О вечной жизни и вечных муках

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
9) Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема.
Иучите сами,то что предлагаете как антитезу.
:)))
Вы весь труд потрудитесь, прочтите. И особенно про пятый собор. А то "слышу звон...".
И ещё про звон: Вам ещё раз 10 надо сказать, да? : "не про восстановление первоначального состояния людей и ангелов идёт речь".
Но Вы оставайтесь при своём мнении. Наслаждайтесь звучанием: "апокатастасисссс...". ;)
 
Православный христианин
Не неизменно.Но все частным образом происходит.У Вас как понимается слово всеобщее?Неужели иначе, чем несмотря ни на что.
Что за мудрование : частным, всеобщее?
Вам говорят: Бог есть Любовь, Всемилостив. Что ещё Вы хотите от меня услышать?
В чём разница между заслуженностью адских мук и всепрощением Божиим, это?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
:)))
Вы весь труд потрудитесь, прочтите. И особенно про пятый собор. А то "слышу звон...".
И ещё про звон: Вам ещё раз 10 надо сказать, да? : "не про восстановление первоначального состояния людей и ангелов идёт речь".
Но Вы оставайтесь при своём мнении. Наслаждайтесь звучанием: "апокатастасисссс...". ;)
Так Вы знаменитый звонарь?Знаете сколько раз и когда? Спасибо что делитесь таким эксклюзивным опытом.
 
Православный христианин
Участвующих в Соборных решениях.
О! Ну понеслась, --- сейчас меня анафематствуют...
ЗЫ: Пока этого не произошло, --- прочитайте труд Кураева, те главы, где он непосредственно рассказывает о 5-м Вселенском Соборе. В его постановлении не было ничего об Оригене.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Что за мудрование : частным, всеобщее?
Вам говорят: Бог есть Любовь, Всемилостив. Что ещё Вы хотите от меня услышать?
В чём разница между заслуженностью адских мук и всепрощением Божиим, это?
Заслуженностью адских мук?Это не опечатка?Их оказывается еще нужно заслужить?
Вроде все как изначально первородный грех туда определяет,нет?Можно пелагианским способом получить всепрощение Божие?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
О! Ну понеслась, --- сейчас меня анафематствуют...
ЗЫ: Пока этого не произошло, --- прочитайте труд Кураева, те главы, где он непосредственно рассказывает о 5-м Вселенском Соборе. В его постановлении не было ничего об Оригене.
Да ладно.Неужели опять сноски давать.Что Соборно было подтверждено.
 
Православный христианин
9) Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема.
Изучите сами,то что предлагаете как антитезу.
Это не антитеза, это Вы кусок из контекста выдрали. Это нехорошо, ненаучно.
 
Православный христианин
Да ладно.Неужели опять сноски давать.Что Соборно было подтверждено.
Пусть будет по-Вашему. Будете в Царствие Небесном получать удовольствие от адских мук грешников, из которых первый я.
Я постараюсь погромче кричать, чтобы Вам было приятней приятного.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Пусть будет по-Вашему. Будете в Царствие Небесном получать удовольствие от адских мук грешников, из которых первый я.
Я постараюсь погромче кричать, чтобы Вам было приятней приятного.
А Вы не знаете как выглядят святые обители.Как вообще Вы можете судить о том,чего не ведаете?
По тем ссылкам,что Вам дал не Кураевских почитайте,вникните.
--------

-О том, что на Пятом Вселенском Соборе было осуждено именно учение о временности мучений после окончательного Суда, свидетельствуют многие другие вероучительные источники. Например, великий эконом патриаршей Церкви Алексей Аристин († после 1166) при толковании первого правила Трулльского Собора показал, что «Пятый Собор был при Юстиниане Великом в Константинополе против сумасбродного Оригена, также Евагрия и Дидима, которые возобновили эллинские басни и неразумно говорили, будто самые тела, коими мы облечены ныне, не воскреснут, – чувственный рай не был сотворен Богом и нет его, – Адам не был создан во плоти, – есть конец мучениям и восстановление демонов в прежнее состояние, и извели на свет множество других хулений»[30].

