О свободе и ответственности.

[Грешный Владимир]

Насколько человек свободен? Насколько человек ответственен за свои поступки?

 

[Вячеслав1959]

Свободна человека связан с разумной силой души, которая имеет способность самовластия. Каждый человек перед тем как совершить какой-либо поступок, который в его власти, прежде всего обдумывает как достичь желательного результата, а потом действует. Поэтому человек несёт полную ответственность за те поступки, которые совершены разумно и находятся в его власти.

https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_27
Глава XXVII
О том, в силу чего мы свободны
Мы утверждаем, что свобода связана с разумом, и что тварям свойственно изменение и превращение. В самом деле, все, что произошло от другого, – изменяемо, так как необходимо должно быть изменяемым то, что получило свое начало вследствие изменения, а изменение и бывает в том случае, когда что-либо из небытия переходит в бытие или когда из данного вещества образуется что-либо другое. Но по изложенным здесь способам телесного изменения изменяются неодушевленные предметы и неразумные животные; разумные же существа изменяются по произволу. Разумному существу принадлежат две способности – созерцательная и деятельная. Созерцательная способность постигает природу сущего, деятельная же способность обдумывает поступки и определяет для них правильную меру. Созерцательную способность называют разумом теоретическим, деятельную же – разумом практическим; созерцательную способность называют также мудростью, деятельную же – благоразумием. Итак, всякий обдумывающий свои действия, так как выбор действия зависит от него, обдумывает их затем, чтобы решенное при таком обдумывании выбрать и, выбрав, исполнить. Если же это так, то разумному существу с необходимостью усвояется и свобода, ибо оно или не будет разумным, или, если разумно, то будет господином своих действий и свободным110.

Отсюда следует также то, что неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею. Поэтому они не противодействуют естественному пожеланию, но коль скоро пожелают чего-либо, стремятся к действию. Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему. По этой же причине неразумные существа не заслуживают ни похвалы, ни порицания; человека же и хвалят, и порицают. Должно заметить, что ангелы, как существа разумные, свободны и, как твари, изменяемы. Это показал дьявол, который от Творца создан добрым, и отпадшие вместе с ним силы, т.е. демоны, тогда как прочие чины ангелов пребыли в добре.

Глава XXVIII
О том, что не в нашей власти
Из того, что не находится в нашей власти, часть имеет свое начало или свои причины в том, что находится в нашей власти – таковы воздаяния за наши дела, как в настоящей, так и в будущей жизни, – все же прочее зависит от божественной воли, ибо бытие всего имеет свой источник в Боге, тление же произошло потом вследствие нашего греха для нашего наказания к вместе для нашей пользы; «яко Бог смерти не сотвори, ни веселится о погибели живых»
(Прем. 1, 13). Вернее, смерть, а равно и другие казни – от человека, то есть суть следствия преступления Адама. Все же прочее следует относить к Богу, так как наше бытие есть дело Его творческой силы; продолжение бытия – дело Его содержащей силы; управление и спасение – дело Его промыслительной силы; вечное услаждение благами – дело Его благости к тем, которые поступают сообразно с природою, на что мы и созданы.

А так как некоторые отрицают Промышление, то скажем теперь вкратце и о Промышлении.

 

[Грешный Владимир]

Свободна человека связан с разумной силой души, которая имеет способность самовластия. Каждый человек перед тем как совершить какой-либо поступок, который в его власти, прежде всего обдумывает как достичь желательного результата, а потом действует. Поэтому человек несёт полную ответственность за те поступки, которые совершены разумно и находятся в его власти.

Спасибо, Вячеслав.
У меня столько вопросов...

... Свободна человека связана с разумной силой души, которая имеет способность самовластия.

Апостол говорит:
9 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Господь говорит:
Всякий делающий грех раб есть греха...

Похоже, что не грешить не находится во власти человека, как вы думаете?

 

[Грешный Владимир]

Каждый человек перед тем как совершить какой-либо поступок, который в его власти, прежде всего обдумывает как достичь желательного результата, а потом действует. Поэтому человек несёт полную ответственность за те поступки, которые совершены разумно и находятся в его власти.

