обязан ли Бог творить

[Марина НН]

...Понимаете Марина,Ваши примеры бездушны,безразличны,индифферентны по своему содержанию к духовной жизни человека.

"Научной морали быть не может; но точно так же не может быть аморальной науки"
Анри Пуанкаре (1854–1912), французский математик и физик

 

[Сергей Калайда]

И вот как был мир сотворен миллионы лет назад, такой и есть прямо сейчас... Или нет? Такой, как два часа назад? Или такой, как в том году? Открою вам страшную тайну "современной науки": мир - система динамическая, т.е. находящаяся в постоянном изменении.

Марина мы здесь не так давно довольно подробно обсуждали Законы Термодинамики.То что мир движется мы знаем и даже знаем куда.

Хорошо, что в науке принято пытаться идти вперед, а то бы до сих пор писали гусиными перьями при свечах. На кусочках бересты.

В духовном плане это совсем не аргумент.Те кто гусиными перьями,сейчас с Богом,а мы продвинутые наукой,на клавиатуре-неизвестно где еще будем.

 

[Сергей Калайда]

"Научной морали быть не может; но точно так же не может быть аморальной науки"
Анри Пуанкаре (1854–1912), французский математик и физик

А мы о чем?Неуместны научные аргументы в духовной сфере.Здесь Откровение яв-ся фундаментальной основой.

 

[Волков Алексей Михайлович]

"Научной морали быть не может; но точно так же не может быть аморальной науки"
Анри Пуанкаре (1854–1912), французский математик и физик

Ну вот, опять всплыли научники, задравшие нос от чужих успехов и по этому поводу гнушающиеся Церковью.
Самое смешное, что у них и мысли не возникает, что фундаментальнейшие открытия сделаны людьми верующими и никто из них по этому поводу веры не лишился. А вот люди ограниченные, раздутые от гордости, пользуясь плодами чужих открытий, еще больше надулись от гордости и так нос задрали в небо, что и ходят спотыкаясь средь бела дня, в элементарных вещах впадая в нелепейшие ошибки.

Например, прельщенные бездуховной пропагандой на основе "чистой науки" (нам же заявляют, что наука должна быть вне морали - а это зловеще напоминает слова Ницше о небходимости стать по ту сторону добра и зла), люди считают, что полезно онанизмом заниматься, или что аборт сделать это сущие мелочи. Вот почему то мне очень часто приходится сталкиваться с жертвами этих заблуждений, особенно женщинами - они "берут от жизни все", вляпываются в блуды и аборты и потом вдруг обнаруживают, что это совсем не безобидные вещи, как они жестоко обманывались... Страшные последствия и изменения в душе, горькие язвы и тягчайшая боль. А ведь в пропаганде греха все было так ажурно! А права оказалась Церковь, которой гнушались, там же одни дремучие и ненаучные ретрограды собрались (дремучие то митрополиты и попы по три четыре образования имеют светских и духовных и научные степени нередко по фундаментальным наукам). Церковь, оказывается, не из-за зависти или отсталости предупреждала, что нельзя так, в потому что Ей известно было, что вам будет очень плохо, когда вы в эти вещи вляпаетесь, Она вас уберечь от большой беды пыталась, но для вас же Ее голос был ничтожен, чтоб ему внять - там же одни ненаучные отсталые зануды и ретрограды.

Меня изрядно посмешили попытки дискредитировать образ с солнцем как пример понимания Троицы.
Не было смысла возражать на физические инсинуации якобы ошибок - с самого начала было ясно, что это доводы бьют совсем мимо цели.
Образ солнца и лучей все го лишь аллегория, взятая из жизни, она может быть абсолютно любой подходящей по смыслу, при этом совершенно очевидно, что глубинная сущность процессов, с физической или еще с какой угодно точки зрения не имеет никакого значения, потому что речь изначально идет о другом. Неужели это так не понятно? Шар это или круг изначально было совершенно параллельно. Речь то шла об ином. Это был один из вариантов примитивнейшей модели, никто не потеряет от того, если даже ее полностью отвергнут и вообще перестанут употреблять. Теперь, надеюсь, понятно, как бессмысленны были препирательства с поиском физического смысла?

 

[юрий1959]

Очень хорошо понимаю.Не оспариваю и не оспаривал то,что присутствие духовной силы дает смирение и послушание.
Солидарен с Вами что раскольничество, неприязнь, нагнетание нетерпимости,яв-ся духовным разложением.Что очень наглядно продемонстрировал в свое время Гуго Гумберт,проявив неприязнь и нетерпимость около престола Божия,после чего вообще можно ли его считать христианином.

Бог ему судья. Теперь понимаете в чем дело.

Раскольничеством очевидно можно назвать настойчивое продвижение выдумок,вопреки Откровению и Соборному разуму.

Вот какие слова, - Откровение и Соборый разум, а вот слова Апостола:
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. (1Кор. 13:1,2)
Мне как-то даже неловко спрашивать, любите ли Вы католиков.

Таинство Крещения.

Это была реплика на слова Павла И: #449
Господь может взять на небеса из живущих людей кого угодно, в том числе и живыми, предварительно очистив их от первородного греха.

Вот это изречение ставит Деву Марию в некий "модельный ряд" послушных молоденьких девушек.

Хорошо, что Вы это подметили, ибо так все это выглядит, когда говорить о молоденькой девушке Марии с позиции ее заслуг.

В Писании четко сказано кто родители Марии.Иоаким и Анна.

Точнее в протоевангелии от Иакова. И вот кстати слова Василия Великого:
Но поскольку родословная Марии не соответствовала ее [личной] чистоте, чтобы [сделать ее достойной] воспринять действие Святого Духа, то вместо нее через обручение была заимствована [родословная Иосифа]. http://lib.pravmir.ru/library/readbook/97

Вами же много раз цитировался Дамскин:
-При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью.(уясните же это когда нибудь)
Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною.
Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе — плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся.