Также свт. Марк Ефесский в прениях с католиками об их чистилище говорил, что именно апокатастасис Григория Нисского был осужден на Пятом Вселенском Соборе: «Что же касается приведенных после сего слов блаженного Григория Нисского, то лучше было бы предать их молчанию и отнюдь не принуждать нас, ради своей защиты, явно выносить их на середину. Ибо Учитель этот видится явно соглашающимся с догматами оригениан и вводящим конец мучениям; а, в частности, в тех словах, которые приведены вами, не иное что он возвещает, как только то, что есть некое чистилище и плавительная пещь и влечение к Богу чрез скорбь и страдание, до того времени, когда наступит конечное восстановление всех и самых бесов, “да будет”, говорит он, “Бог всяческая во всех”, по слову Апостола.

Поскольку же между иными приведены на середину и эти слова, то сначала мы ответим касательно их так, как приняли от наших Отцов: что возможно, что это является искажениями и вставками, сделанными некоторыми еретичествующими и оригенствующими, которые во множестве цвели в те времена, особенно в местах Египта и Палестины, произведенными с той целью, чтобы казалось, что они имеют покровителем и этого святого и великого светильника. Затем, скажем, что если и действительно святой был такого мнения, однако это было тогда, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным мнением, вынесенным на Пятом Вселенском Соборе;
 
Крещён в Православии
Прошу обратить внимание на 9 анафематизм.

Анафематизмы Константинопольского Поместного Собора 543 г.

  1. Кто говорит или думает, что души человеческия предсуществовали, что они были прежде умами и святыми силами, наслаждались полнотою божественнаго созерцания, а затем обратились к худшему и чрез это охладили в любви к Богу, отчего и называются душами и в наказание посланы в тела, тот да будет анафема.
  2. Кто говорит или думает, что душа Господа прежде существовала и соединилась с Богом Словом прежде воплощения и рождения Его от Девы, — да будет анафема.
  3. Кто говорит или думает, что сначала во чреве святой Девы образовалось тело Господа нашего Иисуса Христа и затем с ним соединились Бог Слово и душа существовавшая уже прежде, — да будет анафема.
  4. Кто говорит или думает, что Слово Божие уподоблялось всем небесным чинам, было для херувимов херувимом, для серафимов серафимом, и уподоблялось всем вообще высшим силам, — да будетъ анафема.
  5. Кто говорит или думает, что тела человеческие в воскресении восстанут шарообразными, а не исповедует, что мы восстанем в правильном виде, — да будет анафема.
  6. Кто говорит, что небо, солнце, луна, звезды, воды, которые выше небес, суть существа одушевленные и некоторые разумновещественные силы, — да будет анафема.
  7. Кто говорит или думает, что Господь Христос распнется в будущем веке за демонов, как и за людей, — да будет анафема.
  8. Кто говорит или думает, что могущество Бога ограничено, или что Он создал столько, сколько мог обнять, — да будет анафема.
  9. Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема.
  10. Анафема и Оригену, прозванному адамантовым, изложившему это, вместе с его нечестивым, непотребным и преступным учением, и всякому, кто держится этих мыслей, или защищает их, или каким-нибудь образом когда-либо осмелится повторять их. https://eparhia-saratov.ru/Articles/article_old_2868
 
Православный христианин
Прошу прощения за оверквотинг,
Сергею же читать этот отрывок и последующие за ним главизны о 5 Соборе(подчёркнуто для особо одарённых):

Что же произошло в VI веке, на Вселенском Соборе? Мы же помним, что, с точки зрения теософов, «только в 553 году Учения о Карме и Перевоплощении удалось отменить на одном из Соборов в Константинополе»658. А на самом деле?

