обязан ли Бог творить

[юрий1959]

Браво Юрий, наконец то ВЫ признаете, что ФИЛИОКВЕ это ересь!!!

Наиболее часто встречающаяся аналогия, для объяснения свойств Святой троицы, что мы встречаем у святых отцов, является солнце, как источник жизни для нашей грешной земли.
Солнце- это образ Отца небесного.
Луч солнечный исходящий от солнца- образ Сына.
Свет и тепло, которое несет луч солнечный- образ Духа Святаго.
И как невозможно представить источником и подателем света и тепла луча солнечного, другого источника как само солнце, так невозможно вообразить, что Дух Святой исходит и от Сына!!!

Ну, если Вам становится теплее от повторения этих, выделенных Вами, слов.
Хотя, наверное каждый школьник понимает, что посредством светового луча переносится световая энергия, а тепловая энергия луча может заново преображаться в свет и многие другие свойства.
Кстати Вы так и не предоставили конкретную ссылку на святителей, по поводу вашего поста #388

 

[Павел И]

Конечно, но в первую очередь первородный грех, это непослушание. То, чего не было в Деве Марии. Она послушна Богу: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. (Лк. 1:38)

Юрий, в словах "се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему" (Лк. 1:38) я усматриваю, прежде всего, пример смирения, а не послушания.

Слова: "… первородный грех, это непослушание …" я, с некоторыми большими оговорками (не "в первую очередь", а только как одну из составляющих, совсем не главную), еще могу принять. Но считать слова "се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему" (Лк. 1:38), достаточными для преодоления первородного греха Произносившей, я принять не могу. Первородный грех – это унаследованная вина, которая не является результатом деятельности конкретного индивида в земной жизни (как в смысле преодоления первородного греха в себе, посредством собственных усилий; так и в смысле приобретения первородного греха в течение жизни).

Что касается "непослушания". Первородные грех начался не с "непослушания" Адама и Евы. Они еще ничего не нарушили из того, чего не имели права делать из заповеданного Богом, а грех уже вкрался в райскую жизнь Адама и Евы. И виновник этого сатана-змей-обольститель. Если внимательно почитать Библию (Бытие), то выглядит это очень зримо и неприглядно.

"И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2:15-17).

Но смотрите, что происходит дальше: "И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт. 3:1-3).

Видите разницу? Бог сказал "от всякого дерева в саду" а клеветник сказал "от всякого дерева в раю". Клеветник утяжелил заповеданное Богом, и с этими словами подошел к Еве. На свою беду Ева еще добавила от себя "и не прикасайтесь к ним". Ева не слышала слов Бога, с которыми Бог обратился к Адаму, Евы еще не было. Получается Адам не так передал слова Бога Еве? Или Ева исказила услышанные от Адам слова?

Но зачем Ева прибавила от себя слова "не прикасайтесь к ним". Это что? Упрек Богу (даже прикасаться нельзя, ох уж Он этот Бог)? Обида? Оскорбление недоверием? Буря чувств, гнев… Ту уж не только "непослушание", которое еще и не началось (непослушание совершилось чуть позже, когда Ева, пребывая во гневе на "нехорошего Бога" не отвергла предложение клеветника, а "взяла плодов его (Дерева) и ела".

Что это могло быть? Для чего Бог попустил совершиться этому соблазну. Может быть для вразумления первой пары? Может быть, это был единственный способ научить различать первых людей Добро от Зла?

А далее? Адам вкушает плод, протянутый Евой, прекрасно зная, что это. И это не грех непослушания, это уже бунт (сомнение в правдивости Бога: повеление не вкушать есть, наказание за ослушание есть – "смертью умрешь", а Ева жива).
*****
Богородица умерла, ведь "жало смерти [есть] грех; а сила греха - закон" (Ин. 8:44); (1Кор. 15:56).

Юрий, Вы, как-то, прошли мимо моих слов:

То есть Смерть Сына была предопределена Им же Самим

Нужно было задаться вопросом: а как, собственно, могла, простите, "реализоваться" сама Смерть Сына в мире, где "сила греха – закон", а "жало смерти есть грех"? Вот так вот просто – "остановкой жизнедеятельности"? Что-то здесь не так, правда? Ведь "остановка жизнедеятельности" это тоже проявление первородного греха, а Господь первородного греха не имел.

Спаситель мог это сделать (умереть) только одним образом – добровольно (!) (при отсутствии первородного греха – только добровольно, что по силам только Господу) воспринять смертную природу человека, которую Спаситель и явился сделать нетленной через Воскресение.

Так как же она (смертная природа), пусть и добровольно, была воспринята Господом, родившимся от Святой Девы, не имеющей мужа? Только одним способом – воспринять смертную природу человека от Святой Девы. Другими словами, Богородица была призвана Богом для того, чтоб сообщить (передать) смертную природу людей Спасителю.

А вы, католики, этого не признаете.

 

[Сергей Калайда]

Это откуда такие выводы. Мое утверждение согласно Халкидона и состоит в том, что говорить о теле Иисуса, как о каком-то не таком, как у всех людей, извините, бред сивой кобылы. Иисус Христос истинный Бог и истинный человек, подобный нам во всем окромя греха.
Поэтому смерть на кресте Его такая же мучительночеловеческая, как и тех разбойников, распятых вместе с Ним. Тело Христово никогда не было каким-то особенным, ни при жизни, ни когда: возопив громким голосом, испустил дух. (Матфея 27:50)
Нетленным оно становится потому, что преобразилось.

Если продолжать в Вашем стиле,то стоит вопростиь.
-Это откуда такое восприятие,разве мы обсуждали человечность Иисуса,кто утверждал что Христос не истный человек?Вы? Так и дискутируйте далее сами с собой ежели что.Мной такое не говорилось.
Вы вместе с Гумбертом,хотя он намного ранее Вас,пошли против Халкидона.
Халкидонская догматическая формула подчеркивает единство личности Христа и различие его двух полноценныхприрод, божественной и человеческой, в единстве между собой,не будучи поглощёнными одна другой,в одной Ипостаси.

В отличие от Нестория, который учил о двух ипостасях, которые во Христе находятся в неразлучном и несмешанном союзе, составляя единое сложное «Лицо единения» Христа.
Это «Лицо единения», однако, состоит из двух лиц от каждой ипостаси, что позволяет Несторию говорить о том, что даже в самом соединении «существуют два Лица — Тот, Кто облачился и Тот, Кто облачён».
Ну вы же имено это тут вбрасывали,толкуя о смерти Христа.Чистое несторианство.
Одна ипостась человеческая-умерла,другая ипостась божественная продолжала существовать.
Почему и Павел вопрошал Вас о смерти Богородицы,в рамках Халкидона.Как можно умереть имея Ипостась подобную Христу,полученную при Непорочном Зачатии.Это невозможно.
Но в понимании Вашей конфессии-можно.


Т.е смотрите Вы ненавязчиво скромно,толкуете о смирении кое должен был проявить наш патриарх,приняв папское извращение Второго,Третьего и Четвертого Вселенских Соборов в угоду чему?Он что должен был считать весь этот папский бред за пустяк,ничего не стоящий пустяк?
Удивительно другое.Католицизм так и остался верен всем этим папским измышлениям,до сегоднешнего дня,и не только этим но и другим,имющим в своей основе не Откровение,а философию.

 

[Сергей Калайда]

Где понимание Воплощения,Евхаристии,Искупления и Спасения яв-ся единым целым.
Полагаю и до этого дойдет очередь.
-----------
Зачем доходить Юрий.Этим надо жить.

 

[юрий1959]

Юрий, в словах "се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему" (Лк. 1:38) я усматриваю, прежде всего, пример смирения, а не послушания.
Слова: "… первородный грех, это непослушание …" я, с некоторыми большими оговорками (не "в первую очередь", а только как одну из составляющих, совсем не главную), еще могу принять.

Причина одна - непослушание, чем руководствовались Адам и Ева тоже важно, в плане ихнего выбора и об этом можно поговорить, однако даже с перспективы преодоления греха путем Христового искупления, смирение, послушание и главное любовь - в первую очередь.

Но считать слова "се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему" (Лк. 1:38), достаточными для преодоления первородного греха Произносившей, я принять не могу.

Слова Богородицы, как подтверждение ее непорочности приобретенной, согласно Догмату, в момент ее зачатия.