Таким образом зачатие без первородного греха может быть в одном единственном варианте.Когда Слово яв-ся ипостасью.

А как же крещение, которое столько раз Вами упоминалось, оно ведь тоже избавляет от первородного греха. Так почему же Бог Дух Святой не смог избавить Деву Марию в момент ее зачатия?
..............................
Пустое все это Ваше ипостасьничанье. Хотя бы потому, что просто, своими словами сказать: - почему Дух Сятой не мог очистить Марию Деву от первородного греха в момент ее зачатия, не сможете.

 

[Сергей Калайда]

Мне как-то даже неловко спрашивать, любите ли Вы католиков.

Конечно люблю.И поэтому веду беседы,трачу время и надеюсь что не зря.Ибо екклесиология католической конфессии-пагубна.Неужели Вы думаете что вот эти все нововведния Второго Ватиканского Собора,могут вырасти на святой почве.Неужели не ясно какое сознание может обозначить Отца небесного-как Люцифера.
Сейчас вот,вижу что идея самообожествления Второго Ватикана,базируется на Юнговском учении.Кто бы мог тогда подумать,к чему может привести теория "коллективного бессознательного"К. Юнга.

Так почему же Бог Дух Святой не смог избавить Деву Марию в момент ее зачатия?

Зачатие это ведь не Крещение.Вообще весь Ветхий Завет-это внешнее обучение людей той жизни,которая предшествует спасению.Он весь очень внешне напряжен.Законы,правила,поступки,поощерения и наказания связаны с тем,что уже есть Радуга,как гарант непотопления.Посему Бог,чистит воспитывает,надзидает внешними способами.А вот уже в Новом Завете,дает внутреннюю возможность принять участие в благодати Божией.

Пустое все это Ваше ипостасьничанье. Хотя бы потому, что просто, своими словами сказать: - почему Дух Сятой не мог очистить Марию Деву от первородного греха в момент ее зачатия, не сможете.

Вы постоянно какие-то вызовы придумываете,не найдя аргументов для своей позиции или учения как хотите.
Во первых ипостасьничество не мое,а Иоанна Дамаскина.И мне видится оно продолжительное время было веским аргументом для Вас.Второе там Дамаскиным даны ответы,только Вы их либо не видите,либо не знаете как вам дальше поступить,исходя из открывшихся реалий.

-Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе,-смотрите первый Вам ответ от Дамаскина.Т.е не было специальной человеческой плоти,очищенной прежде Святым Духом от первородного греха,и таким образом существующей лично самой по себе.


-но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною.-
Читайте -из чистых кровей.Не святых,а чистых,где душа человеческая-мыслящая и разумная,а не святая.
Не хотите это принять?Задайте себе вопрос-почему?
Неужели Вы утверждением невозможности своими (моими) словами пояснить Вам ложность догмата о Непорочном Зачатии,(что тоже неверно) обозначаете верность его для себя,или это возводит ложный догмат в силу правдивости?
Юрий,это просто агония Вашей беспомощности.Когда аргументация Рождества Христова,переносится на зачатие Девы Марии.До Рождества Мария верный Богу человек,по Рождеству -Богородица.

Следующую тематику в екклесиологии,предлагаю для обсуждения следующую.
Квасный хлеб и опресноки.
Обсудим Евхаристическую составляющую. Вы готовы к диалогу по этому вопросу?

 

[юрий1959]

Возможно, Вы хотели сказать: "Сама смертнось Марии, как выяснилось, тоже не является основанием для утверждения о невозможности избавления от первородного греха". Хотелось бы знать, где это "как выяснилось"? Поподробнее нельзя?

Мое утверждение, верно Вами скоректированное, согласно Ваших же слов: #449
Господь может взять на небеса из живущих людей кого угодно, в том числе и живыми, предварительно очистив их от первородного греха.

Когда Богородица была избавлена от смертного греха? Догмат о "непорочном зачатии" это догмат о "неподверженности Пресвятой Девы первородному греху с момента Своего зачатия Ее родителями Иоакимом и Анной". И в этом случае нет надобности в "возможности" избавления Марии от первородного греха Господом при Ее жизни, т.е. после рождения (зачем избавлять Деву Марию от первородного греха при жизни, если Она уже родилась без первородного греха, ведь само Ее зачатие "непорочно"). Давайте определимся, что, по мнению католической церкви, будет правильным?

Католический догмат гласит о сохранении Марии Девы от первородного греха в момент ее зачатия. Т е уже в утробе матери она была освящена Господом Богом. Говорить о самой возможности сохранения от первородного греха вообще некоректно по отношению к Богу, ибо для Бога нету невозможного, однако некоторые на этом форуме, да и Вы в том числе, утверждают, что такое невозможно. Поэтому разговор и зашел о самой возможности избавления от первородного греха в других ситуациях.

Не выходит, Юрий. Выбрать не "среди других послушных молоденьких девушек", а Лучшую из лучших! И это Ее исключительное положение есть итог благочестия многих поколений предков Девы Марии, и, прежде всего, Ее родителей.

Лучшую из лучших, это как раз среди других. То же самое насчет благочестия поколений предков Девы Марии и ее родителей, не одни они были благочестивыми. Бог Выбрал Деву Марию изначально, в Нем и ее Честь.