В официальных изданиях деяний Пятого Собора нет обсуждения философии Оригена, равно как нет и анафем в адрес его учения. Сами эти анафемы долгие столетия были просто неизвестны. Единственная рукопись, в которой содержатся анти-оригеновские анафематствования, приписанные Пятому Вселенскому Собору, была найдена только в конце XVII века (Петером Ламбеком в Венской библиотеке). И сразу у ученых появились сомнения в том, действительно ли это определения Пятого Собора. Во всяком случае в русские издания деяний Вселенских соборов этот текст не включается.

Что же видно из несомненных деяний Пятого Собора?

Во-первых, ни одно из его восьми заседаний не было посвящено Оригену. Ни разу не возникала никакая дискуссия вокруг его имени и наследия.

Во-вторых, даже имя Оригена упоминалось – и не более – на Соборе только дважды. На пятом заседании Собора имя Оригена упоминалось в перечне прецедентов церковного осуждения уже умершего богослова: «Если кто обратится ко временам святой памяти Феофила или прежде, найдет,что Ориген анафематствован после смерти; это же ныне над ним сделала и ваша святость и Вигилий, благочестивейший папа древнего Рима»659. Сам Собор к этому дню еще не принял никаких решений. И тем не менее ораторы знают, что среди участников собора есть те, кто уже осудили Оригена… Второй раз имя Оригена встречается на восьмом, последнем, заседании, где оно стоит в ряду остальных древних еретиков: “Арий, Евномий, Македоний, Аполлинарий, Несторий, Евтихий и Ориген660. Ни один из тех богословов, которые помянуты рядом с Оригеном, не был сторонником кармических идей. Жившие столетием или двумя позднее Оригена, они ошибались уже не в богословской “арифметике”, но в “высшей математике” богословия (в учении о Троице и о Христе). При этом Собор вообще ни слова не сказал о том, в чем именно заключаются ошибки Оригена и уж тем более не поставил в вину Оригену проповедь “доктрины о перевоплощении”.

Кроме того, контекст, в котором упоминается имя Оригена, означает, что V Собор анафематствует его не от своего имени, но лишь присоединяется к более раннему осуждению Оригена: “Если кто не анафематствует Ария,.. и Оригена, с нечестивыми их сочинениями, и всех прочих еретиков, которые были осуждены и анафематствованы святою кафолическою и апостольскою Церковью и святыми четырьмя помянутыми соборами, и тех, которые мудрствовали или мудрствуют подобно вышесказанным еретикам, и пребыли в своем нечестии до смерти, тот да будет анафема”.

В-третьих, в послесоборных посланиях, которыми участники Собора извещают отсутствовавших епископов о происшедшем, нет никаких упоминаний об осуждении только что закончившимся Собором Оригена, оригенизма и теории переселения душ661.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Прошу обратить внимание на 9 анафематизм.
Анафематизмы Константинопольского Поместного Собора 543 г.
Да уже и обратили, и прочитали.
Вам тоже, в 10-й раз рассказывать, что святые отцы говоря, о том, что все будут спасены, не говорят о восстановлении первоначального состояния (которое вообще может применятся в контексте предсуществования душ) и о котором(контексте), вообще речи не идёт, и так ясно, что это бред.
Но я рад, что святые отцы своими непонятными высказываниями дали нескольким православным поумничать тут.
 
Крещён в Православии
Да уже и обратили, и прочитали.
Вам тоже, в 10-й раз рассказывать, что святые отцы говоря, о том, что все будут спасены, не говорят о восстановлении первоначального состояния (которое вообще может применятся в контексте предсуществования душ) и о котором(контексте), вообще речи не идёт, и так ясно, что это бред.
Но я рад, что святые отцы своими непонятными высказываниями дали нескольким православным поумничать тут.
В 9 анафематизме вообще речи не идёт о предсуществующих душах. Говорится о демонах, а также о НЕЧЕСТИВЫХ ЛЮДЯХ.
 