Первородный грех – это унаследованная вина, которая не является результатом деятельности конкретного индивида в земной жизни (как в смысле преодоления первородного греха в себе, посредством собственных усилий; так и в смысле приобретения первородного греха в течение жизни).

Конечно, и следует понимать, что эта унаследованная вина не только тело человека.

Что касается "непослушания". Первородные грех начался не с "непослушания" Адама и Евы. Они еще ничего не нарушили из того, чего не имели права делать из заповеданного Богом, а грех уже вкрался в райскую жизнь Адама и Евы. И виновник этого сатана-змей-обольститель. Если внимательно почитать Библию (Бытие), то выглядит это очень зримо и неприглядно.

Если внимательно почитать Библию (Бытие), то можна узреть, что змей, каким бы хитрюгой зверем не был, проклятым стал уже после непослушания Адама и Евы.

"И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2:15-17).
Но смотрите, что происходит дальше: "И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт. 3:1-3).
Видите разницу? Бог сказал "от всякого дерева в саду" а клеветник сказал "от всякого дерева в раю".

Вобще то насадил Бог рай, поэтому рай и сад воспринимаем как одно и то же.

Клеветник утяжелил заповеданное Богом, и с этими словами подошел к Еве. На свою беду Ева еще добавила от себя "и не прикасайтесь к ним". Ева не слышала слов Бога, с которыми Бог обратился к Адаму, Евы еще не было. Получается Адам не так передал слова Бога Еве? Или Ева исказила услышанные от Адам слова?
Но зачем Ева прибавила от себя слова "не прикасайтесь к ним".

Конечно же все Ева слышала и знала от Адама. До встречи со змеем между ними не было недомолвок.

Это что? Упрек Богу (даже прикасаться нельзя, ох уж Он этот Бог)? Обида? Оскорбление недоверием? Буря чувств, гнев… Ту уж не только "непослушание", которое еще и не началось (непослушание совершилось чуть позже, когда Ева, пребывая во гневе на "нехорошего Бога" не отвергла предложение клеветника, а "взяла плодов его (Дерева) и ела".

Не отвергла предложения клеветника, потому что искусилась, иные чувства бурлили в ней, вместо смирения и послушания.

Что это могло быть? Для чего Бог попустил совершиться этому соблазну. Может быть для вразумления первой пары? Может быть, это был единственный способ научить различать первых людей Добро от Зла?

Это был свободный выбор Адама и Евы. Они прекрасно знали и понимали на что идут, однако соблазн преодолеть не смогли.

А далее? Адам вкушает плод, протянутый Евой, прекрасно зная, что это. И это не грех непослушания, это уже бунт (сомнение в правдивости Бога: повеление не вкушать есть, наказание за ослушание есть – "смертью умрешь", а Ева жива).

Ева то потом умерла, как и безвольный Адам, еще оправдываться стал перед Богом, мол Ты мне дал жену эдакую.
Утверждать, что это был намеренный бунт против Бога, вряд ли можно, ибо потом таки пожалели, просто у них не хватитло мотивации.

Богородица умерла, ведь "жало смерти [есть] грех; а сила греха - закон" (Ин. 8:44); (1Кор. 15:56).

А если бы не умерла и живой взята на небо, это стало бы поводом для признания отсутствия на ней первородного греха??.
------------------------------------------------------------

Нужно было задаться вопросом: а как, собственно, могла, простите, "реализоваться" сама Смерть Сына в мире, где "сила греха – закон", а "жало смерти есть грех"? Вот так вот просто – "остановкой жизнедеятельности"? Что-то здесь не так, правда? Ведь "остановка жизнедеятельности" это тоже проявление первородного греха, а Господь первородного греха не имел.
Спаситель мог это сделать (умереть) только одним образом – добровольно (!) (при отсутствии первородного греха – только добровольно, что по силам только Господу) воспринять смертную природу человека, которую Спаситель и явился сделать нетленной через Воскресение.

Конечно добровольно, хоть человеческая природа Его и не желала смерти. Его искупительная смерть на кресте была предопределена Богом.

Так как же она (смертная природа), пусть и добровольно, была воспринята Господом, родившимся от Святой Девы, не имеющей мужа? Только одним способом – воспринять смертную природу человека от Святой Девы. Другими словами, Богородица была призвана Богом для того, чтоб сообщить (передать) смертную природу людей Спасителю.

За Вашей логикой, раз Спаситель принял на Себя смертную природу от Богородицы, значит на Богородице имеется первородный грех. Однако на Сыне нету первородного греха. Тогда как же Он Своей смертью мог победить (умертвить) этот грех??. Тогда получается, что сама смертность не имеет ничего общего с первородным грехом, или же безгрешный Христос не победил грех.
Просто подумайте хорошо.

 

[юрий1959]

В отличие от Нестория, который учил о двух ипостасях, которые во Христе находятся в неразлучном и несмешанном союзе, составляя единое сложное «Лицо единения» Христа.
Это «Лицо единения», однако, состоит из двух лиц от каждой ипостаси, что позволяет Несторию говорить о том, что даже в самом соединении «существуют два Лица — Тот, Кто облачился и Тот, Кто облачён».
Ну вы же имено это тут вбрасывали,толкуя о смерти Христа.Чистое несторианство.

Иисус Христос умер на кресте за наши грехи, и несторианство тут ни при чем.

Одна ипостась человеческая-умерла,другая ипостась божественная продолжала существовать.

Тем более, если человеческая ипостась умерла, значит и тело мертвое, а Вы говорите одухотворенное.

Но вот вы пишете: Христос не умер,а сошел во ад,и Воскрес в том же Теле,что и Воплотился #416
А разве сошедствие в ад не означает умереть. Иисус познал смерть, как все люди, и соединился с ними душою в жилище мертвых. Распятое мертвое тело Его оставалось пребывать в гробу. Покуда не воскрес в том же теле, но уже каким то образом неподдающемуся тлению.

Почему и Павел вопрошал Вас о смерти Богородицы,в рамках Халкидона.Как можно умереть имея Ипостась подобную Христу,полученную при Непорочном Зачатии.Это невозможно.

Отсутствие первородного греха не означает наличие божественной ипостаси. Бог Один в Трех Лицах. Матерь Божья Богом не является.

Т.е смотрите Вы ненавязчиво скромно,толкуете о смирении кое должен был проявить наш патриарх,приняв папское извращение Второго,Третьего и Четвертого Вселенских Соборов в угоду чему?Он что должен был считать весь этот папский бред за пустяк,ничего не стоящий пустяк?

Вот люди мало-помалу и разберутся где бред, а где истина.

Где понимание Воплощения,Евхаристии,Искупления и Спасения яв-ся единым целым.
Полагаю и до этого дойдет очередь.
-----------
Зачем доходить Юрий.Этим надо жить.

Да нет, сначала надо, что бы дошло. Иначе жить придется в нетерпимости и раскольничестве.

 

[Сергий_]

Ну, если Вам становится теплее от повторения этих, выделенных Вами, слов.
Хотя, наверное каждый школьник понимает, что посредством светового луча переносится световая энергия, а тепловая энергия луча может заново преображаться в свет и многие другие свойства.
Кстати Вы так и не предоставили конкретную ссылку на святителей, по поводу вашего поста #388

Образы Святой Троицы в материальном мире

Как же Господь Бог может быть одновременно Один и Троица? Не надо забывать, что к Богу неприложимы привычные для нас земные измерения, в том числе категория числа. Ведь исчислять можно только предметы, разделённые пространством, временем и силами. А между Лицами Святой Троицы нет никакого промежутка, ничего вставного, никакого сечения или разделения. Божественная Троица есть абсолютное единство. Тайна троичности Бога недоступна человеческому разуму (см. подробнее). Некоторыми видимыми примерами, грубыми аналогиями Её могут служить:

• солнце – его круг, свет и тепло;
• ум, рождающий неизреченное слово (мысль), выражаемое дыханием;
• сокрытый в земле источник воды, ключ и поток;
• присущие богообразной человеческой душе ум, слово и дух.

Смотри подробнее:

http://azbyka.org/svyataya-troica


Смотри и на:

http://azbukaspaseniya.com/biblioteka/svyataya-troica.html

лице Пресвятой Троицы есть Отец, иное - Сын, иное - Дух Святой. ... приимите ДухСвят» (Ин.20:22); подобно тому, как луч и сияние (происходят) от солнца, ибо оно ...Святые отцы говорят, что этот образ – наилучшая аналогия понимания Святой...



