Chicago Il
обязан ли Бог творить
- Автор темы юрий1959
- Дата начала
- Статус
- Крещён в Православии
Лично я крещусь , но я не знаю какого обряда Юрий , может он восточного обряда .тогда обрядовая часть у него будет в рамках синодальной традиции . Он также будет креститься как Православный , участвовать в той же самой литургии св.Иоанна Златоуста итп итд. может Юрий греко Католик
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Какой-то обрядовый масхалат.Вот не зря меняя форму руки при осеннении себя крестным замением,Отцы открещивались от разного рода ересей,внешним видом определяя своих.
- Православный христианин
Именно, что ко мне домой, причем, сам вы Юрий, тоже не выходите из собственного дома, разве не так?
Если вы вышли от совка - это ваше личное горе, дорогой наш "американец". Хотя в принципе, откуда вышел - туда и пришел.
Я же считаю своей родиной Россию, а не какой-то уничижительный "совок". Россия - Русь православная, где жили мои отцы и деды, которые получили
от Бога в дар Веру и Землю русскую. Разное было в нашей жизни: и плохое и хорошее. Но я не буду, как некоторые, называть свою родину мусорными словами за это. Наша вина и мы её искупаем.
К сожалению, в данном разговоре с вами нет дискуссии! Вы не стараетесь даже прочесть и осмыслить, предлагаемый вам материал. Происходит постоянное пререкание и скатывание на на клеветнические и ложные фразы сомнительных авторов(из т "Гудков" и Совков")- к коим принадлежали космополиты разных мастей и прогнившая "интеллигенция", которая дышит злобой против всего русского и православного.
Если вы верующий, тогда и опирайтесь на труды христиан, потому как не течет из одного источника сладкая и горькая вода. Разве не так?
Последнее редактирование:
вот она сущность так называемого богословия и повылазила
они мыслят о земном.
Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа (Флп.3:8)
Отцы не полагались на внешность, но на Слово Его
- Православный христианин
Троллить изволите?
Во-первых, научитесь правильно давать ссылку на цитату. В вашем случае:
"Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа" (Флп 3:8)
А то, что вы привели относиться к (Флп 3:20) , похоже, что вы небрежны и, как всегда, орудуете цитатами, как дубиной. Разве это похоже на доброделание?
Читайте, наш друг, и не путайте земного с небесным.
Фил.3:18–21. Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. Их конец – погибель, их бог – чрево, и слава их – в сраме, они мыслят о земном. Наше же жительство – на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которой Он действует и покоряет Себе все.
во-вторых, так называемым богословием, кроме вас тут никто не занимался. Это вы попутали беседу на богословские тексты со своей проповедью о "совках" кухарках и балаганщину ( из Ильфа и Петрова)
Я призываю вас прекратить засорять святые понятия сорными словечками.
Сказано:
- Что, апостол Петр был основателем Антиохийской Православной Церкви в 45 году, первым епископом которой апостол Петр длительное время и являлся (с 45 по 53 годы), и приемником которого был епископ Евод, апостол из Семидесяти? Я это должен понимать?
- Или что апостол Петр был как раз тем "камнем" на котором Господь создал Церковь Свою; то есть Антиохийскую Православную Церковь в 45 году? Т.е. "главенство" Антиохийской Православной Церкви? Так это тоже неверно, как неверны эти слова и в отношении "Римской церкви", которой еще и не было. Ведь задолго до создания Аниохийской Церкви была создана Иерусалимская Православная Церковь, первым епископом которой был апостол (из Семидесяти) Иаков, брат Господень (с 32 года до 62 года), и который был казнен иудеями в 62 году: в то время, пользуясь тем, что в Иудее не было прокуратора и в городе было безвластие, иудеи многих Иерусалимских христиан из Иерусалима изгнали, или побили камнями. Тогда погиб, побитый камнями, и апостол Иаков. А ведь тогда христиан в Иерусалиме было не меньше, чем иудеев. Как с этим быть, Юрий?
Зачем сакрализировать власть человека над церковью? Какая "особая миссия" была возложена на апостола Петра? Какое "главенство Церкви, возложенное на апостола Петра" имеется в виду? Разве не Господь глава Церкви?
Ведь я же приводил слова апостола Павла куда направлялись апостолы нести слово Господне:
И что же мы видим? Умерший уже во II веке апостол Иоанн был свидетелем многих событий и пишет о многом: и в Евангелии; и в письмах; и в посланиях; и в Откровении, но ничего не пишет об апостоле Петре, как епископе Римской Церкви; или об "особой миссии" Петра.
