.
"Существование ада, то есть абсолютного противления, означает, так сказать, частичный неуспех Божественного замысла. Но Творение — больше, чем просто план, схема, проект. Бог призывает в бытие живые личности. Иногда, следуя выражению Жана Гитона, говорят о "Божественном риске" — le risque divin. Может быть, этот термин даже лучше, чем "кеносис". Так или иначе, здесь тайна, не поддающаяся рассудку, — изначальная тайна тварного бытия".

По сути Вашей беседы с Вячеславом, сложилось впечатление о том, что смысл беседы велся в терминологической путанице.
Вячеслав сделал поправку об аде, Вы дали сноску об огне геенском, вечном.Конечно этот огонь уготован Богом, как следствие поступков и дел дьявольских,для него и его приспешников.Если во аде они не мучаются а сами мучают других, (тех кто кого из них к своей страсти приучил), то в конце времен по Суду Божиему ад перестанет существовать, перейдя в геену огненную.И уже там, в ней, обраткой так сказать законотворцы злых деяний, сами попадут в пленение мучений, от своих творческих успехов.Вместе с плеядой своих несчастных пленников.

Что еще, по греховному состоянию несколько слов.Опять же было впечатление, что этим термином Вы обозначаете наличие первородного греха.Если следовать этой мысли, то тогда психика человека, изначально становиться греховной онтологически.Против этого мнения оппонировал Вячеслав.
Мы не греховны безнадежно.Мы можем грешить,но не обязаны грешить.
Это хорошо прописано в Евангелии в примере с прелюбодеянием при взгляде на женщину.
Ведь при взгляде можно грешить,т.е пребывать в греховном состоянии, а можно не грешить а любоваться красотой, как творением Божиим.
Да и первородный грех, грех генетического сбоя нравственного характера, грех создавший природу удобопреклонную к уже личному греху, к созданию альтернативной реальности, к реальности жизни в без благодатном состоянии, теряет своё действие в Таинстве Крещения.
Животворящий Дух, животворит дух человеческий.
Посему греховное состояние, это пульсирующий цикл, а не константа.И если он превращается в неё с отрицательным знаком, то тогда одно место нахождение для такой грешной души-это ад.
Понимаете попасть в ад, это тоже динамика, это тоже еще нужно сделать, это творческое согласие к тому, что безнадежно плохо.

 

[р.Б. Андрей]

"Итак, если бы нужно было кому-либо истолковать смысл слова «христианство», то мы бы сказали так: христианство есть подражание Божескому естеству..........."

Брате, Дмитрий, оставайтесь любящим Бога и ближнего, это главное в вере и в этом и есть суть христианства, а остальное приложится ( если это надо для вашего спасения)
«возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостью твоею. Это первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. На этих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".
Ни философия, ни логика не даст нам правильных ответов Богопознания. Может помочь в чем то , но может и запутать , а что еще хуже, - увести от Истины.
Учение святых отцов для нас есть аксиома, "маяк" предупреждающий об опасностях, на что мы должны ориентироваться, но истинный путь - это путь в любви к Богу и к ближнему.
преп. Иоанн Дамаскин писал так:
Бога никтоже виде нигдеже: Единородный Сын, сый в лоне отчи, той исповеда (Ин. 1, 18). Следовательно, Божество неизреченно и непостижимо. Ибо никтоже знает Сына, токмо Отец: ни Отца кто знает, токмо Сын (Мф. 11, 27). И Дух Святой так знает Божие, как дух человека знает яже в нем (1Кор. 2, 11). После же первой и блаженной Природы никто – не из людей только, но даже и из премирных сил, и самих, говорю, Херувимов и Серафимов – никогда не познал Бога, если кому не открыл Он Сам....
Он открыл то, что узнать нам было полезно; а что именно превышало наши силы и разумение, о том умолчал. Да удовольствуемся этим и да пребудем в нем, не прелагая предел вечных (Притч. 22, 28) и не преступая божественного предания!"
Кто создавал ад, в чем состоит греховное состояние, - пытаться решить это "механическим" путем, через терминологию и проч..., подобно стремлению научится дышать. Он таких "тренировок", при неправильном подходе, можно и задохнуться.
Спаси вас Господи!

 

[Мария]

Добрый день, Димитрий!