Смотри и на:

http://verapravoslavnaya.ru/?Troica_Svyataya

Святые отцы, защищая от еретиков кафолическую истину Святой Троицы, не только приводили в доказательство свидетельства Священного ... Так в солнце, созданном Богом в образе Святой Троицы, находятся три вещи: круг, светлый луч и теплота.

 

[Сергий_]

Причина одна - непослушание, чем руководствовались Адам и Ева тоже важно, в плане ихнего выбора и об этом можно поговорить, однако даже с перспективы преодоления греха путем Христового искупления, смирение, послушание и главное любовь - в первую очередь.

Слова Богородицы, как подтверждение ее непорочности приобретенной, согласно Догмату, в момент ее зачатия.

............................................

За Вашей логикой, раз Спаситель принял на Себя смертную природу от Богородицы, значит на Богородице имеется первородный грех. Однако на Сыне нету первородного греха. Тогда как же Он Своей смертью мог победить (умертвить) этот грех??. Тогда получается, что сама смертность не имеет ничего общего с первородным грехом, или же безгрешный Христос не победил грех.
Просто подумайте хорошо.

…Догматическое опредѣленіе о непорочномъ зачатіи обнародовано въ Риме, въ базилике ватиканской, за 14 почти летъ до настоящаго времени, въ 8-й день месяца декабря, 1854 года.

Если этотъ догматъ истиненъ и необходимъ для спасенія, почему же прежде онъ не объявленъ римскою церковію? Ужели той, которая хвастливо выдаетъ себя за источникъ Божественнаго света, прилично было отказывать вселенной въ этомъ сіяніи истины и впродолженіе 1850 летъ не сообщать народамъ сполна истинной веры?

Но этотъ догматъ, скажешь, и прежде былъ известенъ, но до сихъ поръ еще не былъ определенъ римскимъ первосвященникомъ. Такъ-ли полно? Съ твоего позволенія, далеко не такъ. Святый Григорій Великій, папа римскій, процвѣтавшій въ конце 6-го века по Рождестве Христовомъ, открыто противоречить этому догмату. Мы просимъ тебя, свѣтлѣйшій первосвященникъ, вспомни на минуту слова ученейшаго твоего предшественника. Онъ ясно учитъ, что Христосъ и только Онъ одинъ свободенъ отъ язвы первороднаго греха. „Никто другой не былъ, (следовательно и Бласловенная и Блаженная Дѣва Марія), пишетъ онъ, который бы явился свободнымъ отъ грѣха, чтобы ходатайствовать предъ Богомъ за грѣшниковъ, потому что на всѣхъ, одинаково происшедшихъ, изъ той же плоти “(слѣдовательно и на Божественной ДѣвѣМаріи)” лежала одинаковая вина”. „Поэтому пришелъ къ намъ Единородный (Сынъ) Отца и принялъ наше естество, но не грѣхъ. И еще: „Такъ какъ не было никого, чьи заслуги могли бы умилостивить Господа, то Единородный (Сынъ) Отца, принялъ образъ нашей немощи, Единый праведный явился, чтобы ходатайствовать за грѣшниковъ (’Св. Григ. Вел. на книг. Іов., гл. 33., т. 1. стр. 762, изд. Парижъ. 1702 г.)”,

Кому вѣрить: святому папѣ Григорію І-му или папѣ Пію IX? Кому бы мы ни слѣдовали, довольно ясно, что Римъ противоречить самому себѣ.

Но пойдемъ далѣе. Если этотъ догматѣ, о непорочномъ зачатіи былъ извѣстенъ церкви и принятъ ею даже въ 16 вѣкѣ по Рождествѣ Христовомъ, то почему же спорили о немъ отцы тридентскаго собора? Зачѣмъ между доминиканцами и Францисканцами происходили самые горячіе споры объ этомъ догматѣ? Ученѣйшій мужъ того столѣтія, Мелхіорь Канъ, епископъ и знаменитый у папъ учитель, такъ пишетъ объ этомъ догматѣ: всѣ святые, которые касались этого предмета, единогласно утверждали, что блаженная Дѣва зачата въ пѣрвородномъ грѣхѣ (Melchior Oanus, Episcopus Canaricnsis, primariae Cathedrae ia Academia Salmatice si Praetectus: Opera p. 318, ed. Colon 1605). Чтобы подтвердить свою мысль, онъ приводитъ свидѣтельства Амвросія, Августина, Златоуста, Ансельма, Бернарда, Бонавентуры, Аквината и другихъ, „съ которыми”, говоритъ онъ, „никто изъ святыхъ не былъ не согласенъ; и въ другомъ мѣстѣ: „что Блаженная Дева была совершенно свободна отъ первороднаго грѣха, объ этомъ никогда не говорится въ священныхъ книгахъ, въ подлинномъ буквальномъ смысле. Да и общій излагается въ нихъ законъ, которому, безъ всякаго исключеиія, подлежать есть дети Адама, т. е., родившіеся посредствомъ плотскаго размноженія. И нельзя сказать, что этотъ догматъ перешелъ въ церковь чрезъ апостольское преданіе. Следовательно онъ и не можетъ относиться къ вѣрѣ (Ibid. р. 356)”.

Это слова Кана. Итакъ довольно ясно, что въ 16 вѣкѣ по Рождестве Христовомъ, этомъ догматъ не былъ принять римскою церковію. Но теперь появляется новый порядокъ делъ. По Твоему определению (употребляемъ твои слова), все должны уже верить, что „Блаженнейшая Дева Марія была предохранена свободною отъ всей заразы первородного грѣха” и те, которые помыслятъ въ сердце своемъ что либо несогласное съ Твоимъ определеніемъ, должны знать и впредь пусть знаютъ, что они потерпѣли крушеніе въ вѣрѣ и отъ единства вѣры отпали (Ріі рарае IX. Litterae apostolicae de dogmatics definitione Immaculatae Conceplionis Virginis Deiparae: Romae, vi. id, Decembres Anno MDCCCLIV)”.

Такимъ образомъ, чего не проповедали апостолы, не признали апостольская церкви, не приняла кафолическая церковь Христова въ продолженіе более чемъ 1800 летъ, и что противно вере вселенской церкви, учившей, что Христосъ одинъ свободенъ отъ язвы первороднаго греха, то теперь, по твоему опредѣленію, все должны принять и сохранятъ, какъ необходимое для вѣчнаго спасенія и, если кто иначе будетъ помышлять въ душѣ, тотъ потертълъ крушеніе въ вѣрѣ и отъ единства вѣры отпалъ!...
Подробнее:

Ответ англиканской церкви на апостольское послание папы Пия IX

 

[Павел И]

Вобще то насадил Бог рай, поэтому рай и сад воспринимаем как одно и то же

Ну почему же рай и Едемский сад одно и тоже? Рай и Едемский сад - не одно и то же. Едем это географическое место на земле. В Библии указаны, например, и ориентиры этого места, т.е. указаны реки, которые выходили из Едема. Две реки известны и в настоящее время, другие не известны. В Едеме был сад, произращенный Богом. "И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла" (Быт. 2:8,9). Едем и "сад Едемский" (по-еврейски gan Eden) тоже не одно и тоже. Слово "gan" означает "огороженное решеткой место". Едемский сад – это лишь часть местности под названием Едем.

А, вот, рай – это особое состояние того места, возможно нематериальное, а, возможно состоящее из особой материи, на земле не встречающейся. И Бог совместил место под названием Едем с раем. Рай и сейчас есть, только уже не на земле ("… истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю …" (Лк. 23:39-41). "Насадил" и "произрастил" – два разных слова. В русском языке слово "насадил" имеет несколько значений, одно из которых в смысле "устроил" (насадил порядок, поставил, принудительно совместил). И в греческом и еврейском тексте эти слова в Быт. 2:8,9 тоже различаются.

А если бы не умерла и живой взята на небо, это стало бы поводом для признания отсутствия на ней первородного греха??

Господь может взять на небеса из живущих людей кого угодно, в том числе и живыми, предварительно очистив их от первородного греха. Лучше сказать остатков первородного греха, то есть того, чего сами люди изжить в себе не могут (смертную природу, например). Но такой шаг подразумевает и то, что сами эти люди приложат значительные усилия, для того, чтоб очиститься от тех сторон первородного греха, с которыми им по силам справиться самим. Некоторые стороны первородного греха могут изживаться самими людьми из поколения в поколение, постепенно уменьшаясь в каждом последующем поколении. Возможно, - сила уменьшается каждого из составляющего первородный грех, а не их (составляющих) количество. То есть без Господа изжить до конца, живя на земле, не удастся не одно из повреждений, составляющих первородный грех, в том числе и смертную природу. Но некоторые из повреждений можно уменьшить (может даже лучше сказать "зависимость от этих повреждений").

У Девы Марии смертная природа, как часть первородного греха, не была изъята Господом при Ее жизни на земле с определенной целью (в конце комментария скажу о возможной причине). Смертная природа вообще почти ни у кого не изымается при жизни, разве только у очень немногих: каждый должен потрудиться на земле для ослабления первородных повреждений. Это важно и для самого человека и для будущих его поколений, и для окружающих, как личный пример благочестивой жизни.

За Вашей логикой, раз Спаситель принял на Себя смертную природу от Богородицы, значит на Богородице имеется первородный грех. Однако на Сыне нету первородного греха. Тогда как же Он Своей смертью мог победить (умертвить) этот грех??. Тогда получается, что сама смертность не имеет ничего общего с первородным грехом, или же безгрешный Христос не победил грех.
Просто подумайте хорошо

Первородный грех это не только смертная природа (способность умереть), это и многое другое, о чем я Вам и пишу в словах про Еву и Адама комментарием выше. Господь смертную природу людей (способность умереть) решил добровольно воспринять еще до того, как Дева Мария зачала от Духа Святого. Дева Мария была избрана для Своего рождения Самим Господом. Этим оказана была честь простой девушке по имени Мария. За Ее благочестие, богобоязненность, смирение, кротость, и, если хотите, послушание. И в этом большая заслуга конечно же Ее Самой; но не только, а и Ее родителей, благочестивых Иоакима и Анны, которых Господь долго испытывал: ведь у них так долго не было детей. Дети – это отражение родителей. И они (родители) не могли быть кабы какие. Подвиг Богородицы в том и состоял, что, имея на Себе, как и все люди, печать первородного греха, Она смогла стяжать расположение Господа на роль Богородицы.

Но что предлагаете Вы, Юрий, словами:

Деву Марию очистил Дух Святой, поэтму первородного греха на ней не было

Юрий, этот тезис не нов, он широко распространен, и имеет вариации; в том числе и в виде одного абсолютно искаженного: беспорочного зачатия Девы Марии (Иоакимом и Анной). В католичестве этот тезис есть, и он не очень вяжется с приведенной выше Вашей цитатой.

Была печать первородного греха на Богородице, была. И всей Ее Святости не хватило для преодоления Своей смертной природы. Может быть, самую малость не хватило. И Сын при Ее жизни на земле на небо Богородицу не взял и от смертной природы не избавил. Но кажется мне именно для того, чтоб показать людям силу первородного греха и осталась коротать Свой век на земле Дева Мария.

 

[Сергей Калайда]

Иисус Христос умер на кресте за наши грехи, и несторианство тут ни при чем.

Тем более, если человеческая ипостась умерла, значит и тело мертвое, а Вы говорите одухотворенное.

Но вот вы пишете: Христос не умер,а сошел во ад,и Воскрес в том же Теле,что и Воплотился #416
А разве сошедствие в ад не означает умереть. Иисус познал смерть, как все люди, и соединился с ними душою в жилище мертвых. Распятое мертвое тело Его оставалось пребывать в гробу. Покуда не воскрес в том же теле, но уже каким то образом неподдающемуся тлению.

Отсутствие первородного греха не означает наличие божественной ипостаси. Бог Один в Трех Лицах. Матерь Божья Богом не является.

Вот люди мало-помалу и разберутся где бред, а где истина.

Да нет, сначала надо, что бы дошло. Иначе жить придется в нетерпимости и раскольничестве.

Конечно за наши грехи.Это домат Искупления.Догмат о искуплении – это сердце православной веры. Все догматические утверждения в сфере триадалогии, христологии, экклесиологии и сотериологии проверялись отцами Церкви прежде всего по отношению к возможности искупления и спасения человека Христом.А в католической конфессии догмат о Искуплении в корне искажен.

И несторианство здесь всегда при том,что учение о Церкви,есть учение о Теле Христовом.Называется это екклесиология.
Экклесиоло́гия (экклезиология) (греч. «учение о Церкви») – раздел богословия, занимающийся уяснением мистического смысла и спасительного предназначения Церкви Христовой.

Верую… во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь. В этих словах отражены основные экклезиологические параметры:
Единая – т. к. под единым Главой-Христом, в единстве верных и единственная верная хранительница веры.
Святая – по святости Христа и проявляющая себя в освящении и спасении людей,где как раз базисным элементом и яв-ся христология,или иными словами-то что принято на Халкидонском Соборе.

Соборная

• кафолическая, т.е. всецелая .
• Вселенских Соборов основательница.

Апостольская – как распространившаяся по лицу земли от проповеди св. Апостолов и сохраняющая непрерывное преемство от них,а это ни что иное как ортодоксия.

Поэтому с точки зрения православной экклезиологии любое отклонение от веры Церкви -(ересь).Догматы — это истины веры, которые стоят выше человеческого опыта и превышают познавательные способности человеческого разума. Поэтому дать им твердую опору, возвести их на степень несомненной достоверности может только Божественное Откровение.
А отсюда совершено понятно следует,что экклесиоло́гия (экклезиология),яв-ся разделом догматического богословия.

 

[Сергей Калайда]

С.К-Т.е смотрите Вы ненавязчиво скромно,толкуете о смирении кое должен был проявить наш патриарх,приняв папское извращение Второго,Третьего и Четвертого Вселенских Соборов в угоду чему?Он что должен был считать весь этот папский бред за пустяк,ничего не стоящий пустяк?
Ю-Вот люди мало-помалу и разберутся где бред, а где истина.
----------------------------------------
Положить на престол во время Литургии все эти сумасбродные тезисы,есть двойное самодурство.Первое это когда их догматизировали,второе это форма в которой их преподнесли.Ни первое ни второе не яв-ся тем,чем можно указывать путь ко спасению.
Поставить против себя три Собора,и ждать смирения?Да этот ни что иное как исключить добровольно себя из лона Церкви,и пойти по пути духовного разложения.
Второй Ватикан хорошее этому подтверждение.А перед этим Лютер,просто отсрочил его наступление.Из недр католической конфессии,вышел протестантизм,ибо припекло до немоготы.
Но это другая история.

 

[юрий1959]

Едемский сад – это лишь часть местности под названием Едем.
А, вот, рай – это особое состояние того места, возможно нематериальное, а, возможно состоящее из особой материи, на земле не встречающейся. И Бог совместил место под названием Едем с раем.

Как бы там ни было, Эдемский рай физическим назвать мы не можем. Там не было смерти, а значит не должно было быть тления, отсюда и “физиология” райского человека иная, а значит нужды ихние иные, поэтому и ходили нагие, никого не стесняясь. Наверное больше всего подходит иное измерение.

Рай и сейчас есть, только уже не на земле ("… истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю …" (Лк. 23:39-41).

Наверное не стоит привязывать Эдемский рай к нашему физическому времени, это во-первых. К тому же понятие рай может быть многообразно. Апостол говорит:
Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. (2Петра 3:13)
И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. (Откр. 21:1)
И в Ветхом завете читаем:
Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. (Исаия 65:17)
Однако Апостол Павел говорит.
Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. (2Кор. 12:2)
Не вникая в подробности, в целом можно сказать, что новое небо и новая земля, это сродни Эдему; третье небо это когда уже вне всякой земли.

Господь может взять на небеса из живущих людей кого угодно, в том числе и живыми, предварительно очистив их от первородного греха. Лучше сказать остатков первородного греха, то есть того, чего сами люди изжить в себе не могут (смертную природу, например). Но такой шаг подразумевает и то, что сами эти люди приложат значительные усилия, для того, чтоб очиститься от тех сторон первородного греха, с которыми им по силам справиться самим. Некоторые стороны первородного греха могут изживаться самими людьми из поколения в поколение, постепенно уменьшаясь в каждом последующем поколении. Возможно, - сила уменьшается каждого из составляющего первородный грех, а не их (составляющих) количество. То есть без Господа изжить до конца, живя на земле, не удастся не одно из повреждений, составляющих первородный грех, в том числе и смертную природу. Но некоторые из повреждений можно уменьшить (может даже лучше сказать "зависимость от этих повреждений").

