- Крещён в Православии
Алексей, не совсем понимаю вопроса, прошу его переформулировать.
Одинок ли Бог?
- Автор темы Брат Александр
- Дата начала
- Крещён в Православии
Когда не само-осознаёшь себя кем-то, не можешь действовать в отношении кого -то. То-есть не можешь любить кого-то, как в Пр.Троице. Как может возникать любовь к другому, если нет само -осознания себя Отцом, то, не сможешь любить Сына. Если ты и Отец и Сын и Св.Дух одновременно, без различения, без личной индификации, то невозможно движение, негде двигаться, только внутри себя.
После заданного вопроса, читаю статью по ссылке, данной в ответе о.Евгением
***Вопрос кажется решенным. И это вредит объективному исследованию персонализма. Публикаций, критически рассматривающих персонализм, единицы. Также почти нет работ, посвященных реальному происхождению персонализма, а не приписывающих персоналистические идеи древним святым отцам.
*** Не отдавая себе отчет, апологеты-персоналисты фактически заявляют, что прав тот, у кого больше личность. Это пример апологетики, которой лучше бы не было.
Очень чётко подмечено....
«Итак, Спиноза, находившийся под обаянием научного подхода Декарта, ради этого научного подхода лишил традиционного еврейского Бога всего того, что казалось ему антропоморфизмом, за что и был отлучен от еврейской общины Амстердама, к которой принадлежал. Противопоставив Бога человеку как Абсолют, Спиноза, на взгляд последующей немецкой философии, лишает его какой-либо досягаемости, и чтобы преодолеть эту абсолютную отчужденность Бога, эту пропасть между Богом и человеком, Кант, Шеллинг и Гегель считают необходимым усмотреть в Боге личностное начало. Поскольку личность в это время — модное жаргонное словечко, никого особенно не смущает, что Бог-личность — действительно некое антропоморфное существо: Кант, например, характеризует Его как имеющего все права и не имеющего обязанностей; Шеллинг и Гегель прежде всего имеют в виду самосознание, самопознание и самораскрытие.
Сталкиваясь с таким положением вещей (или идей) в немецкой философии, воспитанный на ней Бубер справедливо воспринимает ее как тупиковую. В самом деле, если человеку противопоставлен абсолютный Бог, который выступает как некое недосягаемое Оно, то хотя этот Бог и объявляется личностью, пропасть между Ним и человеком не может быть преодолена. Подчеркивая необходимость личного обращения верующего к своему Богу как к некоему Ты, Бубер именно в этом направлении модифицирует личностный характер Бога, противопоставляя (с оглядкой на Паскаля) Бога Авраама, Исаака и Иакова Богу философов и ученых…» — Ю.А. Шичалин. «О понятии «личности» применительно к Триединому Богу и Богочеловеку Иисусу Христу в православном догматическом богословии».
...
Напротив, «крестный отец» русского персонализма иудейский философ Мартин Бубер, воспитанный на немецкой философии, не находил себе места: ему все время недоставало личностности и диалога, мерещилось «Оно», подменяющее «Ты». Бубер не соглашался на пантеизм и требовал от философии преодоления трансцендентности Бога. Вместо обращения ко Христу Бубер прибегает к личности.
Ели приписать личность Богу и человеку, объявить личность высшей реальностью, тогда Бог и человек становятся равными существами, отличающимися лишь степенью знания и могущества. Между равными возможен диалог. Равенство Бога и человека в личностности – слишком радикальный вывод, до которого формально не доходят ни Бубер, ни персоналисты, но он неумолимо следует из самой логики персонализма.
Персонализм – неуклюжая попытка найти выход из проблемы трансцендентности Бога без пантеизма и без промежуточной инстанции. Персонализм делает Богочеловека Иисуса Христа ненужным излишеством. Более-менее возможное решение для иудея, но совершенно неприемлемое для христианина.
...