Ответа на вопрос кто создал ад, я действительно не нашел у святых отцов

У меня сложились впечатление, что во святоотеческом понимании ад - это именно богооставленность и муки от раскаяния, когда уже поздно и ничего не можешь изменить.
Пожалуй, для христиан актуальнее вопросы обожения и богообщения. Их противоположностями, наверное, можно назвать звереподобность и богооставленность. Известно, что человек может быть только в двух, так сказать, состояниях: или с Богом, или с дьяволом, третьего нет. Удаляясь от Бога, человек начинает соработничать с дьяволом. Если исходить из этого, то ад - это то состояние, которого достиг человек вступив в партнёрство с дьяволом. Партнерство заключается в богоотступничестве, в противлении Его заповедям.
"...Оставившие Христа гибнут по своей вине" (сщмч. Киприан Карфагенский, 64, 257)
"Ум, отступив от Бога, становится или скотоподобным, или демоноподобным" (свт. Григорий Палама)

 

[Евгений Панин]

Нет, я не переменил мнение.
Ответа на вопрос кто создал ад, я действительно не нашел у святых отцов.

А какое это имеет значение!?Разве что любопытство удовлетворить!

 

[Димитрий. К]

Добрый день.
Это очень интересное замечание, вот что я выяснил по поводу "муки от раскаяния, когда уже поздно и ничего не можешь изменить" и греховного состояния.

У меня сложились впечатление, что во святоотеческом понимании ад - это именно богооставленность и муки от раскаяния, когда уже поздно и ничего не можешь изменить.

Греховное состояние души и бесовская власть над человеком в богослужебных текстах Октоиха

Когда человек (пишу человек не в смысле некоего отстраненного, другого, человека, а в смысле мы) порабощен страстями, то он ничего не может изменить и просит об этом изменении у Бога и Богородицы. При этом сказано именно о порабощении человека грехом, а не о том, что человек является творцом ада.
Слово ад встречается один раз и применительно к человеку употребляется не в смысле того, что человек является его творцом, а в смысле того, что человек им порабощен, и был освобожден от этого порабощения Господом нашим Иисусом Христом (тут как я понимаю, слово человек используется и в смысле личного "я" и в смысле все человечество вообще).

"Страсти, как мы видели выше, захватывают человека. А когда человек находится в рабстве, то рабовладелец его мучает. Так мучают грешника и его страсти. Об этом неоднократно свидетельствуют тексты богослужения. Диавол называется «мучитель»[17], говорится о том, что Господь «адова мучительства нaсъ свободилъ єсть»[18]".

""Когда человек несколько раз повторяет тот или иной грех, он быстро преобразуется в страсть. То есть грехи совершаются уже не добровольно, а под действием привычки, страсти. Прп. Варсонофий Великий пишет «мы подобны свободному человеку, который произвольно отдал себя в рабство другому»[1]. И тексты Октоиха неоднократно говорят о порабощении грехами"

"В некоторых тропарях прямо говорится о том, что человек совершает грехи не добровольно, а будучи в плену у страстей".


В общем с подобной мыслью "Каждый из людей, кто совершает свои греховные действия, реализуя греховные желания приобретает или создаёт для себя ад". Нет ничего общего.
Более того, если сказать конкретному человеку, что своими действиями он создает для себя ад, то по авве Дорофею, это осуждение и уже суд над этим человеком.
Вот еще пример того, когда произносится одно и то-же, но от формулировки меняется смысл сказанного.

"Иное же дело злословить или порицать, иное осуждать, и иное уничижать. Порицать – значит сказать о ком-нибудь: такой-то солгал, или разгневался, или впал в блуд, или сделал что-либо подобное. Вот такой злословил брата, т. е. сказал пристрастно о его согрешении. А осуждать – значит сказать: такой-то лгун, гневлив, блудник. Вот сей осудил самое расположение души его, произнёс приговор о всей его жизни, говоря, что он таков-то, и осудил его, как такого – а это тяжкий грех. Ибо иное сказать: «он разгневался», и иное сказать: «он гневлив» и, как я сказал, произнести таким образом приговор о всей его жизни".

преподобный авва Дорофей
Душеполезные поучения и послания
Поучение шестое. О том, чтобы не судить ближнего

При этом можно сказать, что совершая те или иные поступки этот человек (как и все мы) является творцом своей будущей жизни, тут осуждения нет.

Кроме того в православии разделяют грех и человека, так человек отдельно, а грех отдельно, собственно эта мысль и следует из статьи, так как"....... человек совершает грехи не добровольно, а будучи в плену у страстей".

"Любить следует без пристрастия — всех. Особенно возлюби искушающих тебя, окажи им любовь. Это святоотеческая мысль: ненавидь грех, но люби грешника. Отделяй грех от человека, желай ему Спасения, жалей его, не замечай совершенного им греха, людской злобы, испорченности. Человек этот может исправиться — тому есть много примеров; молись за него, ведь и для него грех не естествен, он — грязь прилипшая".
О любви к Богу и к ближнему

 

[Сергей Калайда]

В общем с подобной мыслью "Каждый из людей, кто совершает свои греховные действия, реализуя греховные желания приобретает или создаёт для себя ад". Нет ничего общего.

"Или тебе хотелось бы, чтобы Содом не был сожжен после беззаконных его дел?"(Василий Великий)

 

[Мария]

Добрый день.
Это очень интересное замечание, вот что я выяснил по поводу "муки от раскаяния, когда уже поздно и ничего не можешь изменить" и греховного состояния...
...Когда человек (пишу человек не в смысле некоего отстраненного, другого, человека, а в смысле мы) порабощен страстями, то он ничего не может изменить и просит об этом изменении у Бога и Богородицы. При этом сказано именно о порабощении человека грехом, а не о том, что человек является творцом ада.

Димитрий, я имела ввиду, что ад - это и состояние души (богооставленность), и место посмертного воздаяния, где с душой происходят муки от раскаяния, когда уже поздно и ничего не можешь изменить. Пока человек жив - есть шанс изменить.

...В общем с подобной мыслью "Каждый из людей, кто совершает свои греховные действия, реализуя греховные желания приобретает или создаёт для себя ад". Нет ничего общего.

Не знаю почему, но Вы усекли то, что писал ране Вячеслав.

Каждый из людей, кто совершает свои греховные действия, реализуя греховные желания приобретает или создаёт для себя ад - безблагодатное состояние своего бытия.

,
так разве утрата человеком Божественной благодати ни есть богооставленность?
Насчёт осуждения осуждения близкого..Анализ ситуации вовсе не означает вынесение приговора.

 

[Вячеслав1959]

Димитрий, я имела ввиду, что ад - это и состояние души (богооставленность), и место посмертного воздаяния, где с душой происходят муки от раскаяния, когда уже поздно и ничего не можешь изменить. Пока человек жив - есть шанс изменить.

Мария, именно так, как Вы написали. Ад - посмертное воздаяние и состояние души после телесной смерти, лишенной благодати (что и есть богоставленность).
Это воздаяние и состояние каждый человек создаёт себе сам.

 

[Юлия....]

Потому что ЛЮБИТ!!!!!!!! Посмотрите на себя - для чего мы создаем семьи и рождаются дети?!!!!!!! ПОТОМУ ЧТО ЛЮБИМ!!!!!!!!!!!!! СЛАВА БОГУ!!!!!!!

 

[Димитрий. К]

Димитрий, я имела ввиду, что ад - это и состояние души (богооставленность), и место посмертного воздаяния, где с душой происходят муки от раскаяния, когда уже поздно и ничего не можешь изменить. Пока человек жив - есть шанс изменить.


Не знаю почему, но Вы усекли то, что писал ране Вячеслав.
,
так разве утрата человеком Божественной благодати ни есть богооставленность?
Насчёт осуждения осуждения близкого. Анализ ситуации вовсе не означает вынесение приговора.

Давайте вернемся к тем статьям авторитетных священников которые мне предоставили в качестве доказательств и попытаемся порассуждать о том, является ли это доказательством в дискуссии "Кто создал ад" или не является.
#103, #138
Итак мы видим, что тема беседы у этих священников совершенно другая, она не соответствует теме "Кто создал ад" и не ищет ответ на этот вопрос. Поэтому доказательством в беседе на тему "Кто создал ад" эти статьи быть не могут.
Но самое главное. Нужно обратить внимание для кого написаны эти статьи? А написаны они для протестантов, соответственно и беседа с протестантом ведется на языке протестантов. Дело в том, что если протестанту, в качестве доказательства, предъявить учение святых отцов, то беседа зайдет в тупик, так как мнение святых отцов протестанты не признают, они для них не являются авторитетом. (Обратите пожалуйста внимание, на то, что эти статьи не написаны для православной аудитории).

Так-вот и эти уважаемые священники применили упрощенное обобщение в статьях писанных для протестантов, чтобы им было понятно и все. Присутствие (просто присутствие) конкретного упрощенного обобщение в статье написанной для протестантов не может быть доказательством в православной дискуссии "Кто создал ад" и не может служить доказательством того, что ад создает человек. А тем более в логической связке "Кто создал ад" - "Ад для себя создали люди сами". Не сами. Людям "помогли" туда попасть и "помогают" до сих пор - это как минимум. И именно попасть, так как сначала рабство греху, а потом ад.

Ни Вячеслав, ни Николай пока не доказали свою позицию ничем кроме собственных умозаключений, а умозаключения отдельных людей не рассматриваются в качестве доказательств в православном споре, мы учимся вере у святых отцов от учения которых доказательств нет. Нет системного учения святых отцов (это когда один подтверждает другого образуя "цепь" подтверждений) о том, что человек создает ад и того "Ад для себя создали люди сами". А в упрощенном обобщении да, так сказать можно, но в смысле, что каждый является творцом своей загробной жизни, в том числе и ада для себя. Но именно в такой форме, а не в той форме с которой началась наша дискуссия с Вячеславом.

Ад для себя создали люди сами.

P.S.
Например в псалме 148 употребляется общий художественный смысл.

• Хвалите Господа от земли, великие рыбы и все бездны,
• огонь и град, снег и туман, бурный ветер, исполняющий слово Его,
• горы и все холмы, дерева плодоносные и все кедры,
• звери и всякий скот, пресмыкающиеся и птицы крылатые.

Но ведь никому в голову не придет на основании этого художественного смысла убеждать кого-то, (имеется в виду православная дискуссия), что огонь, град, снег, туман и остальное умеет разговаривать. Так-же никому в голову не придет, утверждать, что это языческое обращение к силам природы и Псалом это языческий. А ведь если захотеть, то придумать можно все что угодно и развести дискуссию страниц на 100.

Анализ ситуации вовсе не означает вынесение приговора.

Да не означает, но если идет разговор об аде по отношению к конкретной личности, да еще в утвердительном смысле, это приговор. Возможно исключения составляют раскольники и еретики, возможно нет, я не знаю. В любом случае Аваа Дорофей учит очень трепетно относиться к анализу ситуации.

"Почему мы не осуждаем лучше самих себя и наши грехи, которые мы достоверно знаем и за которые должны будем дать ответ пред Богом? Зачем восхищаем себе суд Божий? Чего хотим от Его создания? Не должны ли мы трепетать, слыша, что случилось с великим оным старцем, который, узнав о некоем брате, что он впал в блуд, сказал: «О, худо он сделал!» Или вы не знаете, какое ужасное событие повествуется о нём в Отечнике? Святой Ангел принес к нему душу согрешившего и сказал ему: «Посмотри, тот, кого ты осудил, умер; куда же повелишь ты поместить его, в царство или муку?»

Есть ли что страшнее сей тяготы? Ибо что иное значат слова Ангела к старцу, как не сие: Поелику ты судия праведных и грешных, то скажи, что повелишь о смиренной душе сей? помилуешь ли ты её, или предашь мучению? Святой старец, поражённый сим, все остальное время жизни своей провёл в стенаниях, слезах и в безмерных трудах, молясь Богу, чтобы Он простил ему тот грех, – и всё это уже после того, как он, пав на лице свое к ногам святого Ангела, получил прощение. Ибо сказанное Ангелом: «Вот Бог показал тебе, какой тяжкий грех осуждение, чтобы ты более не впал в него», уже означало прощение; однако душа старца до самой смерти его не хотела более утешиться и оставить свой плач".
Поучение шестое. О том, чтобы не судить ближнего

 

[Сергей Калайда]

Не сами. Людям "помогли" туда попасть и "помогают" до сих пор - это как минимум. И именно попасть, так как сначала рабство греху, а потом ад.

?????

"Итак, тварь существует рядом с Богом — как якобы самостоятелъная реальность, поскольку подлинность бытия и собственной сущности твари в первую очередь подтверждается ее свободой. Свобода — это больше, чем воля предпочесть пассивность или выбор; возможность выбора есть ее начало и обязательное условие. Перед тварью открыты два пути: к Богу и от Бога, путь единения и путь разделения.

Человек должен самостоятельно :делать выбор и самостоятельно определиться через этот выбор. В послушании и непослушании, в честном приобретении и "тайном" воровстве другого проявляется и осуществляется та же свобода. Два пути представляются не как формальная или логическая возможность, но как возможность действительная. И человеку даются силы не только для выбора, но и для преодоления избранного пути и настойчивости в выборе.

Без сомнения, восхождение к Богу возможно лишь при условии встречного Божественного снисхождения, если мы сподобимся такой благодати. Но даже милость Божия не лишает человека свободы, потому что Бог ничего не совершает в человеке без его на то соизволения. "Древний закон человеческой свободы, — говорит св. Ириней, — отрицает всякую нарочную или насильственную благодать".