Следовательно Господь может избавить человека от первородного греха.

У Девы Марии смертная природа, как часть первородного греха, не была изъята Господом при Ее жизни на земле с определенной целью (в конце комментария скажу о возможной причине). Смертная природа вообще почти ни у кого не изымается при жизни, разве только у очень немногих: каждый должен потрудиться на земле для ослабления первородных повреждений. Это важно и для самого человека и для будущих его поколений, и для окружающих, как личный пример благочестивой жизни.

Потрудиться на земле для ослабления первородных повреждений важно, но не является решающим. Решает Бог.
Остается объяснить по какой причине Он не захотел очистить от первородного греха ту, которою выбрал Себе в матери. Таких причин назвать не предоставляется возможным. Ибо смертная природа, принятая Иисусом Христом от матери, причиной быть не может. Сама смертнось Марии, как выяснилось, тоже не является причиной невозможности избавления от первородного греха.

Первородный грех это не только смертная природа (способность умереть), это и многое другое, о чем я Вам и пишу в словах про Еву и Адама комментарием выше. Господь смертную природу людей (способность умереть) решил добровольно воспринять еще до того, как Дева Мария зачала от Духа Святого. Дева Мария была избрана для Своего рождения Самим Господом. Этим оказана была честь простой девушке по имени Мария. За Ее благочестие, богобоязненность, смирение, кротость, и, если хотите, послушание. И в этом большая заслуга конечно же Ее Самой; но не только, а и Ее родителей, благочестивых Иоакима и Анны, которых Господь долго испытывал: ведь у них так долго не было детей. Дети – это отражение родителей. И они (родители) не могли быть кабы какие. Подвиг Богородицы в том и состоял, что, имея на Себе, как и все люди, печать первородного греха, Она смогла стяжать расположение Господа на роль Богородицы.

Выходит Бог мог выбрать Себе в матери и среди других послушных молоденьких девушек. А если другой такой быть не могло, значит Бог изначально предопределил Деву Марию, очистив ее от первородного греха в момент ее зачатия.

Была печать первородного греха на Богородице, была. И всей Ее Святости не хватило для преодоления Своей смертной природы. Может быть, самую малость не хватило. И Сын при Ее жизни на земле на небо Богородицу не взял и от смертной природы не избавил. Но кажется мне именно для того, чтоб показать людям силу первородного греха и осталась коротать Свой век на земле Дева Мария.

Павел, одно дело, не мудрствуя лукаво, просто верить учению своей церкви, иное утверждать, как Вы в даном случае, что на Богородице была печать первородного греха. Не только это, но и любое другое богословское утверждение должно исходить от сердца, в нем не должно быть ни тени сомнения, а значит и простота в изложении.
Конечно, от человеческого фактора не избавится в этом мире. Но что касается Богословия, так быть не должно.
Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое…(Галатам 1:11)

 

[юрий1959]

Положить на престол во время Литургии все эти сумасбродные тезисы,есть двойное самодурство.Первое это когда их догматизировали,второе это форма в которой их преподнесли.Ни первое ни второе не яв-ся тем,чем можно указывать путь ко спасению.
Поставить против себя три Собора,и ждать смирения?Да этот ни что иное как исключить добровольно себя из лона Церкви,и пойти по пути духовного разложения.

Вы хоть понимаете о чем говорите, смирение называете духовным разложением.
Духовное разложение это раскольничество, неприязнь, нагнетание нетерпимости. Это отсутствие духовной силы, в чем и состоит смирение.

 

[Сергий_]

Следовательно Господь может избавить человека от первородного греха.

Потрудиться на земле для ослабления первородных повреждений важно, но не является решающим. Решает Бог.
Остается объяснить по какой причине Он не захотел очистить от первородного греха ту, которою выбрал Себе в матери. Таких причин назвать не предоставляется возможным. Ибо смертная природа, принятая Иисусом Христом от матери, причиной быть не может. Сама смертнось Марии, как выяснилось, тоже не является причиной невозможности избавления от первородного греха.

Выходит Бог мог выбрать Себе в матери и среди других послушных молоденьких девушек. А если другой такой быть не могло, значит Бог изначально предопределил Деву Марию, очистив ее от первородного греха в момент ее зачатия.

ИЗВРАЩЕНИЕ ЛАТИНЯНАМИ В НОВОИЗМЫШЛЕННОМ ДОГМАТЕ «НЕПОРОЧНОГО ЗАЧАТИЯ» ИСТИННОГО ПОЧИТАНИЯ ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЫ И ПРИСНОДЕВЫ МАРИИ

Святитель Иоанн (Максимович)

Когда обличены были порицающие непорочную жизнь Пресвятой Девы, отрицающие Её Приснодевство, отрицающие Её достоинство Божией Матери, гнушающиеся Её икон – тогда, когда слава Богородицы осветила всю вселенную, тогда появилось учение, как будто возвышающее высоко Деву Марию, а в действительности отвергающее все Её добродетели.

Это учение называется учением о непорочном зачатии Девы Марии, а приняли его последователи римского папского престола. Оно состоит в том, что «Преблагословенная Дева Мария в первом мгновении Своего зачатия, по особенной благодати Всемогущего Бога и особому преимуществу, ради будущих заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, была сохранена свободной от всякой скверны первородной вины» (Булла папы Пия IX о новом догмате). Другими словами, Божия Матерь при самом зачатии была сохранена от первородного греха и благодатию же Божией была поставлена в невозможность иметь личные грехи.

Христиане не слышали про это до IX века, когда впервые Корвейский аббат Пасхазий Радберт высказал мнение, что Святая Дева была зачатою без первородного греха. Начиная от XII века, эта мысль начинает распространяться среди духовенства и паствы Западной церкви, уже отпавшей от Вселенской Церкви, и тем лишившейся благодати Святого Духа.

Впрочем, члены Римской церкви далеко не все соглашались с новым учением. Разделились во мнениях даже знаменитейшие богословы Запада, так сказать, столпы латинской церкви. Фома Аквинат и Бернард Клервосский решительно порицали его, в то время как Дунс Скотт его защищал. От учителей разделение перешло к их ученикам: латинские монахи и доминиканцы, за своим учителем Фомой Аквинатом, проповедовали против учения о непорочном зачатии, а последователи Дунса Скотта — францисканцы старались его всюду насадить. Борьба между этими двумя течениями продолжалась в течение нескольких веков. И на одной и на другой стороне были личности, считавшиеся среди католиков величайшими авторитетами.

Не помогало решению вопроса то, что некоторые сообщали, что имеют о сем откровение свыше. Знаменитая в XIV веке среди католиков монахиня Бригитта в своих записках говорила о явлениях ей Богородицы, Которая Сама ей сказала, что Она зачата непорочно, без первородного греха; а еще более знаменитая современная ей подвижница Екатерина Сиенская утверждала, что в зачатии св. Дева была причастна первородному греху, откровения же она получает от самого Христа (Прот. Ал. Лебедев. «Разности в учении о Пресвятой Богородице церкви восточной и западной»).

Таким образом, ни на основании богословских сочинений, ни на основании чудесных явлений, взаимно противоречащих, латинская паства не могла разобраться долгое время, где же истина. Римские папы до Сикста IV (конец XV века) оставались в стороне от этих споров, только сей папа в 1475 году одобрил службу, в которой ясно выражалось учение о непорочном зачатии, а несколько лет спустя, воспретил осуждать тех, кто верует в непорочное зачатие. Однако и Сикст IV не решился еще утверждать, что таково есть непоколебимое учение Церкви, почему, запретив осуждать тех, кто верует в непорочное зачатие, он не осуждал и тех, кто верует иначе.

Учение о непорочном зачатии тем временем приобретало все больше сторонников среди членов римско-папистической церкви. Причиной этому было то, что казалось весьма благочестивым и угодным Богоматери воздавать Ей как можно больше славы. Стремление народа прославить Небесную Заступницу с одной стороны, а с другой стороны уклонение западных богословов в отвлеченные рассуждения, приводящие к лишь кажущейся истине (схоластика), наконец, покровительство римских пап после Сикста IV — все это привело к тому, что мнение о непорочном зачатии, высказанное Пасхазием Радбертом в IX веке, было уже всеобщим верованием латинской церкви в XIX веке. Оставалось лишь окончательно это провозгласить церковным учением, что и сделал Римский папа Пий IX, во время торжественного служения 8 декабря 1854 г. объявивший, что непорочное зачатие Пресвятой Девы есть догмат Римской церкви.

