О происхождении зла

[Денис Сальников]

К чему такая категоричность?). Вы же не обладатель всех ученых регалий в мире (думается, даже докторской степени нет), не вхожи в кабинеты всех ученых , и не в курсе того, что происходит в головах людей занимающихся большой наукой.
Неспроста есть выражение "От лица науки чаще всего оговорят люди не имеющие к ней отношения".

Полемизируете. Не нужно быть главным инженером автоваза, чтобы понимать как приводится в движение условная "гранта".

Так ведь я и хочу, в отличие от Вас, не разделять науку и религию, но находить для начала точки соприкосновения, а затем и линии пересечения. Многие христиане и атеисты глубокомысленно заявляют, что, мол, наука не о том.

Да не может у них быть видимых людям точек соприкосновения.
Если продолжить аналогию с автомобилестроением, то
Бог создал завод по производству автомобилей. Наука немного изучила работу сборочного цеха и утверждает что детали для машин и сам сборочный цех скорее всего существовали всегда и никакого главного инженера нет, потому что ученые их не видят. Где здесь можно найти точки соприкосновения? =)
Их нет и не будет. Потому что чтобы продвинуться дальше - надо разобраться с квантовой физикой. А ее, по утверждению самих же ученых, никто не понимает и как я думаю, врятли когда нибудь поймут. Стакан не может вместить в себя океан. А человеческий мозг не может постичь мироздание.

Я очевидно в силу своей несообразительности (на полном серьезе, без сарказма) не могу вникнуть в суть Ваших сообщений, прошу прощения.

Спрашивайте, что непонятно. Я не могу знать какое место моего сообщения вызвало у Вас затруднения.

ПС Акцент я пытался поставить на том, что у религии и науки разные вводные. И начинать их объединение надо с того места, где эти вводные расходятся. Нельзя просто перенести научную деятельность на религиозное поле и там ее раскритиковать.
Это все равно что на виндосе пытаться запустить программу, написанную для линукса и во всеуслышание заявлять, что она не работает, а программисты, ее написавшие, - шарлатаны.

 

[Алексей 1963]

Здравствуйте Все! Вчера заморочился немного, по поводу фатальности Божьих предопределений. Неприятное состояние неуверенности, которое перетекает в бесцельность и безразличие. Такова цена сомнениям, которые возникают переодически. То, начитаешься чего, то поднасмотришся, натура впечатлительная, не привыкшая доверять на слово, никому и ничему, особенно на слово. Ну и конечно наука Серёги Алексеева тут, тут как тут, да и своих тараканов хватает. Т.В. включаю на Спас, беседа с батюшкой, ответы на вопросы. И первый вопрос который слышу, скрипучим мужским голосом по телефону, как раз о предведении и предопределении Бога. Просто в тему и подобного ещё не слышал на Спасе. Получаю развёрнутый и обстоятельный ответ прям из рук(уст) священника.
Далее передача " Во что мы верим". Молодой учёный российский, регалий хватает, работал в развитых странах, имел перспективы прекрасные. Науку не бросил, вернулся в Россию, сейчас и священником стал. Видео ниже с интервью, кому интересно; Сергей Кривовичев, глава научного центра РАН. Ученый с мировым именем.

Яндекс — поиск по видео

yandex.ru

Потом в инет заглянул. Ученных масса верующих. Известных учёных. И Российских и заграничных. Из разных сфер. И наших современников и прошлых лет. Поэтому не стоит атеистам заручаться мнением всех учёных и всей науки. А наверное нужно как-то попробовать объяснить, как наука дошла до Бога, и что подвигло этих ученых мужей выбрать богословие а не атеизм? А я же получил ответы на свои вопросы не слезая с дивана, именно тогда, когда мне было очень нужно.

 

[Вячеслав1959]

. И первый вопрос который слышу, скрипучим мужским голосом по телефону, как раз о предведении и предопределении Бога. Просто в тему и подобного ещё не слышал на Спасе.

Что было сказано в ответ?

 

[Алексей 1963]

Что было сказано в ответ?

Здравствуйте Вячеслав. Да, примерно тоже самое, что и Вами было сказано по этому вопросу.

 

[Вячеслав1959]

Здравствуйте Вячеслав. Да, примерно тоже самое, что и Вами было сказано по этому вопросу.

Понятно. Ваше мнение поменялось, что Бог предопределяет только к славе, а грешникам до конца нынешнего века разрешает свободно уклоняться от добра?

 

[Дед Сергий]

Понятно. Ваше мнение поменялось, что Бог предопределяет только к славе, а грешникам до конца нынешнего века разрешает свободно уклоняться от добра?

Св. Феофан Затворник пишет:

Толкование (Рим. 8, 29)

Добрый вечер. Смущает недопонимание слов: «Кого Бог предузнал, тех и предопределил быть подобными образу Сына Своего» (Рим. 8, 29) Не поможете толкованием отцов или просто своими мыслями? Спасибо.

azbyka.ru

Если же вся весть Бог (см.: 1 Ин. 3, 20), то Он ведает и начало, и продолжение, и конец всего сущего и бывающего, — ведает и последнее свое определение участи каждого, как и всего человеческого рода, — ведает, кого коснется Его последнее: приидите, — и кого коснется: отъидите. А как ведает, так и определяет тому быть. Но как, ведая наперед, Он предведает, так и, определяя наперед, предопределяет. И поелику ведение или предведение Божие отнюдь истинно и верно, то и определение Его неизменно. Но, касаясь свободных тварей, оно не стесняет их свободы и не делает их невольными исполнителями своих определений. Свободные действия Бог предвидит, как свободные, видит все течение свободного лица и общий итог всех его деяний. И, видя то, определяет, как бы то было уже совершившимся. Ибо не просто предопределяет, но предопределяет, предуведав (см.: блаженный Феодорит). Мы определяем человека, что хорош или худ, видя дела его, пред нами им наделанные. И Бог предопределяет по делам же, — но делам предвиденным, так, как бы они уже были сделаны. Не действия свободных лиц суть следствие предопределения, а само предопределение — следствие свободных дел.
Так предуведал Бог и всех, которые истинно уверуют в Господа, вняв призванию чрез благовестие Евангелия, и последуют за Ним верным исполнением заповедей Его, и, освятившись благодатию, станут святы. И в силу сего предведения предопределил им быть такими и соответственную тому восприять часть в вечности. Предопределение Божие обнимает и временное и вечное. Апостол указывает, к чему предопределены предуведенные, именно — к тому, чтоб им сообразным быти образу Сына Его. Но сие сообразие приемлется и усвояется здесь, а завершается в вечности. Здесь верующие и решающиеся последовать Господу облекаются во Христа, Сына Божия, воплощенного в святом Таинстве Крещения, и, прияв дар Духа Святого в Миропомазании, преобразуются потом во всем своем естестве, взаимодействием свободы и благодати, в образ Христа Господа.

(Свт. Феофан Затворник. Послание святого Апостола Павла к Римлянам
истолкованное святителем Феофаном)

 

[Вячеслав1959]

Св. Феофан Затворник пишет:

Толкование (Рим. 8, 29)

Добрый вечер. Смущает недопонимание слов: «Кого Бог предузнал, тех и предопределил быть подобными образу Сына Своего» (Рим. 8, 29) Не поможете толкованием отцов или просто своими мыслями? Спасибо.

azbyka.ru

Если же вся весть Бог (см.: 1 Ин. 3, 20), то Он ведает и начало, и продолжение, и конец всего сущего и бывающего, — ведает и последнее свое определение участи каждого, как и всего человеческого рода, — ведает, кого коснется Его последнее: приидите, — и кого коснется: отъидите. А как ведает, так и определяет тому быть. Но как, ведая наперед, Он предведает, так и, определяя наперед, предопределяет. И поелику ведение или предведение Божие отнюдь истинно и верно, то и определение Его неизменно. Но, касаясь свободных тварей, оно не стесняет их свободы и не делает их невольными исполнителями своих определений. Свободные действия Бог предвидит, как свободные, видит все течение свободного лица и общий итог всех его деяний. И, видя то, определяет, как бы то было уже совершившимся. Ибо не просто предопределяет, но предопределяет, предуведав (см.: блаженный Феодорит). Мы определяем человека, что хорош или худ, видя дела его, пред нами им наделанные. И Бог предопределяет по делам же, — но делам предвиденным, так, как бы они уже были сделаны. Не действия свободных лиц суть следствие предопределения, а само предопределение — следствие свободных дел.
Так предуведал Бог и всех, которые истинно уверуют в Господа, вняв призванию чрез благовестие Евангелия, и последуют за Ним верным исполнением заповедей Его, и, освятившись благодатию, станут святы. И в силу сего предведения предопределил им быть такими и соответственную тому восприять часть в вечности. Предопределение Божие обнимает и временное и вечное. Апостол указывает, к чему предопределены предуведенные, именно — к тому, чтоб им сообразным быти образу Сына Его. Но сие сообразие приемлется и усвояется здесь, а завершается в вечности. Здесь верующие и решающиеся последовать Господу облекаются во Христа, Сына Божия, воплощенного в святом Таинстве Крещения, и, прияв дар Духа Святого в Миропомазании, преобразуются потом во всем своем естестве, взаимодействием свободы и благодати, в образ Христа Господа.

(Свт. Феофан Затворник. Послание святого Апостола Павла к Римлянам
истолкованное святителем Феофаном)

Кратко дайте вывод из обширной цитаты.
Вы согласны с моими словами или не согласны?

 

[Алексей 1963]

Понятно. Ваше мнение поменялось, что Бог предопределяет только к славе, а грешникам до конца нынешнего века разрешает свободно уклоняться от добра?

Ну если коротко. Бог своими делами занимается. Мне своими нужно заниматься, не заглядывая на Божьи, что Он там предопределил, или предвидел. А мне что указано, то и выполнять нужно стараться. Благой Бог, худого не укажет. Что сам наработаю, то и предопределит.

 

[Дед Сергий]

Понятно. Ваше мнение поменялось, что Бог предопределяет только к славе, а грешникам до конца нынешнего века разрешает свободно уклоняться от добра?

Грешники и праведники имеют одинаковую степень внутренней свободы в выборе между добром и злом.
Добру бог помогает и в реализации, равно ограничивая в реализации зло.
Но ангел и бес оба занимаются пропагандой, агитируя каждого человека в свою сторону.
Говоря о коридоре возможностей для человека: это манеж, который выстраивает Бог для каждого человека.
В менежике каждый может строить из конструктора и ... ломать.

 

[Алексей 1963]

Грешники и праведники имеют одинаковую степень внутренней свободы в выборе между добром и злом.
Добру бог помогает и в реализации, равно ограничивая в реализации зло.

Вот здесь согласен полностью.

Говоря о коридоре возможностей для человека: это манеж, который выстраивает Бог для каждого человека.

Вот здесь не совсем согласен, не согласен. Мы сами выстраиваем свой манеж. Бог ждёт и помогает выстроить правильный путь. Он же всё знает.

 

[Вячеслав1959]

Ну если коротко. Бог своими делами занимается. Мне своими нужно заниматься, не заглядывая на Божьи, что Он там предопределил, или предвидел. А мне что указано, то и выполнять нужно стараться. Благой Бог, худого не укажет. Что сам наработаю, то и предопределит.

Странная позиция. Спасение в общении с Богом и в категорическом отказе от своей самости. Вы же свою самость возводите в ранг необходимости, тем самым разделитесь с Богом - перестаете иметь с ним общение. Неужели так Бог предопределил или Вы свободно передаетесь рабскому следованию за своей самостью?

 

[Вячеслав1959]

Грешники и праведники имеют одинаковую степень внутренней свободы в выборе между добром и злом.
Добру бог помогает и в реализации, равно ограничивая в реализации зло.
Но ангел и бес оба занимаются пропагандой, агитируя каждого человека в свою сторону.
Говоря о коридоре возможностей для человека: это манеж, который выстраивает Бог для каждого человека.
В менежике каждый может строить из конструктора и ... ломать.

Праведник не живет выбором между добром и злом. Праведник предоставил себя Богу.
Ангел не ведет пропаганды.
Про манежик без комментариев.

Короче я понял, что Вы не согласны с тем, что тех, кого Бог предузнал, что они готовы следовать за Богом , Он предопределил к святости, а тем, кого Бог предузнал, что они намерены (желают) жить, выбирая между добром и злом, Он разрешил до окончания нынешнего века свободно выбирать как злое, так и доброе. Правильно?

 

[Алексей 1963]

Странная позиция. Спасение в общении с Богом и в категорическом отказе от своей самости. Вы же свою самость возводите в ранг необходимости, тем самым разделитесь с Богом - перестаете иметь с ним общение. Неужели так Бог предопределили или Вы рабски следуете за своей самостью?

Самости то хватает конечно. Но не в том смысл поста. Наверное я неправильно выразил. Делать свои дела уповая на волю Божью, и доверяясь таковой. Пытаться эту волю осознать, увидеть и понять. Заниматься своим человеческим, не пытаясь особо постигнуть, как там Бог предопределяет. Не пытаться понять сущность мыслительного процесса Бога. Пытаться больше понять что именно Бог замыслил о тебе, то-есть мне, да за своим мыслительным процессом следить больше.

 

[Вячеслав1959]

Самости то хватает конечно. Но не в том смысл поста. Наверное я неправильно выразил. Делать свои дела уповая на волю Божью, и доверяясь таковой. Пытаться эту волю осознать, увидеть и понять. Заниматься своим человеческим, не пытаясь особо постигнуть, как там Бог предопределяет. Не пытаться понять сущность мыслительного процесса Бога. Пытаться больше понять что именно Бог замыслил о тебе, то-есть мне, да за своим мыслительным процессом следить больше.

Что такое свои дела, которые Вы собираетесь делать?
Даже если Вы будите пытаться постигнуть Божественные предопределения, в том числе о себе, у Вас ничего не получится.
Помню, читал роман Пикуля "Пером и шпагой", и там был один персонаж мусульманин, который на любые удары судьбы говорил, что так угодно Аллаху. Так и нам надо принимать любые обстоятельства нашей жизни, как волю Бога и следовать за Богом, делая правильные выводы из этих обстоятельств, не стремясь познать почему именно так случилось, а не иначе. И не задаваться вопросом - для чего это мне дано?

 

[Дед Сергий]

Короче я понял, что Вы не согласны с тем, что тех, кого Бог предузнал, что они готовы следовать за Богом , Он предопределил к святости, а тем, кого Бог предузнал, что они намерены (желают) жить, выбирая между добром и злом, Он разрешил до окончания нынешнего века свободно выбирать как злое, так и доброе. Правильно?

Неправильно, конечно, предопределил святых, зная их наперёд:

Житие и чудеса святого пророка Илии – Жития святых свт. Димитрия Ростовского

Житие 611. «Жития святых» (Четьи-Минеи) святителя Димитрия Ростовского составлены по труду Макария и по "Актам Святых" (Acta Sanctorum). Святитель Димитрий писал «Жития святых» на каждый день года в течение двадцати лет. По итогу получился 12-томный труд, дополненный позднейшими писателями...

azbyka.ru

Рождение Илии было ознаменовано видением его отцу. В то самое время, когда мать Илии рождала его, Савах увидел белоообразных мужей, которые разговаривали с младенцем, пеленали его огнем и кормили его, влагая в уста его пламень огненный. Устрашенный таким видением, Савах пошел в Иерусалим и рассказал о видении священникам. Тогда один из них, муж прозорливый, сказал Саваху:

– Не бойся видения относительно твоего сына, но знай, что младенец тот будет сосудом благодати Божией: слово его будет как огонь, сильно и действенно, будет велика и ревность его по Господе, и жизнь его будет благоугодна Богу, и будет судить он Израиля оружием и огнем.

Таково было при рождении Илии знамение и предсказание о нем, указывающее на то, каким он будет, когда возмужает.
****************************************************************************************************************
И праведники не миновали общей участи, падая во грех, прочтите псалом 50:
Помилуй мя, Боже, по велицей милости твоей, и по множеству щедрот твоих очисти беззаконие мое. Наипаче омый мя от беззакония моего и от греха моего очисти мя; яко беззаконие мое аз знаю, и грех мой предо мною eсть выну. Тебе eдиному согреших и лукавое пред тобою сотворих; яко да оправдишися во словесех твоих и победиши, внегда судити ти. Се бо, в беззакониих зачат eсмь, и во гресех роди мя мати моя.

 

[Алексей 1963]

Что такое свои дела, которые Вы собираетесь делать?

Дак, дела, которые мне предопределены, те и буду делать, по мере сил.

Помню, читал роман Пикуля "Пером и шпагой",

Несколько раз в молодости читал, а не запомнил мусульманина. Не думал тогда, не о добре, не зле.

И не задаваться вопросом - для чего это мне дано?

А как-же тогда, в другой раз избежать похожее? То, Опыт.

 

[Вячеслав1959]

Дак, дела, которые мне предопределены, те и буду делать, по мере сил.

Каки дела предопределены Вам? Почему Вы решили, что именно эти дела предопределены Вам?

Несколько раз в молодости читал, а не запомнил мусульманина. Не думал тогда, не о добре, не зле.

Может ошибаюсь относительно романа. Но об этом мусульманине было написано у Пикуля. Со временем перестал читать Пикуля.

А как-же тогда, в другой раз избежать похожее? То, Опыт.

Вы надеетесь на свой или иной опыт, а надо надеятся на Бога. Трудно это делать, но надо учиться этому.

 

[Алексей 1963]

И праведники не миновали общей участи, падая во грех, прочтите псалом 50:

Возможно праведность не совсем в том заключается, что-бы не впадать во грех.
Скорее в том, что они вверили себя полностью в руки Бога. Отказались от своей воли, в пользу Бога.
Почему и стали праведниками, избежав общей участи. Праведность это когда, наверное, доверяешь воле Бога во всём и принимаешь соответственное этой воле. Грехи - дело житейское, второй вопрос.

 

[Алексей 1963]

Какие дела предопределены Вам? Почему Вы решили, что именно эти дела предопределены Вам?

Наверное те, которые делаю. Да наверняка, Вячеслав, если бы Вы, посмотрели на эти дела, то согласились что мне они на пользу точно и для спасения. Но дело наверно не в делах, что делаю. А как делаю. С какой душой, как воспринимаю. Смиренно или с раздражением, как наказание. Здесь главное, как? - состояние внутреннего.

Вы надеетесь на свой или иной опыт, а надо надеятся на Бога. Трудно это делать, но надо учиться этому.

Возможно не совсем понимаю Вашу мысль. А от Бога и опыт возможен наверное. Бог же учит. Назидает. Поучает. И Святые поучают. И священник в церкви. И свой опыт. И в молитвах поучение, в псалмах. И стукнуться лбом Бог попускает другой раз. Вот этот опыт имеется в ввиду.

 

[Вячеслав1959]

Возможно не совсем понимаю Вашу мысль. А от Бога и опыт возможен наверное. Бог же учит. Назидает. Поучает. И Святые поучают. И священник в церкви. И свой опыт. И в молитвах поучение, в псалмах. И стукнуться лбом Бог попускает другой раз. Вот этот опыт имеется в ввиду.

Опыт есть то, что пережито лично. Личный опыт может быть истолкован по-разному и, как правило, ошибочно.