Последнее редактирование модератором:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Да уже и обратили, и прочитали.
Вам тоже, в 10-й раз рассказывать, что святые отцы говоря, о том, что все будут спасены, не говорят о восстановлении первоначального состояния (которое вообще может применятся в контексте предсуществования душ) и о котором(контексте), вообще речи не идёт, и так ясно, что это бред.
Но я рад, что святые отцы своими непонятными высказываниями дали нескольким православным поумничать тут.

Вы о себе уже во множественном числе глаголите.Мы,во как.
Кураев не святой отец.А вот других сознание не приемлет?
Неужели не знаете кто такой Марк Эфесский?Да он один в свое время стоил тысяч.
Максим Исповедник.Тоже Вам неведом?Нда.

-------------------
АПОКАТАСТАСИС
[греч. ἀποκατάστασις - восстановление, возвращение, завершение], в христианстве наименование учения о всеобщем спасении (букв.- восстановлении) грешников (людей и даже демонов), не принятого Церковью.

Ошибочность учения о всеобщем спасении выводится из несостоятельности аргументов, приводимых в защиту этого учения и неверного понимания нек-рых др. положений христианской веры.

1. «Зла не будет вовсе» (Ориген). Это умозаключение Ориген пытается обосновать тем, что зло, как он справедливо отмечает, не субстанциально. Однако эта особенность зла приводит мн. отцов Церкви к др. размышлениям и выводам, отличным от того, какой был сделан александрийским учителем. Зла не только «не будет», «в аспекте сущностном» оно, по замечанию этих отцов, не существует вообще, потому что «зло не есть природа, но состояние природы»
Поэтому о зле следует рассуждать не с позиций сущности, как это делал Ориген, а с позиций личности. Зло может появиться в тварном мире только там, где есть возможность самоопределения. Такой возможностью как раз и обладает личность в силу присущей ей свободы воли. Личность действительно может избирать не только добро, но и зло.

2. ̓Αποκατάστασις τῶν πάντων (восстановление всего). Ориген, как уже было отмечено, представлял себе это восстановление как возвращение к тому состоянию, «какое разумная природа имела тогда, когда еще не хотела есть от дерева познания добра и зла». Тем самым он фактически перечеркивал историю, лишая исторический процесс какого бы то ни было смысла.

3. «Бог любви» не может «бесконечно карать за грехи временной жизни».
В этом утверждении, при решении рассматриваемой проблемы применяется юридический подход: преступник (в данном случае грешник, нарушивший Божественный закон) должен быть наказан (в данном случае Богом, установившим этот закон), хотя наказание и не может быть вечным. Однако такой подход, заимствованный из области права, регулирующего отношения людей в об-ве, в данном случае не может быть приемлем.

Страдания, испытываемые грешником,- это не кара, к-рой подвергает его Бог, а последствие греха, совершенного им. Эти последствия являются результатом свободного жизненного выбора самого человека и ни с какими действиями со стороны Бога не связаны. Совершая грех и тем самым нарушая установленные Богом нормы жизни, человек сам в себе порождает страдания.

Так, свт. Иоанн Златоуст для оправдания вечности мучений использует пример, взятый из окружающей действительности. Он рассуждает о судьбе преступников, совершивших кражу или к.-л. др. беззаконные поступки, подлежащие уголовной ответственности, и при этом подчеркивает, что за преступления, совершенные, как он выражается, «в одно мгновение», человек может быть осужден на пожизненное заключение (In Ep. I ad Cor. Hom. 9. 1). На вопрос преступника: «Я совершил убийство в одночасье, краткое время блудодействовал, а наказание терплю вечно?» - свт. Иоанн отвечает: «Грехи судятся не по времени, а по самому существу преступлений» (In Ioan. 38. 1)

В этом рассуждении Златоуст затрагивает очень важный закон духовной жизни, согласно к-рому период преодоления в себе греха значительно превосходит тот период, в к-рый грех совершается, ибо грех не случайная оплошность, исправить к-рую можно очень быстро, а результат свободного и осознанного выбора, определяющего характер, содержание и направление человеческой жизни. Следует учитывать также и тот факт, что человек, не оказывающий противодействия греху, делается «рабом греха» (Ин 8. 34), пребывая в этом рабстве до конца своей жизни.
Человек, желающий пребывать во грехе «без конца», т. о., сам определяет характер своей вечной жизни, причем не вопреки, а благодаря тому, что «Бог есть любовь» (1 Ин 4. 8), ибо только благодаря Божественной любви он осуществляет свой выбор без какого бы то ни было принуждения.