Мне думается, что человек будет обдумывать как совершить поступок, не совершить который не в его власти.

 

[Грешный Владимир]

... тление же произошло потом вследствие нашего греха для нашего наказания к вместе для нашей пользы; «яко Бог смерти не сотвори, ни веселится о погибели живых»
(Прем. 1, 13). Вернее, смерть, а равно и другие казни – от человека, то есть суть следствия преступления Адама. Все же прочее следует относить к Богу, так как наше бытие есть дело Его творческой силы; продолжение бытия – дело Его содержащей силы; управление и спасение – дело Его промыслительной силы; вечное услаждение благами – дело Его благости к тем, которые поступают сообразно с природою, на что мы и созданы.

За что наказываюсь я или вы тлением?
Какая польза от тления?
Кто сотворил смерть, если не Бог? Понятно, в следствие чего возникло тление и смерть, но сами эти законы, по которым человек из нетленного состояния переходит в тленное в следствие грехопадения, эти законы положены Богом, правда?

 

[Мария]

Мир Вам, Владимир!
Столько вопросов у Вас... рекомендую пройти по ссылкам:
Свобода
Смерть
Тленность человеческой природы

"Форум предназначен является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях."

 

[Вячеслав1959]

Спасибо, Вячеслав.
У меня столько вопросов...

... Свободна человека связана с разумной силой души, которая имеет способность самовластия.

Апостол говорит:
9 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Господь говорит:
Всякий делающий грех раб есть греха...

Похоже, что не грешить не находится во власти человека, как вы думаете?

Апостол Павел указывает на наследуемое тление, которое вошло в природу человека как зло после прародительского греха, и которое не в нашей власти. Этот закон тления делает каждого рождённого человека пленником тления, посредством которого мы можем грешить.

Иметь или не иметь тление не в нашей власти.
Грешить или не грешить в нашей власти.

Закон ума, есть закон созерцания Божественных вещей, который есть природное добро, несущее духовное удовольствие и духовное наслаждение.

Закон ума, предназначенный для жизни и духовного удовольствия в Боге, противоборствует закону тления, ведущего к чувственному удовольствию, которое не является природным, а привнесено в природу в силу греха, и последующей телесной муке и смерти.

 

[Вячеслав1959]

Мне думается, что человек будет обдумывать как совершить поступок, не совершить который не в его власти.

Конечно будет. Например, человек может свободно обдумывать свой полет на Марс, но совершить этот полет на Марс не в его власти. Пустые фантазийный мечтания совершаются человеком свободно и он несёт за это ответственность.

 

[Вячеслав1959]

За что наказываюсь я или вы тлением?
Какая польза от тления?
Кто сотворил смерть, если не Бог? Понятно, в следствие чего возникло тление и смерть, но сами эти законы, по которым человек из нетленного состояния переходит в тленное в следствие грехопадения, эти законы положены Богом, правда?

Тлением не наказываемся, а наследуем его по плотскому рождению.

Смерть вошла в мир через грех прародителей.

 

[Аника]

Закон ума, есть закон созерцания Божественных вещей, который есть природное добро, несущее духовное удовольствие и духовное наслаждение.

Закон ума, предназначенный для жизни и духовного удовольствия в Боге, противоборствует закону тления, ведущего к чувственному удовольствию, которое не является природным, а привнесено в природу в силу греха, и последующей телесной муке и смерти.

Красивая фраза, но о духовном удовольствии в Боге не читала. Те, кто уже на небесах, лишь они могут сподобиться такого.
Наверное, рано говорить о духовном удовольствии среди людей, которым оставлено покаяние.

 

[Вячеслав1959]

Прп. Максим Исповедник. Вопросоответы. Ответ на вопрос 61.

«Ответ. Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. ....».
https://azbyka.org/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#0_59

 

[Грешный Владимир]

Смерть вошла в мир через грех прародителей.

Что значит смерть вошла? У него есть ноги, своя воля? Что люди подразумевают, когда произносят эту фразу?