Юрий, свои последние слова предыдущего комментария: "Была печать первородного греха на Богородице, была. И всей Ее Святости не хватило для преодоления Своей смертной природы. Может быть, самую малость не хватило. И Сын, при Ее жизни на земле, на небо Богородицу не взял и от смертной природы не избавил. Но кажется мне, именно для того, чтоб показать людям силу первородного греха, и осталась коротать Свой век на земле Дева Мария" (немного подредактировать пришлось) я взял из своего сердца. Что тут неясного и сложного в изложении и понимании? Подвиг Богородицы продолжался и после Вознесения Сына. Ведь никто не сомневался в Ее Святости, и все понимали, что Святость Ее недостижима никем из людей, и что даже при такой Ее Святости первородный грех остался незыблемым, осталась незыблемой смертная природа человека. Другими словами, Богородица Своим Подвижничеством вносила (и вносит) особую ясность в понимание того, что человек сам, при любом подвижничестве, не может быть очищен от первородного греха. Это ли не Подвиг?! А ведь Она еще насаждала и утверждала Христианскую Церковь Своим присутствием, словом и молитвами.

Во-первых, прижизненная Святость Девы Марии, как раз и означает отсутствие на ней какого либо греха. К тому же, вот эта Ваша теза, об оставлении первородного греха на Деве Марии, для того чтобы показать силу первородного греха. А может правильным будет показать силу Божией Благодати, облекшей Деву -- Божий родник бессмертия.

Юрий, человек, лишенный первородного греха, а значит и своей смертной природы, не может умереть. Никак! Даже если его, простите, "протянуть" на "веревке" через центр солнца. Ни смерть, ни законы материального (нашего) мира уже будут не властны над таким человеком.

Тем самым Вы отрицаете человечность ее Сына Иисуса Христа, умершего на кресте.
И снова по кругу, что Его смерть была нужна и что Он все таки Бог и другие аргументы на которые всегда имеются свои контраргументы.
А если по-честному, Павел, главный аргумент состоит в том, что кому-то просто очень не хочется воспринимать Догмат, - ибо католический.

Кстати, 28 августа у нас праздник Успения Пресвятой Богородицы, а у католиков когда?

У католиков 15 августа, кстати как и в некоторых поместных православных церквях.

 

[юрий1959]

Зачатие это ведь не Крещение.

Никто и не утверждает, что зачатие это крещение. Крещение смывает грехи с человека и Дух Святой очистил Марию. Окрестить не окрестил, ибо крещению суждено было сбыться потом, однако избавил от первородного греха. Вот она и остается безгрешной Святой с момента своего зачатия.

Вы постоянно какие-то вызовы придумываете,не найдя аргументов для своей позиции или учения как хотите.
Во первых ипостасьничество не мое,а Иоанна Дамаскина.И мне видится оно продолжительное время было веским аргументом для Вас.Второе там Дамаскиным даны ответы,только Вы их либо не видите,либо не знаете как вам дальше поступить,исходя из открывшихся реалий.
-Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе,-смотрите первый Вам ответ от Дамаскина.Т.е не было специальной человеческой плоти,очищенной прежде Святым Духом от первородного греха,и таким образом существующей лично самой по себе.

Так и незачем Слову облекаться в специальную плоть. Иисус Христос такой же как и мы, во всем, окромя греха.
Отсутствие первородного греха не означает специальную плоть, ибо при том же крещении, которое смывает первородный грех, тело никак не меняется и в этот момент остается смертным.

-но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною.-
Читайте -из чистых кровей.Не святых,а чистых,где душа человеческая-мыслящая и разумная,а не святая.
Не хотите это принять?Задайте себе вопрос-почему?

Скажу Вам почему, да потому что ни один здравомыслящий человек не увидит в словах святителя того, что Вы пытаетесь здесь пропихнуть. Особеннно это навязчиво утверждающее: -из чистых кровей.Не святых,а чистых,где душа человеческая-мыслящая и разумная,а не святая.
Почему спрашивается не святая, если сами цитируете в утробе Святой Девы.

Юрий,это просто агония Вашей беспомощности.

Ну да, смотри выше.
................................................................

Святая Она. При жизни Святая. Ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха.

Знай, что Бог [явился] во плоти потому, что следовало этой проклятой плоти освятиться, немоществующей обрести силу, отчужденной от Бога сродниться с Ним, изгнанной из Рая взойти на Небо. И что за орудие этого Дмостроительства? Тело святой Девы (Лк 1:27) http://lib.pravmir.ru/library/readbook/97

Следующую тематику в екклесиологии,предлагаю для обсуждения следующую.
Квасный хлеб и опресноки.
Обсудим Евхаристическую составляющую. Вы готовы к диалогу по этому вопросу?

Думаю в этом формате разговор не получится, тем более Вы обязательно туда Гумберта приплетете, в чем я не особо. Не квасной хлеб важен или опресноки, но восприятие самой Евхаристии, которая без веры не происходит.

 

[Сергий_]

Никто и не утверждает, что зачатие это крещение. Крещение смывает грехи с человека и Дух Святой очистил Марию. Окрестить не окрестил, ибо крещению суждено было сбыться потом, однако избавил от первородного греха. Вот она и остается безгрешной Святой с момента своего зачатия.

Так и незачем Слову облекаться в специальную плоть. Иисус Христос такой же как и мы, во всем, окромя греха.
Отсутствие первородного греха не означает специальную плоть, ибо при том же крещении, которое смывает первородный грех, тело никак не меняется и в этот момент остается смертным.

Скажу Вам почему, да потому что ни один здравомыслящий человек не увидит в словах святителя того, что Вы пытаетесь здесь пропихнуть. Особеннно это навязчиво утверждающее: -из чистых кровей.Не святых,а чистых,где душа человеческая-мыслящая и разумная,а не святая.
Почему спрашивается не святая, если сами цитируете в утробе Святой Девы.

Ну да, смотри выше.
................................................................

Святая Она. При жизни Святая. Ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха.