Да, спасибо о.Евгению за ссылку на эту статью. Поразило что личность это нечто, что является посредником в межличностностном диалоге между Богом и человеком, которая, фактически, Христа, истинного посредника между Богом и человеком, в силу единосущия с человеком, делает не обязательным для этого диалога....
Сталкиваясь с таким положением вещей (или идей) в немецкой философии, воспитанный на ней Бубер справедливо воспринимает ее как тупиковую. В самом деле, если человеку противопоставлен абсолютный Бог, который выступает как некое недосягаемое Оно, то хотя этот Бог и объявляется личностью, пропасть между Ним и человеком не может быть преодолена. Подчеркивая необходимость личного обращения верующего к своему Богу как к некоему Ты, Бубер именно в этом направлении модифицирует личностный характер Бога, противопоставляя (с оглядкой на Паскаля) Бога Авраама, Исаака и Иакова Богу философов и ученых…» — Ю.А. Шичалин. «О понятии «личности» применительно к Триединому Богу и Богочеловеку Иисусу Христу в православном догматическом богословии».
...
Напротив, «крестный отец» русского персонализма иудейский философ Мартин Бубер, воспитанный на немецкой философии, не находил себе места: ему все время недоставало личностности и диалога, мерещилось «Оно», подменяющее «Ты». Бубер не соглашался на пантеизм и требовал от философии преодоления трансцендентности Бога. Вместо обращения ко Христу Бубер прибегает к личности.
Ели приписать личность Богу и человеку, объявить личность высшей реальностью, тогда Бог и человек становятся равными существами, отличающимися лишь степенью знания и могущества. Между равными возможен диалог. Равенство Бога и человека в личностности – слишком радикальный вывод, до которого формально не доходят ни Бубер, ни персоналисты, но он неумолимо следует из самой логики персонализма.
Персонализм – неуклюжая попытка найти выход из проблемы трансцендентности Бога без пантеизма и без промежуточной инстанции. Персонализм делает Богочеловека Иисуса Христа ненужным излишеством. Более-менее возможное решение для иудея, но совершенно неприемлемое для христианина.
...
Да, спасибо о.Евгению за ссылку на эту статью. Поразило что личность это нечто, что является посредником в межличностностном диалоге между Богом и человеком, которая, фактически, Христа, истинного посредника между Богом и человеком, в силу единосущия с человеком, делает не обязательным для этого диалога....
Последнее редактирование:
***
О Боге-Троице невозможно говорить, как о личности. Личность предполагает обособленность самосознания, сознания и воли. Лица Святой Троицы обладают единством власти, воли, знания, силы и действия, а значит, невозможно говорить даже о трех автономных сознаниях. Если «ипостась» и «личность» — синонимы, то существует ли личность Бога? Или существует три личности — Отец, Сын и Святой Дух? Или в Боге четыре личности: Троица как целое и три ипостаси? Если личность-ипостась содержит в себе природу или каким-либо другим образом является более фундаментальной реальностью, чем сущность/природа, тогда почему существует один Бог, а не три?
Святоотеческий и персоналистский дискурсы не совместимы. «Личность» обращает стройное здание богословия в хаос.
Аминь!
О Боге-Троице невозможно говорить, как о личности. Личность предполагает обособленность самосознания, сознания и воли. Лица Святой Троицы обладают единством власти, воли, знания, силы и действия, а значит, невозможно говорить даже о трех автономных сознаниях. Если «ипостась» и «личность» — синонимы, то существует ли личность Бога? Или существует три личности — Отец, Сын и Святой Дух? Или в Боге четыре личности: Троица как целое и три ипостаси? Если личность-ипостась содержит в себе природу или каким-либо другим образом является более фундаментальной реальностью, чем сущность/природа, тогда почему существует один Бог, а не три?
Святоотеческий и персоналистский дискурсы не совместимы. «Личность» обращает стройное здание богословия в хаос.
Аминь!