Таким образом, Римская церковь прибавила ещё одно отступление от того учения, которое исповедовала, пока была членом Соборной Апостольской Церкви, каковую веру нерушимо и без перемен и доселе содержит Православная Церковь. Провозглашение нового догмата удовлетворило широкие круги народа, принадлежащего к Римской церкви, в простоте сердца думавшего, что провозглашение нового учения в церкви послужит к вящей славе Богоматери, Которой они этим как бы делают подарок; было удовлетворено и честолюбие западных богословов, защищавших и разработавших его; а больше всего провозглашение нового догмата принесло пользу самому римскому престолу, так как, провозгласивши новый догмат своей властью, хотя и выслушав мнения епископов католической церкви, римский папа тем самым открыто присвоил себе право изменять учение Римской церкви и поставил свой голос выше свидетельства Священного Писания и Предания. Отсюда прямым выводом было, что римские папы непогрешимы в делах веры, что тот же папа Пий IX также провозгласил догматом католической церкви в 1870 году.

Так изменялось учение Западной церкви, отпавшей от общения с Истинной Церковью. Она вводит у себя новые и новые учения, думая тем больше прославить Истину, а в действительности искажая ее. В то время, как Православная Церковь смиренно исповедует то, что приняла от Христа и Апостолов, Римская церковь дерзает дополнять это, то из «ревности не по разуму» (Рим. 10, 2), то уклоняясь в суесловия и прекословия лжеименнаго разума (1 Тим. 6, 20). Иначе и не могло быть: что «врата адовы не одолеют Церкви» (Мф. 16, 18), обещано лишь истинной, вселенской Церкви, а над отпавшими от нея сбываются слова:«якоже розга не может плода сотворити о себе, аще не будет на лозе: тако и вы, аще во Мне не пребудете» (Ин. 15, 4).

Правда, в самом определении нового догмата говорится, что не устанавливается новое учение, а лишь провозглашается как церковное — то, которое всегда существовало в Церкви, которого держались многие святые отцы, выдержки из творений коих приводятся. Однако все приведенные изречения говорят лишь о высокой чести Девы Марии, Ея непорочности, дают Ей многие имена, определяющие Ея чистоту и духовную мощь, но нигде не говорится о непорочности в зачатии. Между тем, те же святые отцы в других местах говорят, что лишь Иисус Христос совершенно чист от всякого греха, все же люди, как рожденные от Адама, носили плоть подверженную закону греха.

Никто из древних святых отцов не говорит, что Бог чудесным образом ещё в утробе очистил Деву Марию, а многие прямо указывают, что Дева Мария, как и все люди, претерпела борьбу с греховностью, но явилась победительницей над соблазнами и спасена Своим Божественным Сыном.

Толкователи латинского вероисповедания также говорят, что Дева Мария спасена Христом, но понимают это так, что Мария была предохранена от скверны первородной вины ввиду будущих заслуг Христовых (Булла о догмате непорочного зачатия). Дева Мария, по их учению, как бы вперед получила тот дар, который Христос принес людям Своими страданиями и крестной смертью. Больше того. Говоря о муках Богородицы, которые Она претерпела, стоя при кресте Своего возлюбленнаго Сына, и вообще о тех печалях, которыми была исполнена жизнь Богоматери, они считают их дополнением к страданиям Христовым, а Марию нашей Соискупительницей. По толкованию латинских богословов «Мария сообщна нашему Искупителю как Соискупительница» (См. Лебедев, там же, стр. 273). «В деле искупления Она некоторым образом помогала Христу» (Катехизис д-ра Ваймара). «Матерь Божия, — пишет д-р Ленц, — не только мужественно перенесла бремя Своего мученичества, но и с радостью, хотя и с разбитым сердцем» («Мариология д-ра Ленца»). По сей причине Она есть «дополнение Св. Троицы», а «как Сын Ея есть единственный Посредник, избранный Богом между Его оскорбленным величием и грешниками-людьми, так точно главная Посредница, поставленная Им между Сыном и нами, есть Преблагословенная Дева». «Тремя отношениями: Дочери, Матери и Супруги Бога, Святая Дева возвышена до некоторого равенства с Отцем, до известного превосходства над Сыном, до известной близости к Свят. Духу» («Непорочное зачатие», Малу, еп. Бругес).

Таким образом, по учению представителей латинского богословия, Дева Мария в деле Искупления становится рядом с Самим Христом и возвышается почти до равенства с Богом. Дальше идти некуда. Если всё это ещё не оформлено окончательно как догмат Римской церкви, то Римский папа Пий IX, сделав в отношении этого первый шаг, указал направление для дальнейшего развития общецерковно признанного вероучения своей Церкви, косвенно подтвердив приведенное учение о Деве Марии.

Так, Римская церковь в своем стремлении возвысить Пресвятую Деву идет по пути полного обожествления Ея, и если уже сейчас ея авторитеты называют Марию дополнением Святой Троицы, то скоро можно дождаться, что Деву будут почитать, как Бога.



http://www.pravoslavie.ru/38392.html[/I]]Читать подробнее

 

[Сергий_]

Вы хоть понимаете о чем говорите, смирение называете духовным разложением.
Духовное разложение это раскольничество, неприязнь, нагнетание нетерпимости. Это отсутствие духовной силы, в чем и состоит смирение.

«…Еретики, перетолковывая Писания на свою голову и изыскивая всегда доводы против своего спасения, не чувствуют, как они толкают сами себя в пропасть погибели: и славословящий Сына Божия не делает Его более славным, и злословящий не причиняеть ему вреда, потому что бестелесное Существо не имеет нужды в нашем славословии; но как называющий солнце светлым не прибавляет ему света, и называющий его темным не уменьшает его сущности, а только в приговоре своем представляет пример собственной слепоты, так и называющий Сына Божия не Сыном, а тварью, представляет доказательство собственного безумия, а признающий (божественное) существо Его показывает собственное благоразумие; и ни этот не приносит Ему пользы, ни тот не причиняет Ему вреда, но один борется против своего спасения, а другой за свое спасение. Они, как я сказал, перетолковывая Писания, остальное пропускают, а ищут, не найдется ли где-нибудь основания, по-видимому несколько содействующего их болезни. Не говори мне, что причиной этому Писание; не Писание причиной, но их неразумие, подобно тому, как и мед сладок, однакож больной считает его горьким, но это не меду упрек, а жалоба на болезнь. Так и сумасшедшие не видят предметов, но это не вина предметов видимых, а извращенное суждение сумасшедшего...» (ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том II; Книга 2; БЕСЕДА о святом священномученике Фоке, и против еретиков, и на 141 псалом: "голосом моим к Господу воззвал я, голосом моим к Господу помолился").
Читать подробнее:
http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Zlatoust/svyatii/10


И чтобы подтвердить эти слова на деле приведу высказывания Великих Вселенских учителей Единой Святой Соборной Апостольской Православной Церкви, об исхождении Духа Святаго!!!


Святитель Василий Великий

О Духе Святом

«...А ты, подобно неверным, противишься Божию учению, поспешая к хуле. И поскольку происхождение Духа от Бога не названо рождением, то ты посему отрицаешь исхождение Духа из уст Божиих. И поскольку не именуется Сыном, то посему ты не веришь, что Он Дух уст Божиих, но почитаешь делом рук Божиих, не обращая внимания на подобия, взятые от человека, извращаешь Божественные догматы, применительно к сим подобиям изложенные, когда со страхом должно тебе выслушивать Божии глаголы и с благочестием принимать все сказанное, а не изобретать буесловий на благочестие. Бог рождает не как человек, но рождает истинно; Он из Себя являет порождение – Слово, слово не человеческое, но являет сие Слово истинно из Себя Самого. Он изводит Духа устами не по-человечески, потому что и уста Божии не телесны, но Дух из Него, а не извне. Творит Бог не телесными руками, но творит, не из Себя производя создания, а Своей деятельностью приводя их в бытие, подобно тому как человек, изготавливающий что-нибудь руками, не из себя производит свое дело. Не прелагай пределов Божия слова, называя Духа произведением Сына; не спрашивай о Сыне, почему не назван духом, и о Духе, почему не назван сыном; ни Сына, ни Духа не называй злоречиво тварью. Сын Божий – плод Святой от Святого, Вечный от Вечного, Податель Духа Святого в осуществлении и образовании твари. Кто отъемлет Сына, тот отъемлет начало созидания всяческих, ибо начало самостоятельности всего – Божие Слово, Которым вся быша [Ср.: Ин. 1:3; Никео-Цареградский Символ веры. – Ред.]. Кто отъемлет Духа, тот отсекает окончательное совершение творимого, ибо ниспосланием и сообщением Духа приводится в бытие получающее начало бытия. Исходящее от Бога не во времени исходит, хотя Бог во времени производит твари. Всегда есть Слово; Оно было и прежде того, как изображено у Моисея глаголющим как бы человечески (см. Быт. 1:3), чтобы человекообразно было объяснено, как тварь получила через Него бытие. Всегда есть и Дух; Он был и прежде того, как Моисей представляет Его вдунутым и сообщенным (см. Быт. 2:7), телесным образом изображая, как через Него совершилось оживотворение.