Знай, что Бог [явился] во плоти потому, что следовало этой проклятой плоти освятиться, немоществующей обрести силу, отчужденной от Бога сродниться с Ним, изгнанной из Рая взойти на Небо. И что за орудие этого Дмостроительства? Тело святой Девы (Лк 1:27) http://lib.pravmir.ru/library/readbook/97

Дорогие форумчане, давайте попросим уважаемого Юрия, дать обстоятельный ответ, почему же Догмат о непорочном зачатии, был неизвестен ни в Евангелии, про это не говорят Святые Апостолы Христовы, распространители веры христианской, а им то уж была известна Пресвятая Дева, об этом никто из святых отцов даже не помыслил, и вот в 1854 году вдруг этот догмат обнародован!!!!

Для сомневающихся напомним:

«…Но можем сказать словами святого Епифания Кипрского: «одинаковый вред в обеих этих ересях, и когда уничижают Деву, и когда, напротив, прославляют Ея сверх должного» (cв. Епифаний Кипрский. «Панарион, против Колларидиан»). Святой отец обличает тех, которые воздают Ей почти божеское поклонение: «В чести да будет Мария, поклоняем же да будет Господь». (Там же). «Хотя Мария есть сосуд избранный, однако женщина по природе ничем от других не отличающаяся. Хотя история Марии и предание сообщает, что отцу Ея Иоакиму сказано было в пустыне: “жена твоя зачала”, однако это совершилось не без союза брачного и не без семени мужа» (cв. Епифаний Кипрский. «Против Колларидиан»). «Сверх должного не должно почитать святых, но чтить Владыку их. Мария не Бог и не с неба получила тело, но от совокупления мужа и жены, и по обетованию, как Исаак, предуготована к участию в домостроительстве Божием. Но, с другой стороны, никто да не дерзает и безумно оскорблять Святую Деву» (cв. Епифаний. «Против Антидикомарионитов»).

Православная Церковь, высоко превознося Богородицу в своих хвалебных песнях, не дерзает приписывать Ей то, что не сообщено о Ней Священным Писанием или Преданием. «Истина чужда всех преувеличений и умалений: она всему дает подобающую меру и подобающее место» (Еп. Игнатий Брянчанинов). Прославляя непорочность Девы Марии и мужественное перенесение скорбей в Ея земной жизни, отцы Церкви отвергают, однако же мысль, что Она явилась посредницей между Богом и людьми в смысле совместного искупления Ими человеческого рода. Говоря о готовности Ея умереть вместе с Сыном Ея и с Ним вместе страдать ради общего спасения, знаменитый отец Западной Церкви святой Амвросий, епископ Медиоланский, добавляет: «Но страдание Христово не нуждалось в помощи, как Сам Господь предсказал о том задолго раньше: “и воззрех, и не бе помощника, и помыслих, и никто же заступи, и избави я мышца Моя” (Ис. 63, 5)» (cв. Амвросий. «О воспитании Девы и приснодевстве св. Марии», гл.7).

Тот же святой отец учит о всеобщности первородного греха, из чего исключением является один Христос. «Из всех рожденных женами нет ни одного совершенного святого, кроме Господа Иисуса Христа, Который, по особому новому образу непорочного рождения, не испытал земного повреждения» (Св. Амвросий. In. Luc. k. 2). «Один только Бог без греха. Обыкновенно, все рождаемые от жены и мужа, т.е. плотского союза, бывают повинны греху. Следовательно, кто не имеет греха, тот не был и зачат таким образом» (cв. Амвросий. «Ар. Aug. de nupcio et concepcio»). «Один только человек, Ходатай Бога и человеков, свободен от уз греховного рождения, потому что Он родился от Девы и потому, что рождаясь, не испытал приражения греха» (cв. Амвросий. «Против Иулиана», кн. 2).

Другой знаменитый учитель Церкви, особенно почитаемый на Западе, блаженный Августин пишет: «Что касается до других людей, исключая Того, Кто есть краеугольный камень, я не вижу для них другого средства сделаться храмами Божиими и быть для Бога жилищем кроме духовного возрождения, которому необходимо предшествует рождение плотское.

Таким образом, как бы мы ни думали о детях, находящихся в утробе матери, хотя бы слово св. Евангелиста, который говорит об Иоанне Крестителе, что он взыгрался радостно в чреве матернем (что произошло не иначе, как по действию св. Духа), или слова Самого Господа, сказанные Иеремии: “Я освятил тебя прежде, чем ты вышел из чрева матери” — давали или не давали нам основание думать, что дети в этом состоянии способны к некоторому освящению. Но, во всяком случае несомненно, что то освящение, по которому все мы вместе и каждый в особенности бываем храмом Божиим, возможно только для возрождённых и что возрождение предполагает всегда рождение. Только те, которые уже родились, могут соединиться с Христом и быть в союзе с этим Божественным телом, которое делает Его Церковь живым храмом величия Божия» (Блаженный Августин. «Письмо 187»).

Приведенные слова древних учителей Церкви свидетельствуют, что на самом Западе учение, ныне там распространяемое, отвергалось и там прежде. Даже после отпадения Западной церкви, признаваемый там великим авторитетом Бернард писал: «Ужасаюсь, видя, что ныне некоторые из вас возжелали переменить состояние важных вещей, вводя новое празднество, неведомое Церкви, неодобряемое разумом, неоправдываемое древним преданием. Ужели мы более сведущи и более благочестивы, нежели отцы наши?… Вы скажете, должно как можно более прославлять Матерь Господа. Это правда; но прославление, воздаваемое Царице Небесной, требует различения. Царственная сия Дева не имеет надобности в ложных прославлениях, обладая истинными венцами славы и знамениями достоинства. Прославляйте чистоту Ея плоти и святость Ея жизни. Удивляйтесь обилию даров сей Девы; поклоняйтесь Ея Божественному Сыну; возносите Ту, которая зачала, не зная похоти, и родила, не зная болезни. Что же еще нужно прибавить к сим достоинствам? Говорят, что должно почитать зачатие, которое предшествовало славному рождению; ибо если бы не предшествовало зачатие, то и рождение не было бы прославлено. Но что сказать, если бы кто-нибудь по той же самой причине потребовал такого же чествования отца и матери св. Марии. Равно могут потребовать того же для Ея дедов и прадедов — до бесконечности. При том же, каким образом грех не мог быть там, где была похоть? Тем более пусть не говорят, что св. Дева зачалась от Духа Святого, а не от человека; я утвердительно говорю, что Дух Святый сошел на Нее, а не то, что пришел с Нею…