- Крещён в Православии
Здесь надо вернуться к тому, что Вы понимаете под любовью (определение). Также надо учесть, что мы не должны реализовать любовь через самосознание, а Святая Троица существует как Любовь.
"""
Окончательно вопрос должен быть решен соборным осуждением персонализма как ереси и запретом на использование слова «личность» в догматическом богословии. Но вряд ли Вселенский Собор состоится в обозримом будущем.
из статьи по ссылке в ответе....
В общем - всё от каждого из нас лично зависит. Будем ли мы распространять не святоотеческое учение, или будем противостоять, хотя бы в своих собственных умах, этому распространению, не ссылаясь на авторитеты современных богословов, а просто усваивая только учение отцов и храня его в чистоте от нововведений.
потому что в статье прошлись по митр. Иоанну (Зизиулас)?)
почему любовь вы делаете такой несовершенной и недостаточной? И что такое любовь? А давайте тогда все добродетели рассмотрим? Бог терпелив и милостив? А к кому Он терпение и милось проявлял до сотворения мира? Или Он стал таким после грехопадения человека? Или как??
- Крещён в Православии
Немного не догоняю, почему Богу невозможно быть личностью в трёх ипостасях.
И почему не могут три личности существовать как одна, не понимаю. Три лица существуют, как одно, и воля одна на троих, и личность одна на троих быть не может. Каждый может может быть личностью в Троице, не ущемляя полноту других. И почему не нужен Иисус Христос если Бог Личность, то-же не понимаю. Смысл личности не раскрыт ни кем, а выводы уже сделаны - не нужен!!! а если нужен.....
- Крещён в Православии
Конечно, но возможность такого существования в любви, разве не в том что, она как раз Троица, Отец,Сын, СВ. Дух, что, даёт возможность любви быть. Есть кого любить.
А вы где то читали что Отец любит Духа? Слух не режет? И ощущение что Про рождение и исхождение постоянно мыслят статически. Дух исшёл и вот Он. Сын родился и вот Он. Но только по человечеству Сына так можно воспринимать. А Духа нельзя так вообще никак воспринимать.
Но самое странное что православные постоянно говорят о непостижимости тайны Троицы, когда Троица есть Единица. И тут же берутся препарировать сознание Троицы, примеряя к этой непостижимой Тайне своё восприятие - ты-я
Христос Бог. Когда Он говорит Отцу "чашу эту мимо пронеси", то из этого надо сделать вывод что Христос не обладает властью сделать то, о чём просит Отца? Леонов А.М. в одном месте отвечает (давала ссылку Лазарю) что одно действие и т.д., начинается в Отце и совершается Духом в Сыне. Что не надо путать Промысел, которого ради то и то сказано в Библии и богословие. И сам же начинает путать, защищая корректность использования термина "самосознание с тремя Я" в отношении Троицы.
А как Дух должен действовать в отношении Отца? Может исходить от Отца? Или вы знаете о каких то иных "действиях" Духа в отношении Отца, отличных от действий Отца в отношении Духа??
Потому что термин "личность" не определён. Потому что Лосским он определён как то что не определяется - "личность есть сама НЕСВОДИМОСТЬ к природе". Потому что "«Личность» обращает стройное здание богословия в хаос."
а милости миловать, а долготерпению долготерпеть, а прощению прощать и творцу творить и т.д...)
А вообще, если вернуться к началу темы, то Бог самодостаточен и совершенен. А одиночество - это признак отсутствия самодостаточности и совершенства. И говорить о Сверхсущем что Он не может быть Любовью если не к кому являть любовь - несколько странно.
Бог есть свет? Бог есть благость? А если так: Бог не есть свет. Бог не есть благость. Бог не есть любовь.... Особенно та, понятие которой падший человек натягивает на Сверхсущего.
***Впрочем, нельзя сказать о Боге, что Он есть по существу; но гораздо свойственнее говорить о Нем через отрицание всего. Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому, что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания[11].
Итак, Бог беспределен и непостижим, и одно в Нем постижимо - Его беспредельность и непостижимость. А то, что мы говорим о Боге утвердительно, показывает нам не естество Его, но то, что относится к естеству. Ибо назовем ли Бога благим, или праведным, или премудрым, или чем другим, выразим не естество Его, а только то, что относится к естеству. А иногда то, что утвердительно говорится о Боге, имеет силу преимущественного отрицания; так, например, говоря о Боге, мы употребляем слово мрак, разумея не мрак, а то, что не есть свет, но выше всякого света; или употребляем слово свет, разумея, что не есть мрак. (ТИПВ Дамаскин)
- Православный христианин
По Григорию Чудотворцу Сын есть образ Отца, Невидимый от Невидимого, Совершенный от Совершенного и Вечный от Вечного. А Святой Дух есть образ Сына исходящий от Отца чрез Сына.
Представьте себе бесконечное множество информации, которое вмещает в себя Бог. Можем ли мы отождествлять Бога с каким либо объектом этого хранилища информации? Нет. Потому что так мы ограничиваем Бога. Отец истинно не изобразим и невидим. И сын подобно Ему до воплощения на Земле в человеческой плоти не изобразим и невидим. А кто тогда Святой Дух? Многие видели Его то как как огонь, то как огненные языки, то как огненного голубя. Так или иначе Святой Дух можно было увидеть до воплощения невидимого Сына, так и после воплощения. Деланием своим Святой Дух отображает волю Сына и тем самым является образом Сына, как Сын во плоти на Земле своим деланием воплощал образ Отца.
Личности должны быть разными, иначе Иисус не молил бы Отца. И воля у каждого из трёх лиц своя, но они никогда не противоречат друг другу, так как их воли всегда действуют в любви и согласии.
Почему же Троица? Как сказал Христос, кто уразумеет, почему Он и Отец одно, тот блаженн. Вот Александр Свирский увидел, но нам не сказал. Почему? Или сказал, да я не читал?
Представьте себе бесконечное множество информации, которое вмещает в себя Бог. Можем ли мы отождествлять Бога с каким либо объектом этого хранилища информации? Нет. Потому что так мы ограничиваем Бога. Отец истинно не изобразим и невидим. И сын подобно Ему до воплощения на Земле в человеческой плоти не изобразим и невидим. А кто тогда Святой Дух? Многие видели Его то как как огонь, то как огненные языки, то как огненного голубя. Так или иначе Святой Дух можно было увидеть до воплощения невидимого Сына, так и после воплощения. Деланием своим Святой Дух отображает волю Сына и тем самым является образом Сына, как Сын во плоти на Земле своим деланием воплощал образ Отца.
Личности должны быть разными, иначе Иисус не молил бы Отца. И воля у каждого из трёх лиц своя, но они никогда не противоречат друг другу, так как их воли всегда действуют в любви и согласии.
Почему же Троица? Как сказал Христос, кто уразумеет, почему Он и Отец одно, тот блаженн. Вот Александр Свирский увидел, но нам не сказал. Почему? Или сказал, да я не читал?
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Ближе по вопросу, который Вы задали.
Про критику персонализма даже не стал читать. Раньше бы я согласился с критикой персонализма, в настоящий момент не согласен. В принципе я знаком с этой критикой уже давно.
- Крещён в Православии
Ну и ладно, на этом можно и точку ставить. Аминь,Аминь, конец богословию, нельзя богословствовать там где невозможно ничего постигнуть.
- Крещён в Православии
Я уже устал говорить ,что ,,не может" не применимо к Богу Разве только в том случае ,если ОН захочет , чтобы было ,.не может".
- Крещён в Православии
Так любовь обсуждаем, не распыляйтесь, любовь - совокупность всех качеств, обсудив её обсуждать другие нет нужды.