О происхождении зла

[Алексей 1963]

Современный язык способен донести богсловские вещи православной веры, но для этого необходимо научится основным принципам правильного мышлений, который основан на законах логики и умения определять омонимы и синонимы в тексте.

Понимание синонимов и ононимов и законов логики, не всем подвластны. Давайте без них.

Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

Что мне думается. Мне - же дана способность думать и говорить. Вряд-ли апостолы владели логикой, это к ним обращение. Были простые рыбаки. Да и потом, некогда было учить. А толкователей не было. Значит воспринимали так, как было сказано, без подтекста.

Первое на что внимание обращается. Получается Господь сомневается, не знает точно что будет. Найдёт, или не найдёт веру - сомнение от незнания бывает.
Но, Господь то, точно знает, что будет. Все воления Господа исполнятся в точности, это основа понятия - предопределение.
Значит Бог говорит так с какой-то определённой целью. Какая может быть цель?

Ну предположим скажи Господь " приду и найду веру", получается предопределено уже, вера сохраниться, что-бы мы не делали, слова Бога непременно исполняться. Можно даже расслабиться несколько. Не нужно боятся за веру, она будет в любом случае.
В другом варианте " приду не найду веры". Тоже не годиться. Уныние. Как не старайся вера закончится.

Но Господь говорит " найду ли?" то-есть дерзайте, сохраняйте, веруйте, что-бы Мне найти.

Неправильно мыслю? Не логично?

Если познание Господа, находится в зависимости от наших действий, то и предопределение зависит от наших действий.
Если от того, что Господь предопределил, зависят наши действия, тогда нет наших свободных действий.
Если Господь предопределил и предузнал только конец, независимо от наших действий, определятся в которых двигаясь к этому концу предоставлено нам самим, то свобода фиктивная и частичная, как частично и предведение.
Ну, что-же делать при таком раскладе? Только сказать, иди отсюда пропадать, не знаешь не логики. не ононимов, поэтому спасение твоё по определению невозможно!

 

[Вячеслав1959]

Понимание синонимов и ононимов и законов логики, не всем подвластны. Давайте без них.

Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

Что мне думается. Мне - же дана способность думать и говорить. Вряд-ли апостолы владели логикой, это к ним обращение. Были простые рыбаки. Да и потом, некогда было учить. А толкователей не было. Значит воспринимали так, как было сказано, без подтекста.

Первое на что внимание обращается. Получается Господь сомневается, не знает точно что будет. Найдёт, или не найдёт веру - сомнение от незнания бывает.
Но, Господь то, точно знает, что будет. Все воления Господа исполнятся в точности, это основа понятия - предопределение.
Значит Бог говорит так с какой-то определённой целью. Какая может быть цель?

Ну предположим скажи Господь " приду и найду веру", получается предопределено уже, вера сохраниться, что-бы мы не делали, слова Бога непременно исполняться. Можно даже расслабиться несколько. Не нужно боятся за веру, она будет в любом случае.
В другом варианте " приду не найду веры". Тоже не годиться. Уныние. Как не старайся вера закончится.

Но Господь говорит " найду ли?" то-есть дерзайте, сохраняйте, веруйте, что-бы Мне найти.

Неправильно мыслю? Не логично?

Если познание Господа, находится в зависимости от наших действий, то и предопределение зависит от наших действий.
Если от того, что Господь предопределил, зависят наши действия, тогда нет наших свободных действий.
Если Господь предопределил и предузнал только конец, независимо от наших действий, определятся в которых двигаясь к этому концу предоставлено нам самим, то свобода фиктивная и частичная, как частично и предведение.
Ну, что-же делать при таком раскладе? Только сказать, иди отсюда пропадать, не знаешь не логики. не ононимов, поэтому спасение твоё по определению невозможно!

Алексей, прошу дать определение терминам "предузнование" ("предведение") и "предопределние". Потом дам комментарий на Ваше сообщение

 

[Алексей 1963]

Предузнать и предопределить - это синонимы? Может в случае со святыми предузнование является причиной предопределения?

Не в плане синонимов.
Другая связка;
Если предопределение зависит от предузнания действия - то и нет предопределения.
Предузнать, значит получить знание о чём-то, исходя из знания - предвидеть дальнейшее, и предопределять.
Без знания действия, невозможно предвидеть, а уж предопределять тем более.
А Бог если уж всё предопределил, значит владеет и знанием, и приведением всего.
Следовательно и предопределение Бога от от Его предвидения и знания.
Что отменяет свободу самоопределения человека.

 

[Алексей 1963]

Алексей, прошу дать определение терминам "предузнование" ("предведение") и "предопределние". Потом дам комментарий на Ваше сообщение

Простите Вячеслав. Не имею такой мыслительной возможности.
Понятие Бог предопределил, исключает из моих возможностей осмысления, смысл понятий предузнавание и предвидение. Перед неизбежностью исполнения Божьих волений, они теряют всякий смысл.

 

[Вячеслав1959]

Не в плане синонимов.
Другая связка;
Если предопределение зависит от предузнания действия - то и нет предопределения.