А потом, "Мои овцы" - это, ведь, Господь говорит о евреях, иудеях, куда и послан был апостол Петр - в Антиохию, к большой еврейской диаспоре.
И про то, что я на эту тему прежде говорил, не забывайте, ссылка.
- Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
- Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога живаго.
- Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты – Петр*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и чтó свяжешь на земле, тó будет связано на небесах, и чтó разрешишь на земле, тó будет разрешено на небесах (Мф. 16:15-19). *Камень.
Юрий, я никак не пойму, зачем Вы третий раз цитируете эти слова Господа про Петра? Сами, Вы, какой смысл вкладываете в эти слова?
- Что, апостол Петр был основателем Антиохийской Православной Церкви в 45 году, первым епископом которой апостол Петр длительное время и являлся (с 45 по 53 годы), и приемником которого был епископ Евод, апостол из Семидесяти? Я это должен понимать?
- Или что апостол Петр был как раз тем "камнем" на котором Господь создал Церковь Свою; то есть Антиохийскую Православную Церковь в 45 году? Т.е. "главенство" Антиохийской Православной Церкви? Так это тоже неверно, как неверны эти слова и в отношении "Римской церкви", которой еще и не было. Ведь задолго до создания Аниохийской Церкви была создана Иерусалимская Православная Церковь, первым епископом которой был апостол (из Семидесяти) Иаков, брат Господень (с 32 года до 62 года), и который был казнен иудеями в 62 году: в то время, пользуясь тем, что в Иудее не было прокуратора и в городе было безвластие, иудеи многих Иерусалимских христиан из Иерусалима изгнали, или побили камнями. Тогда погиб, побитый камнями, и апостол Иаков. А ведь тогда христиан в Иерусалиме было не меньше, чем иудеев. Как с этим быть, Юрий?
Зачем сакрализировать власть человека над церковью? Какая "особая миссия" была возложена на апостола Петра? Какое "главенство Церкви, возложенное на апостола Петра" имеется в виду? Разве не Господь глава Церкви?
Ведь я же приводил слова апостола Павла куда направлялись апостолы нести слово Господне:
- И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более.
- Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных (ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников), и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным, только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности (Гал. 2:6-10).
И что же мы видим? Умерший уже во II веке апостол Иоанн был свидетелем многих событий и пишет о многом: и в Евангелии; и в письмах; и в посланиях; и в Откровении, но ничего не пишет об апостоле Петре, как епископе Римской Церкви; или об "особой миссии" Петра.
А потом, "Мои овцы" - это, ведь, Господь говорит о евреях, иудеях, куда и послан был апостол Петр - в Антиохию, к большой еврейской диаспоре.
И про то, что я на эту тему прежде говорил, не забывайте, ссылка.
Смысл полагаю состоит не в том, когда и какая Церковь была создана, но именно в этих Евангельских словах (Мт.16:18). Как написано, так оно и исполнено, согласно нашей веры. Если наши рассуждения выходят за рамки Евангельского повествования, - таковы ересь. Так оно работает в богословии.
Апостол Петр считается первым епископом Рима, вне зависимости сколько времени он пребывал в Риме. Он был там в последние годы, он там умер, его же превенство изначально узаконено Господом, согласно Благой Вести, где имя Симон впереди всех имен избранных Господом Апостолов, не в том плане, что он главнее всех апостолов, но то что он первым приступает к служению Господу и потом Церкви Господней.
Тут не столь важно само становление Церкви Христовой; важен сам Петр, тот камень, на котором Христос создал Церковь Свою. Будучи основанием заложенным Богом, Петру надлежит иметь своих приемников и то, что такая приемственность существует с самого начала и по сей день, и есть исполнением воли Божьей. Кстати, в те времена никто не спорил с таким положением вещей.
Да нормально с этим быть. Не заморачивать себе голову разными предположениями и понимать, что нами исследуются вопросы веры, где невозможны отступления от Написанного в пользу своих умозаключений. Ведь по сути, то о чем сейчас говорите, всего лишь Ваши вопрошения. А первоепископство Петра в Риме суть непоколебимо.
Ну вот опять, а разве не Господь утверждает Симона тем камнем т.е. Петром, на котором создаст Церковь Свою? Понимаете, никто не умаляет роли остальных Апостолов. Каждый есть слуга Господа и исполняет служение согласно Слову Его и в этом их равенство.
Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною. (Ин.21:21,22)
Ну не пишет, и что с того. Понятно, что все обо всем и не могло быть написано.