 

[Грешный Владимир]

Тлением не наказываемся, а наследуем его по плотскому рождению.

Выше вы приводите цитату:
... тление же произошло потом вследствие нашего греха для нашего наказания к вместе для нашей пользы;

Я знаю, что мы его наследуем. Автор этих строк, говорит о наказании. Вот я и спрашиваю, за что вы или я наказываемся?

 

[Грешный Владимир]

Грешить или не грешить в нашей власти.

Вот слова апостола. Из них не следует, что не грешить в нашей власти:
... Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Потому что, если человек делает не то что хочет, то это не в его власти.

 

[Вячеслав1959]

Что значит смерть вошла? У него есть ноги, своя воля? Что люди подразумевают, когда произносят эту фразу?

Смерть - это разделение.
Духовная смерть - разделение души человека с Богом.
Телесная смерть - разделение души и тела.

Войти - стать частью чего-то или участником чего-то.
(Значение № 2 https://ru.m.wiktionary.org/wiki/войти )

Грехом прародителей смерть вошла в человеческую природу прародителей, которая создана для бессмертия (вечного соединения с Богом), но грех разделил прародителей с Богом. Поэтому, Адам по согрешению сразу умер духовно, а через 930 лет - телесно.

 

[Вячеслав1959]

Выше вы приводите цитату:
... тление же произошло потом вследствие нашего греха для нашего наказания к вместе для нашей пользы;

Я знаю, что мы его наследуем. Автор этих строк, говорит о наказании. Вот я и спрашиваю, за что вы или я наказываемся?

Есть два вида наказания.

Одно как опосредованное, когда от преступника, осуждённого на долгий срок и поселённого в тюрьме, рождается ребёнок, также вынужденный жить весь срок родителя в тюрьме.

Второе как личное, когда наказание следует за совершенное преступление согласно закона.

Все люди, рождённые от падших родителей имеют опосредованное наказание, но не личное.

 

[Вячеслав1959]

Вот слова апостола. Из них не следует, что не грешить в нашей власти:
... Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Потому что, если человек делает не то что хочет, то это не в его власти.

Апостол говорит, что он желает иметь только духовное наслаждение, но имея в теле тление, унаследованное от прародителей, вынужден иметь неестественное чувственное наслаждение, которое вошло в человеческую природу как зло, явленное от вкушения запретного плода.

 

[Грешный Владимир]

Есть два вида наказания.

Одно как опосредованное, когда от преступника, осуждённого на долгий срок и поселённого в тюрьме, рождается ребёнок, также вынужденный жить весь срок родителя в тюрьме.

Второе как личное, когда наказание следует за совершенное преступление согласно закона.

Все люди, рождённые от падших родителей имеют опосредованное наказание, но не личное.

Вы знаете, мне вообще не понятен и не приятен термин наказание. Родитель наказывает ребенка, чтобы скорректировать его поведение. Здесь же личное или опосредованное наказание его как не назови, мне то оно зачем и за что?

 

[Грешный Владимир]

Смерть - это разделение.
Духовная смерть - разделение души человека с Богом.
Телесная смерть - разделение души и тела.

Войти - стать частью чего-то или участником чего-то.
(Значение № 2 https://ru.m.wiktionary.org/wiki/войти )

Грехом прародителей смерть вошла в человеческую природу прародителей, которая создана для бессмертия (вечного соединения с Богом), но грех разделил прародителей с Богом. Поэтому, Адам по согрешению сразу умер духовно, а через 930 лет - телесно.

Хорошо, смерть стала частью человека вследствие грехопадения Адама.
Смотрите теперь закон: Адам пал - человек стал смертен. Вот этот закон заложен Богом. Зачем Бог создал такой закон? Как вы думаете?

 

[Грешный Владимир]

Апостол говорит, что он желает иметь только духовное наслаждение, но имея в теле тление, унаследованное от прародителей, вынужден иметь неестественное чувственное наслаждение, которое вошло в человеческую природу как зло, явленное от вкушения запретного плода.

В словах апостола не вижу даже намека на это! Почему вы так решили?