С другой стороны, путь отлучения — это путь к пропасти и вечной смерти. Итак, тварь наделена способностью к онтологическому самоубийству и силами для его осуществления. Тварь должна добровольным старанием приблизиться к Богу, но может добровольным же старанием и отлучиться от Него.

Тварь есть предмет совершенно реального процесса, и ей дано образовывать себя самостоятельно по своей свободной воле."
http://www.eparhia-saratov.ru/Content/Books/132/1.html

Нет системного учения святых отцов (это когда один подтверждает другого образуя "цепь" подтверждений) о том, что человек создает ад и того "Ад для себя создали люди сами"

"идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня."

-Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?

Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. "

Системнее некуда.

 

[Димитрий. К]

?????

"Итак, тварь существует рядом с Богом — как якобы самостоятелъная реальность, поскольку подлинность бытия и собственной сущности твари в первую очередь подтверждается ее свободой. Свобода — это больше, чем воля предпочесть пассивность или выбор; возможность выбора есть ее начало и обязательное условие. Перед тварью открыты два пути: к Богу и от Бога, путь единения и путь разделения.

Человек должен самостоятельно :делать выбор и самостоятельно определиться через этот выбор. В послушании и непослушании, в честном приобретении и "тайном" воровстве другого проявляется и осуществляется та же свобода. Два пути представляются не как формальная или логическая возможность, но как возможность действительная. И человеку даются силы не только для выбора, но и для преодоления избранного пути и настойчивости в выборе.

Без сомнения, восхождение к Богу возможно лишь при условии встречного Божественного снисхождения, если мы сподобимся такой благодати. Но даже милость Божия не лишает человека свободы, потому что Бог ничего не совершает в человеке без его на то соизволения. "Древний закон человеческой свободы, — говорит св. Ириней, — отрицает всякую нарочную или насильственную благодать".

С другой стороны, путь отлучения — это путь к пропасти и вечной смерти. Итак, тварь наделена способностью к онтологическому самоубийству и силами для его осуществления. Тварь должна добровольным старанием приблизиться к Богу, но может добровольным же старанием и отлучиться от Него.

Тварь есть предмет совершенно реального процесса, и ей дано образовывать себя самостоятельно по своей свободной воле."
http://www.eparhia-saratov.ru/Content/Books/132/1.html

Брат,Вы рассматриваете вопрос только с одной стороны, человеческого участия никто не отрицает, но есть и другая сторона, про которую Вы забыли.

«И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольшающий всю вселенную» (Откр.12:9; ср.: Откр.20:2); «он был человекоубийца от начала» (Ин.8:44); «завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.2,24); «змий хитростью своею прельстил Еву» (2Кор.11:3); «от жены начало греха, и чрез нее все мы умираем» (Сир.25:27; ср.: 1Тим.2:14). Происхождение зла и греха – в дьяволе; отсюда всякий грех человеческий, не только первый, в сущности своей ведет начало от дьявола как творца всех зол; между грешниками и дьяволом существует некое таинственное генетическое родство, поэтому боговдохновенный Апостол говорит: «Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил» (1Ин.3:8).

преподобный Иустин (Попович), Челийский
Первородный грех, его причины и последствия

 

[Димитрий. К]

"идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня."

-Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?

Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. "

Системнее некуда.

Тут нет ответа на вопрос, а скорее опровержение выражения "Ад для себя создали люди сами". Тут решается вопрос в том, что не Бог отправляет нас в ад Своей волей, а дела наши. "Дела наша осудят нас". Поэтому мы отправляемся в место уготованное "диаволу и ангелам его".
Тут написано, что для того чтобы пойти в ад достаточно не делать добра, а о том, что есть осуждение за грехи, тут нет - о грехах ни слова. Тут написано о том, что мы делаем ближнему своему, то делаем Богу. Или не делаем. Не делаем ближнему своему добро, значит не делаем Богу, а не желание делать добро происходит от отсутствия любви, а Бог есть Любовь.

1Ин.4:20. Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
1Ин.4:21. И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.

камм №#133

***

• Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий.
• Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, – то я ничто.
• И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
• Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
• не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
• не радуется неправде, а сорадуется истине;
• все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
• Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
• Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
• когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
• Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
• Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
• А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.1Кор.13

 

[Вячеслав1959]

Диавол и демоны не могут быть источником греха для людей. Люди грешат посредством свободной воли.