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Ин.21:25)
Вы ведь понимаете, что слова Господа "паси овец Моих", адресованы всему христианскому миру. Все мы есть Его паства и Своим пастухом для Своей паствы Господь определяет именно Апостола Петра. Такую ношу Он возлагает на Петра - быть опорой Церкви Христовой и обязывает его же пасти Своих овец, т.е. всех нас христиан. Тот же, кто не ассоциирует себя с овечками Его, по всей видимости козел.
и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую. (Мт.25:32,33)
Смысл этих слов состоит, что христианин должен помышлять о вышним. У Вас же какой то болезненный ура-патриотизм прослеживается. #1545
Законники, они ведь тоже по-своему патриотами были, но стали врагами Господа и в итоге только навредили своему народу.
Если назвался христианином, значит это есть твое первоочередное и исходя из этого первоочередного, приходит понимание мирское. В данном случае ни первого ни второго.
- Православный христианин
Вы, Юрий, скачите с одного понятия на другое, аки бес на сковородке.
Это тролление, а не дискуссия на богословские темы.
"Назвался" - это из ваших понятий, это то, к чему вы пришли в своей жизни. К сожалению, такое бывает с людьми кочующими по "волнам" ложных учений. Гностицизм, так сказать....
Если вы теперь, стараетесь задеть меня вашими болезненными вымыслами и де(рь)мократическим лозунгами про ура- патриотизм, то скачите в другую тему и там изливайте яд, которым напитались в стране далече.
Но здесь иная тема, где вы показали, что пока не понимаете даже основ христианского учения. Может быть задумаетесь вначале о предмете, чем будите соревноваться в пререканиях.
Вот зачем вы вкинули сей лозунг, про НАЗВАТЬСЯ???
Возможно это происходит от состояния вашей души?
Разве я задел ваши христианские чувства, когда указал, что в ваших ответах изобилует лексика из мусорных слов? Разве это неправда?
На основании, каких моих слов вы стали причислять меня к законникам и врагам Христа? Может из состоянии обиды и ярости, вырывающейся от вашей "оскорбленной" гордыни? Из того, что кто-то не желает называть себя "из совка"?
И это!!! вы называете помышлением о вышнем?
Задумайтесь сами: как в НАС может действовать Дух Святой, когда там дух ненависти разжигает ненависть, злобу против ближнего, обиду, которые и выражаются в ответах, наполненных злословием и наглыми намеками?
"Гибельно злословие: это – дух беспокойный, который никогда не находится в мире, но всегда живет в несогласии. Удерживайся от него и всегда имей мир с братом твоим.
– Люби истину, и пусть исходит из уст твоих всякая истина, чтобы дух, который Господь поселил в этом теле, предстал истинным пред всеми людьми, и чтобы прославлялся Господь, который дал тебе дух, потому что Бог истинен во всяком слове и никакой лжи нет в Нем. И те, которые лгут, отвергают Бога и не возвращают Ему залога, который получили; а они получили от Него дух нелживый. Если они возвращают его лживым, то бесчестят заповедь Господа и становятся похитителями." - (Пастырь, Ерм)
Юрий, для чего вы трудись здесь на форуме? Что приобретаете?
Кого вы видите здесь? Может быть вы пришли с какой-то миссией, не понятой пока нами?
Или вы желали бы поделиться своими переживаниями?
Юрий, я Вас все хуже и хуже понимаю.
Вот скажите, когда Вы говорили эти слова:
В подтверждение этому (что этим камнем является Сам Господь: ведь сказано "πέτρᾳ", а не, "πέτρος"; "πέτρᾳ" - означает "скалу", слово женского рода, а слово "камень" - "πέτρ" мужского рода!) можно привести множество цитат:
Вот скажите, когда Вы говорили эти слова:
- что тогда означают другие Ваши слова:
"Не обязательно христианину" - речь о "козлах"? Тогда объясните, как для "козлов" может быть прописан Закон Божий?
***
Это не мои "умозаключения", сказано:
- Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных (ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников), и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным, только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности.
- Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
- Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
- Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
- Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал. 2:7-14).
***
А, потом, Вы игнорируете то, что тот "камень" и есть Сам Христос, а не Петр. Как на одном человеке можно Церковь создать? Никак нельзя. Церковь создана на той Истине, которую изрек апостол Петр; и Истина эта сказана в отношении Господа: "Ты – Христос, Сын Бога живаго".В подтверждение этому (что этим камнем является Сам Господь: ведь сказано "πέτρᾳ", а не, "πέτρος"; "πέτρᾳ" - означает "скалу", слово женского рода, а слово "камень" - "πέτρ" мужского рода!) можно привести множество цитат:
- и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос (1Кор. 10:4):
- Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение.
- Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, кáк строит.
- Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. (1Кор. 3:9-11) Видите? Основание есть Иисус Христос, и никакого другого "основания" быть не может.
- Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом (Еф. 2:19-22). Краеугольный камень - это камень, с которого начинается любая постройка; а в переносном смысле - это начало всему.
- Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
- Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.
- Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены (1Пет. 2:4-8).
- Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, – камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится (Ис. 28:16)
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Опять вы, Юрий, попадаете мимо!
Вы хоть бы проверяли свои непоколебимые сути, что ли?
Апостол Петр не был епископом в Риме, он там принял мучительную смерть - это да! Они вместе с апостолом Павлом были казнены при императоре Нероне. Но епископом он не был, потому как сам этого пожелал.
Но даже не в этом дело.
Основание Церкви всегда есть и будет Христос.
Про основание как камне о котором говорил Христос. - вам хорошо объяснил Павел выше.
Это вера, - этот камень краеугольный. Вы опять стали рассуждать с мирской точки зрения, являя уже веру сою не камнем, а каким-то звоном ( который: не знаю - где он)
Хочу так же напомнить вам и вашим католическим друзьям, что не Петру, а Иакову, по преданию, было препоручено , так называемое вами, преосвященство от Христа
" Согласно преданию, Господь Иисус Христос явился ему ( Иакову) после Своего Воскресения и поставил его епископом Иерусалимской церкви. Таким образом, на долю апостола Иакова выпала особенная деятельность: он не путешествовал с проповедью по разным странам, как остальные апостолы, а учил и священнодействовал в Иерусалиме, имеющем столь важное значение для христианского мира. Как глава Иерусалимской церкви, он председательствовал на Апостольском соборе в Иерусалиме в 51 году. Голос его здесь фактически был решающим, и предложение, сделанное им, стало резолюцией Апостольского собора (Деян.15).
Вот так, Юрий, вновь посрамлена ваша непоколебимость!!!
Поразительно то, что вы даже не утруждаетесь прочитать святое Писание.
вам достаточно вырвать цитату и на её основании делать далеко идущие планы. Вот дам вам в помощь еще одно выражение:
"
Мк 16.1–7. По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его.
И весьма рано, в первый день недели, приходят ко гробу, при восходе солнца,
и говорят между собою: кто отвалит нам камень от двери гроба?
И, взглянув, видят, что камень отвален; а он был весьма велик.
И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне, облеченного в белую одежду; и ужаснулись.
Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен.
Но идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он предваряет вас в Галилее; там Его увидите, как Он сказал вам."
Видите какое особое положение здесь для Петра?
Видимо, тоже считаете, что это еще одно доказательство?
Как думаете?
Объясняю. Не внешность есть определителем человеческой души, но его духовное наполнение. Как сами понимаете, от козла несет на версту, этот его внешний дух и есть аллегорической характеристикой духа человека. Поэтому козлом может оказаться и тот, который причислял себя к верующим в Бога, законники например, но внутренне, преисполнены смрадного, т.е. злого. А те, которые и не именовали себя овечками, но были кротки и смиренны, они и будут составлять число Его паствы. Понимаете, это ассоциация не по внешности, но по духу, когда не он сам, но его естество говорит о нем.
Да, но этими словами Вы пытаетесь подвести к мысли о том, что Петр не был первоиерархом Рима. По сути пытаетесь внести сомнения, вот я мол сказал, а вы думайте.
Исторически мы не в состоянии проследить каждый шаг апостола Петра, да оно и не требуется, и что мы уж точно не должны делать, так это одними строками из Евангелия пытаться подменить другие. Богословие это предмет веры, где просто невозможно богодуховенное определять посредством внешних наблюдений. Конечно, логика обязательна. И снова же, - главнейшее, Павел, приступая к подобным размышлениям, человек должен крайне скурпулезно отнестись к самому себе .. Вот пытаюсь Вам объяснить человеческим языком и сам понимаю, что это невозможно, ибо нужна вера и нужна помощь Духа Святого. Хотя бы попытайтесь запомнить эти мои слова.
Что важно в этом деле, - как уже говорилось сам Петр и его приемственность. То, что исторически сложилось в Церкви, полностью отвечает строкам из Благой Вести. Есть Церковь и есть приемственность, которая берет свое начало от Апостола Петра, согласно Слову Его.
Чем же я это игнорирую, Павел, мною приведенными словами из Евангелия (Мт.16:18) . Разве мною где то отрицалось, что камень же был Христос, или же поддаю сомнениям то, что может быть другое основание окромя Господа Иисуса Христа?