Я говорю, что Дева Мария не могла быть освящена прежде Своего зачатия, поелику не существовала; если тем паче не могла быть Она освященною в минуту Своего зачатия, по причине греха с зачатием нераздельного, то остается верить, что Она освящена после того, как зачалась в утробе Своей матери. Это освящение, если оно уничтожает грех, делает святым Ея рождение, но не зачатие. Никому не дано право быть зачатым во святости. Один Господь Христос зачат от Духа Святого, и Он один свят от самого зачатия Своего. Исключая Его, ко всем потомкам Адама относится то, что один из них говорит о себе самом как по чувству смирения, так и по сознанию истины: “се бо в беззакониях зачат есмь” (Пс. 50, 7). Как можно требовать, чтобы это зачатие было свято, когда оно не было делом Духа Святого, не говоря уже, что оно происходило от похоти? Святая Дева отвергнет, конечно, ту славу, которая, по-видимому, прославляет грех; Она никак не оправдает новизны, выдуманной вопреки учению Церкви, новизны, которая есть мать неблагоразумия, сестра неверия и дочь легкомыслия» (Bernard,Ep. 174; Цитировано, как и предыдущее (от бл. Августина) из Лебедева: «Разности в учении Церквей»).

Приведенные слова ясно обнаруживают как новизну, так и нелепость нового догмата Римской церкви.


Читать подробнее

 

[Сергей Калайда]

Крещение смывает грехи с человека и Дух Святой очистил Марию. Окрестить не окрестил, ибо крещению суждено было сбыться потом, однако избавил от первородного греха. Вот она и остается безгрешной Святой с момента своего зачатия.

От Духа зачат Христос.Мария от Иоакима и Анны.В очерредной раз,не переносите событие Рождества Христова,на зачатие обыкновенного человека.

Так и незачем Слову облекаться в специальную плоть. Иисус Христос такой же как и мы, во всем, окромя греха.
Отсутствие первородного греха не означает специальную плоть, ибо при том же крещении, которое смывает первородный грех, тело никак не меняется и в этот момент остается смертным.

Юрий мной уже по Вашей просьбе было дано и Св.Отеческое и свое,посему в контексте мысли Дамаскина-
-Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе,но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною.-
Воспринятая плоть Приснодевы была оживлена душою,(человеческой душою,такою же как и Ваша) мыслящею и разумною.
Что здесь выдумывать.

Скажу Вам почему, да потому что ни один здравомыслящий человек не увидит в словах святителя того, что Вы пытаетесь здесь пропихнуть. Особеннно это навязчиво утверждающее: -из чистых кровей.Не святых,а чистых,где душа человеческая-мыслящая и разумная,а не святая.
Почему спрашивается не святая, если сами цитируете в утробе Святой Девы.

Это важный момент Вашего признания.Видите и не разумеете.

Святая Она. При жизни Святая. Ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха.

Опять Рождеством подменяете зачатие.

Не квасной хлеб важен или опресноки, но восприятие самой Евхаристии, которая без веры не происходит.

Да,только вера во что?
" Сказал Господь: не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного"(Мф.7-21)

Разумеете Юрий.Восстановив против себя три Собора,можно ли считать Соборной такую Церковь,не произвело ли это противостояние к отпадению от Воли Отца Небесного.Тем более после Второго Ватикана утверждение Воли Отца,прямо ретранслируется в волю Люцифера.

Сергий просит от Вас сатисфакции,на уровне предоставленных Вам от него доказательств,но видится мне вряд ли дождется.Потому что их просто нет.А те что есть,прямо противоречат вере.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Мое утверждение, верно Вами скоректированное, согласно Ваших же слов: #449
Господь может взять на небеса из живущих людей кого угодно, в том числе и живыми, предварительно очистив их от первородного греха.

Католический догмат гласит о сохранении Марии Девы от первородного греха в момент ее зачатия. Т е уже в утробе матери она была освящена Господом Богом. Говорить о самой возможности сохранения от первородного греха вообще некоректно по отношению к Богу, ибо для Бога нету невозможного, однако некоторые на этом форуме, да и Вы в том числе, утверждают, что такое невозможно. Поэтому разговор и зашел о самой возможности избавления от первородного греха в других ситуациях.

Лучшую из лучших, это как раз среди других. То же самое насчет благочестия поколений предков Девы Марии и ее родителей, не одни они были благочестивыми. Бог Выбрал Деву Марию изначально, в Нем и ее Честь.

Во-первых, прижизненная Святость Девы Марии, как раз и означает отсутствие на ней какого либо греха. К тому же, вот эта Ваша теза, об оставлении первородного греха на Деве Марии, для того чтобы показать силу первородного греха. А может правильным будет показать силу Божией Благодати, облекшей Деву -- Божий родник бессмертия.

Тем самым Вы отрицаете человечность ее Сына Иисуса Христа, умершего на кресте.
И снова по кругу, что Его смерть была нужна и что Он все таки Бог и другие аргументы на которые всегда имеются свои контраргументы.
А если по-честному, Павел, главный аргумент состоит в том, что кому-то просто очень не хочется воспринимать Догмат, - ибо католический.

У католиков 15 августа, кстати как и в некоторых поместных православных церквях.