Неверный вывод. Предопределния нет тогда, когда нет предузнания. Если есть предузнание, то есть и предопределние, ибо Божественное повеление (предопределние) соединено с предузнанием (первый абзац главы 30 (44) ТИПВ).

Предузнать, значит получить знание о чём-то, исходя из знания - предвидеть дальнейшее, и предопределять.
Без знания действия, невозможно предвидеть, а уж предопределять тем более.
А Бог если уж всё предопределил, значит владеет и знанием, и приведением всего.

За наличием знаний о том, что будет не обязательно следует предопределение, ибо Бог все знает, но не все предопределяет (первый абзац главы 30 (44) ТИПВ)

Следовательно и предопределение Бога от от Его предвидения и знания.
Что отменяет свободу самоопределения человека.

С учетом написанного мной выше, Ваш вывод неверный. Бог не предопределяет зло и не желает заставлять делать добродетели. "Ибо Он не желает, чтобы происходил порок, но не принуждает к добродетели силою". (первый абзац главы 30 (44) ТИПВ)

 

[Вячеслав1959]

Простите Вячеслав. Не имею такой мыслительной возможности.
Понятие Бог предопределил, исключает из моих возможностей осмысления, смысл понятий предузнавание и предвидение. Перед неизбежностью исполнения Божьих волений, они теряют всякий смысл.

Алексей, загуглите определения этих терминов и выскажите свое мнение.

 

[Дед Сергий]

Если Господь предопределил и предузнал только конец, независимо от наших действий, определятся в которых двигаясь к этому концу предоставлено нам самим, то свобода фиктивная и частичная, как частично и предведение.

Святитель Илия Минятий. Слово о предопределении в первую неделю Поста

Ученые богословы, я знаю, как рассуждаете вы о божественном предопределении. Вы говорите: предопределение есть предведение и предуготовление благодеяний Божиих, которыми непреложно спасаются все спасаемые; что оно есть восхождение разумной твари к вечной жизни, есть избрание к благодати и славе. Но вы не понимаете, что Бог от века предвидит все, что делают люди во времени, что это предведение божественное твердо, а дела человеческие во времени – свободны. Как можно согласовать неизменность Божия совета и свободную самоопределяемость разумных тварей? Как неизменность божественного решения не приводит к необходимости, почему она несомненна и не подчиняется случайности? – Итак, подальше, подальше от этих вопросов и недоумений ученых, – вопросов, которые не научают, а только омрачают разум. В этой непонятной области мы, братья, понимаем только одно: именно, что предопределение есть сочетание воедино божественной благодати и человеческой воли, благодати Божией, которая призывает, и воли человеческой, которая следует призыванию.

Идя в Галилею, Иисус Христос находит Филиппа и зовет его – глагола ему: гряди по Мне. Филипп уверовал и последовал за ним. Егоже писа Моисей в законе и пророцы, говорит он своему товарищу Нафанаилу, обретохом Иисуса, сына Иосифова, иже от Назарета. Таким образом, Филипп предопределяется к чести апостольского достоинства и к славе небесного царства. Об этом я сегодня и буду говорить. Я постараюсь доказать два положения. Во-первых, что у Бога – все желание спасти каждого человека; во-вторых, что у человека вся свобода спастись при помощи благодати Божией. Бог хочет, и если хочет и человек, то он уже предопределен.

 

[Вячеслав1959]

В этой непонятной области мы, братья, понимаем только одно: именно, что предопределение есть сочетание воедино божественной благодати и человеческой воли, благодати Божией, которая призывает, и воли человеческой, которая следует призыванию.

Золотые слова святителя Илии Минятия.
Однако надо пояснить для правильности их понимания, что Бог предопределяет только на добро, а на зло не предопределяет. При этом Божественная воля не ограничивает свободу людей делать добро или зло. При делании добра Божественная воля способствует людям, а при делании зла людьми призывает их к покаянию различными домостроительными способами.

 

[Александр93]

Если Бог точно знает будущее, то оно неизбежно в этом единственном варианте. Это то же самое, что предопределено.

В ответ на это часто возражают, мол, Бог предузнает будущее, но не предопределяет его.

Но изначальное утверждение и не говорит о том, что это Бог предопределяет его.

 

[Алексей 1963]

Во-первых, что у Бога – все желание спасти каждого человека; во-вторых, что у человека вся свобода спастись при помощи благодати Божией. Бог хочет, и если хочет и человек, то он уже предопределён.

В посте всё понятно. Следовательно если человек не хочет, он не предопределён? У Бога нет предопределения по этому человеку. Так? или опять не так? То-есть у Бога предопределение только для тех кто хочет? Кто не хочет, определяются сами? Не желание спасения, не попадает под Божие воления. Тогда под под чьи? Под воления сатаны что-ли ? Два властителя. Один движет к погибели, другой к спасению.

 

[Вячеслав1959]

Если Бог точно знает будущее, то оно неизбежно в этом единственном варианте. Это то же самое, что предопределено.