Нет, Павел, игнорируете и поддаете сомнениям слова из Евангелия: и Я говорю тебе: ты – Петр*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; //*Камень именно Вы. Выбирая, в данном случае то, что более подходит Вам (для вашей конфессии). В богословии это так не работает. В богословии мы обязаны брать на веру все, что написано. Ежели не все на первый взгляд согласуется и не все укладывается в нашей голове, это не издержки переводов или же какие то закравшиеся неточности, - но проблемы наши, нашего не готового еще восприятия. Поэтому верим беспрекословно, всему что написано, с верой придет и понимание.
Но меня ведь ничего не задевает, Андрей, потому как пытаюсь максимально быть сконцентрирован на самом богословии. Раздел форума таков. И вот где ложно, а где не ложно, само собой выясняется, в спокойном предметном разговоре. Как того и требуют установленные Правила, которые, кстати для всех одинаковы, и для "своих" и для "чужих".
Вот и подумайте, кто здесь пререкается и кому соревноваться охота, а кто пытается развивать богословскую тему Божьего Домостроительства. Что есть медом для истинножаждущих гурманов.
Как сладки гортани моей слова Твои! лучше меда устам моим. (Пс.118:103)
Понимаете, для этого нужна сущность пчелы, которая собирая сладостное, может и ужалить. Муха назойливо визжит.
Да я спокоен, как бы меня кто не называл, ибо не у людей ищу признания. Беспокойство, как раз от обратного. Оно в мирском.
Правда в том, Андрей, что "мусорных моих слов" раз-два и обчелся, желто жиденькие потоки Ваших обличений бесконечны.
Вообще то я никого никуда не причисляю и не перехожу на личности. Каждый сам делает свои выводы, - у кого они вышние, а кому низменное виждится.
Есть такое понятие, смирение называется.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; (Мт.5:39)
От пощечины ведь никто не умирал и она своего рода оскорбление. Конечно, оскорблять непозволительно, как и утаивать в себе свое оскорбление.
солнце да не зайдет во гневе вашем; (Эф.4:26)
В таких случаях что важно, это во-первых постараться понять все это, ну и по-видимому признаться самому себе, - их бин больной.
Тот, кому принадлежат эти слова, очевидно понимал, что исхождение происходит от внутреннего наполнения, ибо любить истину и пребывать в ней - излучать ее.
Да разве моя персона столь важна, имеем Слово Божье, на Нем и сосредоточимся.
========================
И где же Петр говорит об этом своем желании.
Разве это кто-нибудь отрицает.
Выше указана вся несостоятельность таких объяснений.
Разве с этим кто-то не согласен? Но это никоим образом не означает, что Апостол Петр не есть тот камень, на котором Христос основал Свою Церковь. Пнимаете что важно, Слово Его (Мт.16:18)
а не лукавые намеки/увертки, от несостоятельности в Нем.
халва-халва
Да все я вижу, Андрей, но не понимаю каким образом эта предложенная Вами цитата об особости Петра, может оспорить миссию, которую ему предначертал Господь: нести ношу возложенную Им; быть пастырем Его паствы; и умереть за Него.
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Мт.16:18)
Иисус говорит ему: паси овец Моих (Ин.21:17)
Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною.(Ин.21:19)
А что тут, думать, Андрей, нету у Вас шансов, как не было их у тех законников. Шанс у таких лишь один физический, он и обличающий.
- Православный христианин
Я не услышал ответа на вопрос?
Итак, есть известное событие, есть слова Евангелия от Марка:
"Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен.
Но идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он предваряет вас в Галилее; там Его увидите, как Он сказал вам."
Видите какое особое положение здесь для Петра?"
Ваш ответ про какие то шансы и законников, как понимать? Извините, я не из вашего "совка" и не успевая за глубиной вашей мысли.
Насчет миссии Петра, вам Юрий, видимо неизвестно вообще, ну да ладно, пропустим это до времени, когда вы придете в себя. Ранее Павел вам уже приводил цитаты св отцов по данному вопросу, напомню, что не мы, грешные, а из Священного Предания цитаты: блаженного Августина, святителя Иоанна Златоуста и святителя Амвросия Медиоланского, говоривших, что евангельские слова о «камне», на котором созидается Церковь, надо понимать как веру, исповеданную апостолом Петром.!!!
Но ведь вы, Юрий никогда не будете читать об этом, не правда ли?
Но попробуем еще раз послушать вашу логику : сможете ли вы ответить на такой, сложный для вашего католического понимания, вопрос и ясно освещенный в Евангелии про : скажите ученикам Его и Петру,.... "
Я призываю вас быть внимательным, обратить внимание на все события бывшие чуть ранее и тогда попробовать ответить.