1. Но ты отсекаешь признаки сродства с Богом и изъяснения Божеского единения, то есть Слово, Дух; допускаешь же то одно, что означает естество вне Бога и далеко от Него отстоящее, именно – действование руки и произведение дел. Ибо если не веруешь, что Дух исшел из уст Божиих, то не можешь веровать, что и Слово от Бога; потому что и Давид, прославляя вместе Слово и Духа, сказал, что Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их (Пс. 32:6). И Моисей, изобразив дела, получившие бытие Словом, показал их оживотворение Духом в сотворении человека по образу (Быт. 2:7). Посему как же может быть разлучено нераздельное, Слово Божие и Дух от Бога через Сына?..»



Святитель Григорий Богослов

Слово о догмате Святой Троицы

«…Ты некогда не был, потом начал бытие, а после и сам рождаешь и таким образом приводишь в бытие то, что не существовало, или (скажу тебе нечто более глубокомысленное), может быть, и сам ты производишь не то, что не существовало. Ибо и Левий, как говорит Писание, "еще в чреслех отчиих бяше" (Евр. 7, 10), прежде нежели произошел на свет. И никто да не уловляет меня на сем слове; я не говорю, что Сын так произошел от Отца, как существовавший прежде в Отце и после уже приходящий в бытие; не говорю, что Он сперва был несовершен, а потом стал совершенным, каков закон нашего рождения. Делать такие привязки свойственно людям неприязненным, готовым нападать на всякое произнесенное слово. Мы не так умствуем; напротив того, исповедуя, что Отец имеет бытие нерожденно (а Он всегда был, и ум не может представить, чтобы когда-либо не было Отца), исповедуем вместе, что и Сын был рожден, так что совпадают между собою и бытие Отца, и рождение Единородного, от Отца сущего, и не после Отца, разве допустим последовательность в одном только представлении о начале, и о начале, как о Виновнике (не раз уже возвращаю к тому же слову дебелость и чувственность твоего разумения). Но ежели без пытливости принимаешь рождение (когда так должно выразиться) Сына, или Его самостоятельность (upostasis), или пусть изобретет кто-нибудь для сего другое, более свойственное предмету речение (потому что умопредставляемое и изрекаемое превосходит способы моего выражения), то не будь пытлив и касательно исхождения Духа. Достаточно для меня слышать, что есть Сын, что Он от Отца, что иное Отец, иное Сын; не любопытствую о сем более, чтобы не подпасть тому же, что бывает с голосом, который от чрезмерного напряжения прерывается, или со зрением, которое ловит солнечный луч. Чем кто больше и подробнее хочет видеть, тем больше повреждает чувство, и в какой мере рассматриваемый предмет превышает объем зрения, в такой человек теряет самую способность зрения, если захочет увидеть целый предмет, а не такую часть его, какую мог бы рассмотреть без вреда.

Ты слышишь о рождении; не допытывайся знать, каков образ рождения. Слышишь, что Дух исходит от Отца; не любопытствуй знать, как исходит.

Но если любопытствуешь о рождении Сына и об исхождении Духа, то полюбопытствую и я у тебя о соединении души и тела: как ты - и перст, и образ Божий? Что в тебе движущее или движимое? Как одно и то же и движет, и движется? Как чувство пребывает в том же человеке и привлекает внешнее? Как ум пребывает в тебе, и рождает понятие в другом уме? Как мысль передается посредством слова?

Не говорю о том, что еще труднее. Объясни вращение неба, движение звезд, их стройность, меры, соединение, расстояние, пределы моря, течения ветров, перемены годовых времен, излияния дождей. Ежели во всем этом ничего не разумеешь ты, человек (уразумеешь же, может быть, со временем, когда достигнешь совершенства, ибо сказано: "Узрю Небеса, дела перст Твоих" (Пс. 8, 4), а из сего можно догадываться, что видимое теперь не самая Истина, но только образ истины), ежели и о себе самом не познал, кто ты, рассуждающий об этих предметах, ежели не постиг и того, о чем свидетельствует даже чувство, то как же предприемлешь узнать в подробности, что такое и как велик Бог? Это показывает великое неразумие! Если же поверишь несколько мне, недерзновенному Богослову, то скажу тебе, что одно ты уже постиг, а чтобы постигнуть другое, о том молись. Не пренебрегай тем, что в тебе, а прочее пусть остается в сокровищнице. Восходи посредством дел, чтобы чрез очищение приобретать чистое…».


Святитель Иоанн Златоуст


Беседа о Святом Духе

«…Имя же Его: Дух Святой, Дух истины, Дух Божий, Дух Господень, Дух Отца, Дух Сына, Дух Христов. Так называет Его Писание, лучше же сказать – Сам себя, и Духом Божиим, и Духом, Который от Бога. А чтобы, услышав наименование Духа Божиим, мы никогда не подумали, что Он называется так в силу содружества с Богом, Писание, говоря о Духе Святом, присоединяет: "Божий, Который от Бога". Одно значит сказать: "Божий" и другое – сказать: "Который от Бога". Божии – небо и земля, как созданные Богом. Но ни о чем не говорится, что оно – от Бога, кроме того, что происходит из Его сущности. Дух называется Святым. Это – главнейшее и первое Его наименование, заключающее в себе наиболее выразительный смысл и показывающее природу Святого Духа. Святой Дух, Дух Божий. Кто называет Его Духом Божиим? Послушай Спасителя: "Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов" (Матф. 12: 28). Дух Божий. Итак, чтобы, как я сказал раньше, кто-либо, услышав о Духе Божием, не подумал, что здесь обозначается некоторое содружество, а не общность естества, Павел говорит: "мы же не духа мира сего прияхом, но Духа, иже от Бога" (1 Кор. 2: 12). В свою очередь, Дух называется Духом Отца, как об этом говорит Спаситель святым апостолам: "не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас" (Матф. 10: 19, 20). Подобно тому, как, сказав: "Дух Божий", Писание присоединило: "Который от Бога", так же, в свою очередь, Дух назван и Духом Отца. А чтобы ты не подумал, что Он называется так ввиду Его содружества с Отцом, Спаситель решительно говорит: "Когда же приидет Утешитель… Дух истины, Который от Отца исходит" (Иоан. 15: 26). Там говорится: "от Бога", а здесь – "от Отца". Что именно приписал Господь Себе Самому: "Я исшел от Отца" (Иоан. 16: 28, 27), это же приписывает и Святому Духу, говоря: "Который от Отца исходит". Итак, Дух есть Дух Божий и Дух от Бога Отца, и Он исходит от Отца. Что значит – "исходит"? Не сказал: "рождается". Чего не написано, о том не должно и рассуждать. Сын рожден от Отца, а Дух исходит от Отца.