Бог не является причиной будущего людей, обладающих свободной волей. Следовательно, будущее людей не предопределено Богом, несмотря на то, что это будущее имеет единственный вариант своего существования. Так, Богом предопределен будущий век, когда не будет смерти и греха - и это случиться неизбежно. Однако итоговое состояние людей в будущем веке будет зависеть от реализации их свободной воли в рамках нынешнего веке, а не от предопределения Бога.

В ответ на это часто возражают, мол, Бог предузнает будущее, но не предопределяет его.
Но изначальное утверждение и не говорит о том, что это Бог предопределяет его.

Вы и здесь неправы. Изначальное утверждение звучит так: Бог предузнает будущее, а значит предопределяет это будущее.

 

[Вячеслав1959]

Тогда под под чьи?

Собственным (свободным) волением реализуется человек и по результат этого волением имеет или награду или мучение.

 

[Александр93]

Вы и здесь неправы. Изначальное утверждение звучит так: Бог предузнает будущее, а значит предопределяет это будущее.

Нет. Вчитайтесь ещё раз.
Бог предузнает будущее, а значит, будущее предопределено.

 

[Олег Лесняк]

Нет. Вчитайтесь ещё раз.
Бог предузнает будущее, а значит, будущее предопределено.

Александр, дело все в том, что в любой момент жизни любого из нас будущего просто нет. Оно не существует. Для нас не существует, поскольку мы живем во времени. И в любой момент, когда возникает ситуация, требующая нашей реакции, мы принимаем решение о том, какой эта реакция будет. Соответственно, в зависимости от наших действий возникают последствия.
Но, поскольку решение о том или ином действии принимаем мы сами, то и о Божьем предопределении наших действий (и их последствий) говорить не приходится.

Для Бога - все по-другому. Он - вне времени. Он ведает все, что было, есть и будет через миг, день, год, тысячелетие и все время до конца этого мира. Он этот конец предопределил, как и все, не зависящее от воли человека.

 

[Вячеслав1959]

Нет. Вчитайтесь ещё раз.
Бог предузнает будущее, а значит, будущее предопределено.

Сути не меняет - Богом предопределено или Бог предопределяет

 

[Алексей 1963]

Итак, подальше, подальше от этих вопросов и недоумений ученых, – вопросов, которые не научают, а только омрачают разум.

Как же близки мне эти слова Святого.

Бог не является причиной будущего людей, обладающих свободной волей. Следовательно, будущее людей не предопределено Богом, несмотря на то, что это будущее имеет единственный вариант своего существования.

Причина этого варианта единственного существования от кого? от Бога? Просто скажите да, или нет.
Так это всё похоже на старый еврейский анекдот;
- Абрам, откуда ты деньги берёшь?-
- Из шкапчика-
- А кто в шкапчик ложит?-
-Цара-
- А где Цара берёт?-
- У меня-
- А ты где берёшь?-
- Где,где, сказал уже, из шкапчика-

Простите кого обидел, не со зла.

 

[Вячеслав1959]

Как же близки мне эти слова Святого.


Причина этого варианта единственного существования от кого? от Бога? Просто скажите да, или нет.
Так это всё похоже на старый еврейский анекдот;
- Абрам, откуда ты деньги берёшь?-
- Из шкапчика-
- А кто в шкапчик ложит?-
-Цара-
- А где Цара берёт?-
- У меня-
- А ты где берёшь?-
- Где,где, сказал уже, из шкапчика-

Простите кого обидел, не со зла.

Вы спрашиваете про существование чего или кого?

 

[Алексей 1963]

Он этот конец предопределил, как и все, не зависящее от воли человека.

С точки зрения Бога от человека ничего не зависит, так Он всё предопределил.
С точки зрения человека, всё зависит от человека, потому как Божье решение человека не касается.
Может быть так? Опять не так. А как -же тогда? Если Бог что-то решил, так и будет, уж и оставить нужно волю человека в покое.
А если воля человека что-то решает, то по решению этой воли, ещё нет Божьего решения. Будущее не известно.
" Стою у дверей сердца говорит Господь и стучу". Стучит в надежде что откроют. Если есть знание что не откроют, зачем стучать?

 

[Олег Лесняк]

Как же близки мне эти слова Святого.


Причина этого варианта единственного существования от кого? от Бога? Просто скажите да, или нет.
Так это всё похоже на старый еврейский анекдот;
- Абрам, откуда ты деньги берёшь?-
- Из шкапчика-
- А кто в шкапчик ложит?-
-Цара-
- А где Цара берёт?-
- У меня-
- А ты где берёшь?-
- Где,где, сказал уже, из шкапчика-

Простите кого обидел, не со зла.

Алексей, да как Вы не поймете, что вариантов развития будущего - безконечное количество!
Единственным становится именно тот вариант, который уже реализовался. Но ведь это уже не будущее, а ПРОШЛОЕ!

Но все безконечное множество вариантов имеет один конец, предопределенный Богом.

 

[Вячеслав1959]

С точки зрения Бога от человека ничего не зависит, так Он всё предопределил.

Это ложное понимание, в котором Вы упорствуете. Тем более, не над писать за Бога. Пишите так: с моей точки зрения .... и тд