Да...., вы меня вдруг спросили насчет желания Петра?
Читайте послание самого Петра:
"Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться
пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
" (1 Пет. 5:1–4)
Как мы видим, апостол Петр не считал себя главой остальных апостолов, так как в своем 1-м послании называет себя только соначальником и сопастырем, а Господа Иисуса Христа называет Пастыреначальником, то есть Главой пастырей, а что остальные апостолы, и первые христиане не считали апостола Петра главой всей Церкви, так как из Писания мы знаем, что:
1. Собор апостолов послал Петра и Иоанна в Самарию (см.: Деян. 8:14);
2. когда Петр крестил в Кесарии язычника сотника Корнилия, упрекали его за это иерусалимские христиане, и он должен был защищаться (см.: Деян. 11:1–4);
3. апостол Павел ясно противостал апостолу Петру в городе Антиохии, упрекая его, что он поступает неправильно (см.: Гал. 2:11–13). Не могли бы апостолы и первые христиане так относиться к апостолу Петру, если бы считали его главой всей Церкви»
Ну и ранее, я вам говорил уже про апостола Иакова, который был в то время епископом Иерусалимским и являлся авторитетом для всех апостолов
Можно приводить дальнейшие доказательства несостоятельности притязаний католиков на главенство. Но ведь для вас это бесполезно. Вы глух, наш друг, и никакие доказательства вам не нужны. Завтра мы вновь увидим в ваших постах одно и тоже, но все же надеемся, может проснется в нас нечто доброе и вы перестаньте изливать злословие. Почитайте апостола Ерма. Он, кстати , жил в первые века и знал апостолов. У него есть чудное произведение : Пастырь, почитайте и найдите там тот самый камень...
Особость ничем не примечательна. Разве что лукавыми предательскими намеками раскольников, Вы понимаете о чем речь.
Но так ведь понятно, что слова Иисуса: и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Мт.16:18) не делают из Апостола Петра строительный материал в буквальном смысле.
Камень символизирует твердыню, что есть незыблемая вера в Иисуса Христа. Вера человеческая, закаленная испытаниями и самой подвижнической жизнью Апостола.
только почему то в моих ответах Вам этого видеть не хочется: #1550
а вот завидовать, это нехорошо
В том то и дело, что не апостольским обзавелись. Одно дело иметь твердую веру в сердце своем, другое носить камень за пазухой.
- Православный христианин
Как и предполагалось ответить наш друг не смог.
Насчет того, что основанием является вера, вам Юрий, очень доходчиво показал Павел, обосновывая доводы цитатами свв отцов. Вы же, ведомый лукавым, старались все извратить, обсмеять протроллить. В принципе, в этом нет ничего нового, уже давно ведется дискуссия между католичеством и православием по данному вопросу. Поражает то, с каким упорством, достойным иного применения, Запад стремиться отдать себя во власть сатаны.
С каким маниакальным усердием утверждается общественное мнение, издаются каноны, формируется ценности.
Но все это суть мирское, плотско -низменное. Не напрасно, сегодня церкви католиков сдаются кому попало в аренду, потому как верующих там нет. А почему? Да, потому что, нет уже и веры. Осталось одна привычка или традиция, да и та замешана на гордыне: "мол у нас все лучшее, все первое".
Конечно, я не говорю здесь о верующих католиках, которые остались ( и всегда были) в Западном мире, но их становиться все меньше и меньше, а голоса их почти не слышны. Сегодня, в моде, новообращенные апологеты, которым надо оправдать доверие, и не важно, что они не знают, ни Святого Предания, ни Святого Писания, - они хорошо усвоили ( по-своему) предмет разногласия между церквями: мы (Запад) первые и главные, а вы ( Восток) - темные и отсталые. И все!
Их уже не волнуют, ни явные чудеса, опровергающие их ложь, ни кровь, проливаемая во имя ( якобы) справедливости, ни сокрушительные поражения на всех фронтах, в том числе на духовных, - ничто не остановит их, потому что, ближе вот ЭТО; здесь: все так удобно и не обременительно, а главное! - толерантно...
Ладно, живите, как верите.... Свобода воли не нарушается даже Богом. Но почему-то вам этого мало.
Вам надобно, чтобы совратить к себе еще какого-нибудь из нас: темных и отсталых!
И некоторые покупаются...
Вернемся к предмету, который вы, Юрий, так и не смогли усвоить. Пусть вы не читаете наших доводов, мы и сами порассуждаем.
Итак,
Мк 16.1–7. По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его.
И весьма рано, в первый день недели, приходят ко гробу, при восходе солнца,
и говорят между собою: кто отвалит нам камень от двери гроба?
И, взглянув, видят, что камень отвален; а он был весьма велик.
И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне, облеченного в белую одежду; и ужаснулись.
Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен.
Но идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он предваряет вас в Галилее; там Его увидите, как Он сказал вам."
Хорошо читать по церквнославянскому: и Петр0ви...
Почему Петрови было выделено ( отделено) от учеников?
Да потому что Петр ОТРЕКСЯ от Христа! И уже не мог называться Его учеником.
Потому то, в дальнейшем и было такое испытание Петру от Христа, когда Господь трижды спрашивал его: "Любишь ли ты меня!"
Трижды, как напоминание о троекратном отречении Петра.
Сектанты очень любят вырезать цитаты и строить из них, свои "вавилонские башни" коими совращают несведущий народ. Но святые отцы давно уже разъяснили такие вот трудно понимаемые места, но разве сектанту это помеха?
Примечательно то, как любят католики (говорю о идейных, а не о верующих) бросить тень на святых Церкви.
Вот и у нас здесь, наш друг, Юрий, везде пытается извратить мнение о наших почитаемых святых. Сегодня достается апостолу Петру, которому давно уже не надо доказывать свою веру любовь ко Христу. Это он сегодня молится о нас, он наш ходатай перед Господом и стоит прислушаться к его слову в святом Писании:
"ибо вы вкусили, что благ Господь.
Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.
Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены. (1Пет 2:3-8)
Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. (1Пет5:1-5)
Слышите, Юрий, слова нашего святого Петра?
А вы тут позволяете профанацию святых понятий:
Поражает тот стереотип мышления, коим наш, Юрий изобилует.
Очередной раз, объясняя, известное события из жизни святого, он не удержался от добавления отсебятинки.
Представьте себе, оказывается, теперь человек САМ должен себя ассоциировать к тому или иному животному.
Это такая сатанинская притча: если Господь сравнивает как ПАСТЫРЯ и овец. Мы слышим здесь отеческую заботу, которую Отечиски изливает на нас, называя нас своим стадом, своими овцами, потому что и Сам будет заклан, как Овца. Это Он называет нас в сравнении нашей духовной беспомощности.
А сатана наоборот, чисто по воровским понятиям, предлагает выбор : либо будешь овцой (и я буду тебя стричь), либо станешь козлом ( и тебя опустят ниже плинтуса). Вот и рядятся сегодня некоторые "философы" , как волки в овечьи шкуры и ведут такие вот ассоциации среди блуждающего населения.
Дорогой католик! Вы попутали Дар и желания. Мало назваться верующим, им надо быть у Бога. Падая и вставая, но жить в Боге и с Богом. А вы постоянно подчеркиваете: назваться, ассоциировать....
Последнее редактирование:
Юрий, слова "Тут не столь важно само становление Церкви Христовой; важен сам Петр" уже сами по себе кощунственны. В те далекие времена "никто не спорил с таким положением вещей" только потому, что ереси такой не было "важен сам Петр", или "главенство Церкви, возложенное на Апостола Петра". В Антиохийской Православной Церкви, первым епископом которой как раз и был долгое время апостол Петр никому в голову не приходила такая бредовая "мысль" "... не столь важно само становление Церкви Христовой; важен сам Петр...". Поскольку и сам Петр и многочисленные христиане Антиохии никогда и не пытались строить "Петрово первенство" на словах Господа "... и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее...", поскольку правильно понимали эти слова. Но католики, похоже, не понимают не только этих слов. Чего стоят одни Ваши слова, Юрий:
Хотелось бы спросить: как переходило это "главенство Церкви, возложенное на Апостола Петра"? Не спешите отвечать на этот вопрос, лучше прочтите, что я хочу довести до Вашего внимания.
Кто такой Петр? Апостол. Ну, допустим, на минутку, что Петр - глава Церкви (нужно бы поставить кавычки – "глава Церкви"). В списке римских пап, похороненных в базилике Святого Петра, перечень имен с годами смерти римских пап (понтификов) выглядит следующим образом:
- первым в списке обозначен апостол Петр (указано время смерти 67 или 64);
- следующим в списке - епископ Лин (время смерти - 76 год);
- далее в списке следует епископ Анаклит (обозначено время смерти – 88 год; скорее всего 90 год);
- а вот дальше в списке должен был следовать апостол из Семидесяти епископ Климент, который был рукоположен в епископы апостолами Петром и Павлом, и который в 91 году возглавил римскую Церковь. Но апостол Павел и апостол Петр в 67 году были казнены. А апостол (из Семидесяти) Климент зверски убит в Херсонесе в Крыму в 101 году по приказу Траяна, проведя там несколько лет на Инкерманских каменоломнях. Инкерман – город на территории Севастополя, имеет свой флаг и герб на котором изображен святой Климент. И могила его тоже там.