Ты разведываешь от меня вообще о различии, каким образом Тот рождается, а Этот исходит? Что же? Узнав, что Сын рожден, ты узнал и об образе Его происхождения. И, когда ты слышишь, что проповедуется Сын, ты с тем вместе постигаешь и образ Его рождения. Имена – то, что почитается верой и блюдется благочестивой мыслью. Какой же смысл слова "исходит"? Чтобы избежать имени «рождение» и чтобы не назвать Духа Сыном, Писание говорит о Святом Духе: "Который от Отца исходит". Оно называет Его исходящим, подобно тому как вода бьет ключом из земли. Как сказано о рае: "река же исходит из Едема" (Быт. 2: 10), так исходит и истекает Дух. Отец называется источником "воды живой", как об этом говорит пророк Иеремия: "Подивитесь сему, небеса, и содрогнитесь, и ужаснитесь, говорит Господь. Ибо два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили" [ужасеся небо о сем и вострепета попремногу… Два бо зла сотвориша людие мои: Мене оставиша источника воды живы] (Иерем. 2: 12, 13). Божественное слово, определяя Отца как источник "воды живой", говорит об исходящей из источника жизни живой воде: "который от Отца исходит" (Иоан. 15: 26). Что исходит? Дух Святой. Каким образом? Как вода из источника. Но почему Святой Дух называется водой? Спаситель говорит: "Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой" (Иоан. 7: 38). Предлагая объяснение касательно этой воды, евангелист присоединяет: "Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него" (ст. 39). Итак, если евангелист Иоанн, давая объяснение относительно Духа Святого назвал Его живою водой, а Отец говорит: " Меня, источник воды живой, оставили", то, следовательно, Отец – источник Духа; поэтому Дух от Отца и исходит. Следовательно, повторяю – Дух Святой называется Духом Божиим и Духом, Который от Бога, Духом Отца и Духом, Который от Отца. Исайя от лиц Христова свидетельствует о Духе Господнем: "Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня" (Ис. 41: 1). И Павел: "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3: 17). Если где присутствует Дух, и если поэтому там – свобода, то ужели Он – раб? Если тех, на кого Он нисходит, Дух Святой освобождает от ига рабства и дарует им свободу, то каким об разом Он – раб? Каким образом Он дарует то, чего не имеет? Каким образом, Сам будучи рабом, освобождает других? Разве ты не слышал, что говорит Павел: "потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня" (Рим. 8: 2)? Неужели освобождает рабов Дух, не имеющий в Своем естестве элемента свободы? Ведь если Он сотворен и порабощен, то не делает никого свободным…».

 

[Марина НН]

Образы Святой Троицы в материальном мире

Как же Господь Бог может быть одновременно Один и Троица? Не надо забывать, что к Богу неприложимы привычные для нас земные измерения, в том числе категория числа. Ведь исчислять можно только предметы, разделённые пространством, временем и силами. А между Лицами Святой Троицы нет никакого промежутка, ничего вставного, никакого сечения или разделения. Божественная Троица есть абсолютное единство. Тайна троичности Бога недоступна человеческому разуму (см. подробнее). Некоторыми видимыми примерами, грубыми аналогиями Её могут служить:

солнце – его круг, свет и тепло;

• ум, рождающий неизреченное слово (мысль), выражаемое дыханием;
• сокрытый в земле источник воды, ключ и поток;
• присущие богообразной человеческой душе ум, слово и дух.

Как бы ни умилял вас образ "триединого солнца", возможно следует наконец-то перестать употреблять его? Учитывая то, что уже давным-давно представления о природе солнца, природе "лучей", "тепла" и "света" избавлены от заблуждений и полностью переменились?
И изучается это все уже в школе, т.е. нет нужды даже в самой низшей научной степени, чтобы четко представлять себе всю неправомерность такой вот "аналогии"?
И стоит быть аккуратнее, говоря, что категория "число" к Богу не применима. Поскольку, если ЭТО действительно ТАК, то понятие "Троица" становится некой условной абстракцией.
Я понимаю, что святые отцы возможно так и писали, но все же они жили много веков назад и просто не были в курсе о том, что на самом деле представляет из себя солнце...

 

[Марина НН]

Вчера по каналу "Союз" смотрела лекцию по истории Церкви Сретенского монастыря. Там как раз о филиокве тоже рассказывали. Не все так просто с этой самой филиокве, как оказалось обстоит )))

 

[Борис Т]

И что там такого непростого?

 

[Сергий_]

Как бы ни умилял вас образ "триединого солнца", возможно следует наконец-то перестать употреблять его? Учитывая то, что уже давным-давно представления о природе солнца, природе "лучей", "тепла" и "света" избавлены от заблуждений и полностью переменились?
И изучается это все уже в школе, т.е. нет нужды даже в самой низшей научной степени, чтобы четко представлять себе всю неправомерность такой вот "аналогии"?
И стоит быть аккуратнее, говоря, что категория "число" к Богу не применима. Поскольку, если ЭТО действительно ТАК, то понятие "Троица" становится некой условной абстракцией.
Я понимаю, что святые отцы возможно так и писали, но все же они жили много веков назад и просто не были в курсе о том, что на самом деле представляет из себя солнце...

Вы бы уважаемая сударыня, как человек интересующийся, просмотрели для начала все указанные в этом посте сноски, а тогда бы уже изрекали ваше понимание.


14. Непостижимость тайны Святой Троицы


«Образы, которые предлагаются святыми отцами, помогают нам несколько приблизиться к пониманию тайны Святой Троицы, но нельзя забывать, что они не полны и не могут объяснить нам её. Вот что говорит по поводу этих попыток подобия святитель Григорий Богослов:

"Что я ни рассматривал сам с собою в любознательном уме своем, чем ни обогащал разум, где ни искал подобия для сего таинства, — я не нашел, к чему бы дольнему (земному) можно было уподобить Божие естество. Если и отыскивается малое некое сходство, то гораздо большее ускользает, оставляя меня внизу вместе с тем, что избрано для сравнения. По примеру других, представлял я себе родник, ключ и поток и рассуждал: не имеют ли сходства с одним Отец, с другим Сын, с третьим Дух Святой? Ибо родник, ключ и поток нераздельны временем, и сопребываемость их непрерывна, хотя и кажется, что они разделены тремя свойствами. Но убоялся, во-первых, чтобы не допустить в Божестве какого-то течения, никогда не останавливающегося; во-вторых, чтобы таким подобием не ввести и численного единства. Ибо родник, ключ и поток в отношении к числу составляют одно, различны же только в образе представления. Брал опять в рассмотрение солнце, луч и свет. Но и здесь опасение, чтобы в несложном естестве не представить какой-либо сложности, примечаемой в солнце и в том, что от солнца. Во-вторых, чтобы, приписав сущность Отцу, не лишить той же самостоятельной сущности прочие Лица и не соделать их силами Божиими, которые в Отце существуют, но были бы не самостоятельны. Потому что луч и свет, суть не солнце, а некоторые солнечные излияния и существенные качества солнца. В-третьих, чтобы не приписать Богу вместе и бытия и небытия (к какому заключению может привести этот пример); а это было бы еще нелепее сказанного прежде… И вообще ничего не нахожу, что при рассмотрении остановило бы мысль на избираемых подобиях, разве если кто должным благоразумием возьмет из образа одно что-нибудь и отбросит все прочее. Наконец заключил я, что всего лучше отступиться от всех образов и теней, как обманчивых и далеко не достигающих до истины, держаться же образа мыслей более благочестивого, остановившись на немногих речениях, иметь руководителем Духа, и какое озарение получено от Него, то, сохраняя до конца, с Ним, как с искренним сообщником и собеседником, проходить настоящий век, а по мере сил и других убеждать, чтобы покланялись Отцу и Сыну и Святому Духу, единому Божеству и единой Силе"».

 

[Сергей Калайда]

Сергей Калайда сказал: ↑
Положить на престол во время Литургии все эти сумасбродные тезисы,есть двойное самодурство.Первое это когда их догматизировали,второе это форма в которой их преподнесли.Ни первое ни второе не яв-ся тем,чем можно указывать путь ко спасению.
Поставить против себя три Собора,и ждать смирения?Да этот ни что иное как исключить добровольно себя из лона Церкви,и пойти по пути духовного разложения.

Вы хоть понимаете о чем говорите, смирение называете духовным разложением.
Духовное разложение это раскольничество, неприязнь, нагнетание нетерпимости. Это отсутствие духовной силы, в чем и состоит смирение.

Очень хорошо понимаю.Не оспариваю и не оспаривал то,что присутствие духовной силы дает смирение и послушание.
Солидарен с Вами что раскольничество, неприязнь, нагнетание нетерпимости,яв-ся духовным разложением.Что очень наглядно продемонстрировал в свое время Гуго Гумберт,проявив неприязнь и нетерпимость около престола Божия,после чего вообще можно ли его считать христианином.Раскольничеством очевидно можно назвать настойчивое продвижение выдумок,вопреки Откровению и Соборному разуму.
Наконец-то Вы стали понятно обозначать духовные состояния,правда в зеркальном отражении.