Утверждая, что Она была уже приготовлена от чрева матернего, вы ничем другим занимаетесь, как бесстыже Ее хулите, мечтая впустую, что будто хвалите. Такая псевдохвала ничем не отличается от самой мрачной хулы. Сказать так все равно что сказать, что Ее личность ничего не стоила, потому что так получается абсолютно все равно, кто это был - на Ее месте тогда мог быть кто угодно другой, его так же от чрева матернего бы "избавили от первородного греха" и вперед и с песней. Любой засранец я имел ввиду засран-ка) тогда теоретически мог бы стать участником этого процесса, или, по крайней мере, выставить счет и претензии Господу - "а почему Ей даны такие дары, а мне нет? Может, дал бы ты мне такую возможность, я бы такой засранкой не стала бы?" а уж о диаволе тогда и говорить нечего - он бы тем более нашел бы повод прицепиться.

Нам же известно, что Господь Бог настолько благороден и всесвят, что даже диаволу не дает и малейшего повода к противоречию, даже с диаволом Он не обращается с позиции силы - "Я Господь, а ты дерьмо, заткнись и пошел отсюда", такого нет - даже у диавола Бог отъемлет поводы к противоречию. Бог это не противный и бесстыжий алах мусульманский, который именно так и обращается со своими подданными - "я аллах, и поэтому я всегда прав, что хочу, то и ворочу".

Так что это просто бесстыжий и богохульный бред, католическое непорочное зачатие Марии, под личиной благочестия пустое и гнусное лицемерие.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Мое утверждение, верно Вами скоректированное, согласно Ваших же слов: #449
Господь может взять на небеса из живущих людей кого угодно, в том числе и живыми, предварительно очистив их от первородного греха.

Католический догмат гласит о сохранении Марии Девы от первородного греха в момент ее зачатия. Т е уже в утробе матери она была освящена Господом Богом. Говорить о самой возможности сохранения от первородного греха вообще некоректно по отношению Богу, у котрого нет ничего невозможного.

Правильно вас спрашивают - зачем же тогда Бог, для Которого в принципе говорить о невозможности нельзя ("технических" препятствий всемогущему действию божию в принципе не существует), не забрал всех или кого сам захотел на небо, очистив от первородного греха без всяких неудобных заморочек с Воплощением и Страшной крестной смертью? Почему Он со всеми не поступил так, почему всех, как Марию, от чрева не избавил от первородного греха? Где ответ на этот вопрос? Вы сказали "а" - Бог сделал так, про Деву, из этого неизбежно следует "б". Иначе, если нет внятного ответа, и "а" летит куда подальше со всеми фальшивыми "догматами".

Или все таки подлинная реальность устроена посложнее примитивных построений в схоластическом духе?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я еще добавлю к вышесказанному. Про человека можно было бы сказать, что у него иссяк ресурс, что обеспечение, снабжение проекта не позволяет через него провести столько людей, сколько бы хотелось, но эти речи и доводы абсолютно бессмысленны по отношению к Богу. И таким образом мы приходим к выводам змея в раю - Бог может все сделать, но не хочет этого делать по каким то причинам, и начинаются уже обвинения Бога в зависти или еще каком примитиве. Вот такие выводы должны последовать из догмата о непорочном зачатии Марии. Получается, что пустоголовые и прельщенные своим мнимым благочестием "упростители божественных тайн", пытаясь свести к более примитивному уровню тайну Воплощения Сына Божия, придумав для этого "догмат" о непорочном зачатии, эту задачу не упростили, а еще более безнадежно осложнили и запутали. Потому что сей "догмат" гораздо больше создает вопросов, нежели чем мниться ответить.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Наблюдая потуги оправдать католические догматические заблуждения, что бы хотелось отметить.

Во-первых, догматизирование само по себе не имеет самостоятельного значения. Догматы призваны прежде всего адекватно выражать духовную реальность, которую они описывают. Реальность всегда первична. Духовный опыт Православия ничем не изменился со времен Пятидесятницы, эта та же самая благодать, тот же Дух, та же Евхаристия. Личная встреча с Троичным Богом в сокровенности духовного опыта доступна всем, даже неграмотным и детям, для этого не нужно знать догматические формулы. Для этого совсем другие нужно выполнить условия.

А вот адекватное описание этого опыта и систематизирование его, создание богословской системы, духовного аналога полной научной картины мира (это отдельная тема, но следует пока признать, что единой научной картины еще не существует), где все кирпичики занимают свое место в стройной системе мироздания, это уже другое дело.
Я в чем то согласен с Мариной НН, что если бы догматическая система начала оформляться в наши дни, то базовая терминология могла быть совсем иной. Она могла бы строится на каких нибудь современных понятиях, взятых не в самостоятельных смыслах, а истолкованных в необходимом для богословия русле, подобно тому, как во втором - четвертом веках в качестве основы для догматической терминологии были взяты понятия из эллинской языческой философии.
Впрочем, поезд уже ушел, и создавать такую новую терминологическую базу уже не имеет никакого смысла - гораздо проще разобраться в уже наработанной.

Так вот. Если догматы не отражают реальности или если они вместо прояснения картины ее осложняют и запутывают, если из них следуют в качестве выводов богохульные следствия, это является признаком заблуждения и такие догматы вместе с этими горе догматистами следует отправлять на помойку.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Если продолжить. Что мы наблюдаем в жизни?

Вот католическое понимание Троицы, пресловутое филиокве. Некоторые далекие от догматики говорят - "какая разница, так или эдак?"
Да разница то в том, что догматика является основой для духовной жизни и нравственности, мы всегда ведем себя так, как веруем. Искажение в догмате о Троице, который является основой всех остальных догматов, даже малейшее и ничтожное, неизбежно волнами разойдется по всему догматическому зданию и приведет к трещинам и обрушениям целых этажей.
Филиоквистская зловредная нечестивая выдумка уничтожает равночестность божественных Ипостасей в Троице, нивелирует и сводит на нет архиважный аспект троичного богословия в целом - утверждение о том, что Личность сама (особенно это важно для понимания божественных свойств) определяет свою природу. В филиоквистском перекосе ключевая, центральная для всего богословия роль Личностей Божественных Носителей уничтожается, и божественность сводится к одной лишь сущности. Что прямо возвращает нас из христианского богословия в языческое, где тоже умели преклоняться перед единой безликой архисущностью. Таков ли христианский Бог? Ведь в личное общение может вступать только личность, только личность способна ответить на мольбу, не вонмет молитве ни бездушный закон гравитации, если вы, вывалившись из окна, станете умолять его не наказывать вас за пренебрежение им и не разбивать о землю, ни бездушная глупая и пошлая нирвана не откликнется на мольбы о помощи. Только Личный Бог может принять нашу молитву, обращенную к Его величию, и прекратить действие духовных законов, например, отменить последствия нашего греха.

Приняв к сведению представления о Боге, как о море божественной сущности со слабо выраженными личными элементами, католики вполне логично утратили понятие о соборности, которая есть живая проекция именно православных представлений о Троице, где каждая поместная Церковь обладает всей полнотой благодатных даров и полностью самовластна, и все вместе они не есть "церкви", а одна Церковь.
В случае же католического варианта догмата мы имеем образец не для соборности, а для феодальных отношений. "Главный" собственно Бог есть Отец, который по факту владеет всей сущностью божественной, Сын не есть уже ровня Отцу, а нечто вроде его вассала, со странным свойствами изведения Духа как у Отца, что говорит либо об отсутствии самостоятельного и самовластного существования у Ипостаси Сына, которая получается разновидностью действия Отца (поэтому то константинопольский патриарх Фотий очень точно назвал это "сыноотечеством", а сыноотечество есть ничто иное, как давно осужденная ересб противного Богу Савеллия), а Дух тогда вообще лишь "отношение" и еще меньше чем Сын. Вообще-то столь грубый субординатионатизм (учение о неравночестности Лиц в Троице) практиковали только ариане и доникейские богословы вроде Оригена. Субординатизм осужден давным давно.
Ну да ладно. Сделаем проекцию этого безобразия на церковные отношения. Что выходит?
А смотрим - Сын получается прямой вассал Отца, папа - его наместник на земле благодаря подделанным и украденным претензиям на титул и царство (я имею ввиду лжеисидоровы декреталии и тот факт, что апостольских кафедр намного больше на самом деле, и это еще вопрос какая из них имеет преимущество по старшинству основания - на востоке апостолы Петр и Павел основали много кафедр еще задолго до Рима), он в силу подделанных прав на престол заявляет всем остальным Церквям о его якобы де-юре праве на то, чтобы быть их сюзереном.

 

[Павел И]

Господь может взять на небеса из живущих людей кого угодно, в том числе и живыми, предварительно очистив их от первородного греха.

Бог Выбрал Деву Марию изначально, в Нем и ее Честь

В таком случае, Ваше: "Сама смертность Марии, как выяснилось, тоже не является основанием для утверждения о невозможности избавления от первородного греха", ничего не объясняет.

А чья смертность является основанием для утверждения о невозможности избавления от первородного греха? Ни чья! Только, вот, самим людям от первородного греха не избавиться, но Бог может избавить от первородного греха кого захочет; сказано же: "… истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю …" (Лк. 23:39-41); и сказано это было разбойнику, ничего в жизни путного не сделавшему; и первым в рай вошедшему – вот это да! – разбойник этот даже индульгенцию у католической церкви не приобрел, и, даже (!), в "чистилище" не попал, а сразу в рай. Наверное, Господь разбойника этого выбрал "изначально", позволив ему сначала пограбить и поубивать вдоволь.

Мое: "Господь может взять на небеса из живущих людей кого угодно, в том числе и живыми, предварительно очистив их от первородного греха" относится ко всем.

Католический догмат гласит о сохранении Марии Девы от первородного греха в момент ее зачатия. Т е уже в утробе матери она была освящена Господом Богом. Говорить о самой возможности сохранения от первородного греха вообще некоректно по отношению к Богу, ибо для Бога нету невозможного, однако некоторые на этом форуме, да и Вы в том числе, утверждают, что такое невозможно. Поэтому разговор и зашел о самой возможности избавления от первородного греха в других ситуациях.

Не нужно плодить эти "другие ситуации" (в т.ч. рассуждая от "обратного"), от этого нововведений и ересей будет только больше.

Для Бога нет ничего невозможного, - да. Но ведь того, чего Бог не делал, и не означает, что это для Него невозможно.

А если по-честному, Павел, главный аргумент состоит в том, что кому-то просто очень не хочется воспринимать Догмат, - ибо католический

Православным очень не хочется воспринимать догмат "О непорочном зачатии Девы Марии" - ибо он еретический.

 

[Сергей Калайда]

В филиокве,как плевельном зерне,таятся очень многие вредные закономерные последствия.
В екклесиологии,в антропологии и самосознании.
Отсюда не правильное направление личного христианского подвижничества.
Хотя внешне это выглядит,как тереотезирование.Есть филиокве нет филиокве-какая разница.
Смешивание всего и вся ведет к хаосу - любимому занятию сатаны. Просто для того, чтобы поступать наперекор Богу.

В Православии человек рассматривается как свободный соучастник Бога посредством своей сопричастности Богочеловечеству Христа (что не вытесняется человеческой греховностью) и отсюда возможностью всегда реализовать себя в преображающей силе любви.Это учение Откровения.

В католичестве же человек понимается сотворенным в качестве естественного природного существа, духовная жизнь которого происходит не через внутреннее раскрытие и исправление своей собственной сущности (как в православии) а через нисхождения на него "извне" соответствующих даров, понимаемых как "внешнее" вознаграждение за соответствующие исполнение им своих обязательств.Причем все это догматизировано.Чем больше уважение,тем больше вознаграждение.
Мифическая сокровищница,мифическое самообожествление человека(папы),мифические догматы схоластического характера.Чем больше исходит "извне",тем лучше.Как говориться на всякий случай,не помешает.

В чем здесь братский дух,ума не приложу.
Как общее взамодействие с неким сверхестественным Творцом,положившим общее для всех начало?

Но ведь именно взаимодействие -то и понимается по разному,а по тому как оно понимается,раскрывается значимость человека для Бога,через Личность Бога.
Понятно же что только Богооткровение способно направить, обратить человека в сторону Бога, что соответственно приведет к его преображению, или обожению.
Совсем не то в католицизме,хотя терминология в рассуждениях-похожа.И люди-то не плохие,а путь ложный.

 

[юрий1959]

От Духа зачат Христос.Мария от Иоакима и Анны.В очерредной раз,не переносите событие Рождества Христова,на зачатие обыкновенного человека.

Конечно от Духа зачат Христос, Мария от Иоакима и Анны. Речь о том, что как крещение смывает грехи с человека, так и Дух Святой очистил Марию. Понимаете. Мы верим, что крещение смывает первороднй грех, как и верим в то, что в момент своего зачатия Мария была избавлена от первородного греха.

Юрий мной уже по Вашей просьбе было дано и Св.Отеческое и свое,посему в контексте мысли Дамаскина-
-Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе,но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною.-
Воспринятая плоть Приснодевы была оживлена душою,(человеческой душою,такою же как и Ваша) мыслящею и разумною.
Что здесь выдумывать.

Так это же Вы выдумываете специальную плоть #486 не я, непонимая, что очищение от первородного греха, нельзя сопоставлять с изменением плоти. Вы в который раз цитируете Дамаскина, но каким образом слова святителя могут опровергать Непорочное Зачатие сказать так и не удосужитесь, и еще говорите о чьих-то заклинаниях. Если хотите кого-то убедить, покажите логику своих суждений. Вот к примеру святители говорят о Святой Деве при ее жизни, поэтому у меня есть основания утверждать, что если Святая, значит без греха. Какие основания у Вас, исходя из слов святителей, утверждать обратное.

Да,только вера во что?
" Сказал Господь: не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного"(Мф.7-21)

Вот и надобно исполнять Его волю, согласно Слова и веря Слову:
приимите, ядите; сие есть Тело Мое. (Марка 14:22)
Это главное. Квасной не квасной, - без веры ничто.

 

[юрий1959]

Правильно вас спрашивают - зачем же тогда Бог, для Которого в принципе говорить о невозможности нельзя ("технических" препятствий всемогущему действию божию в принципе не существует), не забрал всех или кого сам захотел на небо, очистив от первородного греха без всяких неудобных заморочек с Воплощением и Страшной крестной смертью? Почему Он со всеми не поступил так, почему всех, как Марию, от чрева не избавил от первородного греха? Где ответ на этот вопрос? Вы сказали "а" - Бог сделал так, про Деву, из этого неизбежно следует "б". Иначе, если нет внятного ответа, и "а" летит куда подальше со всеми фальшивыми "догматами".

Речь идет о Догмате, который Вы пытаетесь опровергнуть. Для этого мало, что он Вам не нравится, нужны богословские аргументы, а именно почему Дух Святой не мог очистить Деву Марию от первородного греха.
Что касается Вашего вопроса, почему Бог со всеми не поступил так. Да потому что Божья Матерь не все, она одна. Другой такой нету, без истления Бога Слова рождшую. Поэтому ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, Дева Мария сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха.

Или все таки подлинная реальность устроена посложнее примитивных построений в схоластическом духе?

Ну уж конечно не на эмоциональном невосприятии устроена подлинная реальность.

Так вот. Если догматы не отражают реальности или если они вместо прояснения картины ее осложняют и запутывают, если из них следуют в качестве выводов богохульные следствия, это является признаком заблуждения и такие догматы вместе с этими горе догматистами следует отправлять на помойку.

Такие возможно и следует. А заодно и тех, для кого конфессиональная составляющая важнее Богословской.

 

[юрий1959]

А чья смертность является основанием для утверждения о невозможности избавления от первородного греха? Ни чья! Только, вот, самим людям от первородного греха не избавиться, но Бог может избавить от первородного греха кого захочет; сказано же: "… истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю …" (Лк. 23:39-41); и сказано это было разбойнику, ничего в жизни путного не сделавшему; и первым в рай вошедшему – вот это да! – разбойник этот даже индульгенцию у католической церкви не приобрел, и, даже (!), в "чистилище" не попал, а сразу в рай. Наверное, Господь разбойника этого выбрал "изначально", позволив ему сначала пограбить и поубивать вдоволь.

Вот видите, Господь мог изначально предопределить разбойнику избавление от греха, позволив ему сначала пограбить и поубивать вдоволь. Так почему же Он не мог изначально очистить Деву Марию от первородного греха, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого.

Не нужно плодить эти "другие ситуации" (в т.ч. рассуждая от "обратного"), от этого нововведений и ересей будет только больше.

Так это не я предлагаю "другие ситуации", это Вы и иже с Вами, пытаетесь опровергнуть Догмат, приводя разные “доказательства”, - почему такое не возможно, и примеры эти работают против Вас же.

Для Бога нет ничего невозможного, - да. Но ведь того, чего Бог не делал, и не означает, что это для Него невозможно.

Так это Вы пытаетесь доказать, что не делал. Догмат гласит, что очистил.
Понимаете, можна в сердце своем не верить в Непорочное зачатие Девы Марии, но не надо пытаться опровергнуть Догмат. Ради своей же пользы.

Православным очень не хочется воспринимать догмат "О непорочном зачатии Девы Марии" - ибо он еретический.

Ну да, а еретический оттого, что католический. Сергий_ не даст соврать.