У всех православных Церквей (Иерусалимской, Антиохийской, Константинопольской, Александрийской) – глава Церкви Иисус Христос; и никакого: "главенство Церкви, возложенное на Апостола Петра" там никогда не было. Иерархи этих Церквей имеют преемство от апостолов: Константинопольская Православная Церковь - апостола Андрея (с 37 года); Иерусалимская Православная Церковь - апостола (из Семидесяти) Иакова, брата Господня (председательствовал на Апостольском соборе в Иерусалиме в 51 году, по другим данным в 49 году); Антиохийская Православная Церковь - апостола Петра (до 53 года, с 53 года епископом был Евод); Александрийская Православная Церковь - апостола (из Семидесяти) евангелиста Марка (рукоположен в епископы апостолом Петром предположительно в 42 году).
А теперь вопрос об "главах Церкви", а не об епископском служении Римских иерархов.
Укажите, пожалуйста, в какие годы, следующие иерархи были "главой Церкви", и как происходило от одного к другому "преемство" титула "глава Церкви":
апостол Петр (ум. 67 г.);
апостол (из Семидесяти) Лин (ум. 76 г.);
Анаклит (Клит) (ум. 88 г., возможно 90);
апостол (из Семидесяти) Климент (ум. 97 г., возможно 99 г., наиболее вероятно 101 г)?
Последнее редактирование:
Да ладно, Андрей, мой ответ имеется: #1558
и полагаю другие поняли о чем речь, но не Вы к сожалению, в своих обличительных порывах. Что ж, разложим все по полочкам.
Значит ОТРЕКСЯ, понимаете ли. В чем ведь состоит логика завистников, - в злопамятстве своем, постараться опорочить, очернить, мол вот он какой Петр на самом деле, предатель, исподволь подводя к его скажем так, не совсем достойности и тем самым подвергнуть сомнению его особое призвание стать твердыней веры, предоставляя эту особость, уже как особость предателя. Теперь понимаете, Андрей, в чем вся низость раскольничьих намеков.
Да, Петр трижды отрекся от Христа, как и говорил ему об этом Иисус: истинно говорю тебе, что ты ныне, в эту ночь, прежде нежели дважды пропоет петух, трижды отречешься от Меня. (Мк.14:30)
И после того, как это произошло, Петр горько плакал. И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. И выйдя вон, плакал горько. (Мт.26:75)
Нету сомнений в том, что он тогда искренне раскаялся, как и нету сомнений в том, что Господь его простил.
Троекратное повторение Иисусом одного и того же вопроса: любишь ли ты Меня? Это не упрек Христа Петру, но троекратное назидание: паси овец Моих. Что и есть прямым указанием на особую миссию, возложенною Господом на Своего апостола.
Вы правы, извращенное лукавство постепенно вылазит наружу.
Петру не надобно доказывать свою любовь и веру ко Христу, когда он горько раскаялся не словами, но своими горькими слезами (Мк.14:72) и конечно же всей его подвижнической жизнью.
Так вот, Андрей, слова эти как раз обличают лукавых раскольников, которые не имея простоты мышления, в лукавстве своем пытаются подвергнуть сомнению ту особость апостола Петра, которую ему предначертал Сам Господь.
Нести ношу возложенную Им; быть пастырем Его паствы; и умереть за Него.
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Мт.16:18)
Иисус говорит ему: паси овец Моих (Ин.21:17)
Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною.(Ин.21:19)
Видите, Андрей, вот где правда. Проста и понятна каждому здравомыслящему человеку. У кривосмотрящих же своя логика, - змеинных извивов, всевозможными намеками и сопоставлениями пытаться создать ошибочное мнение, как вот в данном случае об особости предателя. Тем самым и раскрывают свою гнусную сущность клеветников.
Странное у Вас понимание Евангельских слов:
и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую.
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира
. . . . . . . . . . . . . . .
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: (Мт.25:32-46)
. . . . . . . . . . . . . . .
Как видим речь о нас людях, о том на которой стороне окажемся, согласно своему жизненному опыту.
Так ведь это Ваши ассоциации: либо будешь овцой (и я буду тебя стричь), либо станешь козлом (и тебя опустят ниже плинтуса), очень красноречивы.
- Статус