4. Учение о всеобщем спасении входит в прямое противоречие с христ. учением о свободе воли сотворенных Богом разумных существ, в силу к-рой они могут остаться с Богом или отказаться от Него. Сторонники А. считают, что под действием адских страданий, к-рые будут весьма тяжелыми и продолжительными, все грешники рано или поздно вернутся к Богу. И хотя они не утверждают, что сила страданий грешников возобладает над силой их свободной воли и тем самым, казалось бы, не признают подавления этой воли, однако полагают, что все страдания будут целительными.

При этом они упускают из виду, что характер воздействия страданий зависит не только от Бога - Врача нашего спасения (Ориген), но и от грешника - виновника своей болезни. Если даже при наличии телесных болезней на их лечение, как правило, требуется добровольное согласие больного, тем более при болезнях духовных такое согласие является первым и непременным условием буд. исцеления. Однако у грешника, отказавшегося от Бога и избравшего независимый от Него образ существования, ни о каком согласии на исцеление не может быть и речи, поскольку сам грешник не усматривает в себе никакой болезни и свое существование вне Бога не считает аномальным.
-------------------------------------
Так что ознакомились с учением Иоанна Златоуста по этому вопросу ?
 
Православный христианин
Заслуженностью адских мук?Это не опечатка?Их оказывается еще нужно заслужить?
Уже заслужили. Все. До единого. Навечно.
Это одно.
А другое --- это милость Божия к падшим.
Между "одно" и "другое" есть разница, которую я и упомянул.
ЗЫ: Вы бы сразу сказали, что Вам только простыми предложениями и односложными ответами понятно, я бы не излагал так с падежами, причастиями и прочей не нужной Вам ерундой. ;)
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
В 9 анафематизме вообще речи не идёт о предсуществующих душах. Говорится о демонах, а также о НЕЧЕСТИВЫХ ЛЮДЯХ.
Хорошо, хорошо. Тогда зачем молится за умерших, если их состояние неизменно?
 
Православный христианин
В этом рассуждении Златоуст затрагивает очень важный закон духовной жизни, согласно к-рому период преодоления в себе греха значительно превосходит тот период, в к-рый грех совершается, ибо грех не случайная оплошность, исправить к-рую можно очень быстро, а результат свободного и осознанного выбора, определяющего характер, содержание и направление человеческой жизни. Следует учитывать также и тот факт, что человек, не оказывающий противодействия греху, делается «рабом греха» (Ин 8. 34), пребывая в этом рабстве до конца своей жизни.
Так что ознакомились с учением Иоанна Златоуста по этому вопросу ?
А Вы ознакомились с учением Иоанна Златоуста о молитве?
Или где-то Иоанн говорит, что за умерших молиться не имеет смысла из-за неизменности и вечности мук?
Или Иоанн всё-таки согласен с учением Церкви о молитве? (Которое само по себе опровергает неизменность состояния душ грешников после смерти.)
 
Крещён в Православии
Хорошо, хорошо. Тогда зачем молится за умерших, если их состояние неизменно?
Молитва об усопших есть упование на милость Бога и нужна, как прошение об улучшении участи родных и близких, в том числе умерших без покаяния, и даже вне Церкви.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Уже заслужили. Все. До единого. Навечно.
Это одно.
А другое --- это милость Божия к падшим.
Милость Божия к падшим выражается догматом Искупления,а не умилительными стенаниями,в "сложных" деепричастных оборотах.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху