- агностик
А если решите делать их не по мере сил, а как попало, или же не делать вовсе, то что станет с этими предопределенными делами?
О происхождении зла
- Автор темы Димитриос1
- Дата начала
- Православный христианин
Кем предопределены, простите?
Надеюсь, вы не утверждаете, что Бог предопределяет дела любого из нас?
- Крещён в Православии
А ничего не станет. Дела будут делаться как попало, или не делаться вовсе ( что является реальным положением), о чём Бог и ведал уже предвечно, и предопределил.
- Крещён в Православии
Так Богом.
Не знаю Олег, по поводу Ваших дел. Мои предопределены точно.
- Крещён в Православии
Алексей, Бог все ведает, но НЕ все предопределяет. Бог не предопределяет того, что находится в Вашей власти. Желание заниматься или не заниматься тем или иным делом находится в Вашей власти и Бог этого не предопределяет, хотя и ведает как Вы поступите. Господь даже ведал, что я напишу данное сообщение, но не предопределил мне его писать, ибо я пишу по собственной воле данные слова, видя, что Вы не стремитесь оставить свое заблуждение относительно Божественного предопределения.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
То есть, Вы - робот, не обладающий свободной волей... это печально.
Вячеслав, если не поздно, поправьте опечатку: "но НЕ все предопределяет".
- агностик
Вот в этом и загвоздка, не так ли - это будет значить, что те дела и не были предопределены. Вы не знаете, какие дела Бог вам предопределил, а потому все, что бы вы ни делали, можно считать в равной степени предопределенным заранее - у вас в этом плане полная свобода действий.
- Крещён в Православии
А что находится в моей власти? Если оно уже предопределено Богом как сделанное? Это игра понятий и слов. Вот одно;
Бог ведает все мои дела заранее, так-же ведает что я сделаю в будущем, ещё до того как я их сделал, Божье Ведение и есть предопределение.
Или так; Бог ведает о всех моих делах, но ведая о том, позволяет мне их делать самому, Своим Промыслом давая возможность мне сделать правильный выбор. Кто их будет делать реально? я или Бог? Непонятно.
Или этак; Бог предузнал меня предвечно, и все дела мои знает и что мне уготовано, есть место уже в раю и аду, и позволяет мне свободно двигаться в этом направлении. Но всё равно промышляет, исходя из всеведения, хотя всё уже предопределено. Здесь есть свобода, но предопределённая Богом.
Мне не понятно как ведение Бога может быть и предопределением? Ведать о чём -то, значит знать что это случиться. Предопределить - значит спланировать. Исходя из Божиих волений, с творением и тварью всё свершиться согласно волений.
Свободным - же я буду только тогда, когда Творец будет предузнавать мои дела, после того,как я их задумаю, попытаюсь реализовать или реализую. Всё остальное не свобода, и как свобода не может характеризоваться.
- Крещён в Православии
В вопросе предопределённого Ваше знание или не знание ничего не меняет. Не знание своих дел, или знание не отменяет предопределение Бога. Мне неизвестно что я буду делать завтра, но то что буду делать - предопределено.
- Православный христианин
"Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно." (С)
Алексей, это не Православная точка зрения. Это ислам.
- Крещён в Православии
Спринтеры бегут, победитель известен Богу, предопределён. Что может это изменить? Ничего. Как бы ни старались другие участники. Тот кто станет на пьедестал, будет лучшим и самым быстрым, а возможно повезёт. Но, другого победителя не будет.
- Крещён в Православии
Если отвечаете цитатами и утверждениями Олег, значит не знаете сами как объяснить.
Если имеете знания, объясните, если не можете объяснить, значит сами не понимаете.
- Крещён в Православии
Алексей, Вы почему-то не желаете познавать, а держитесь своих представлений.
ТИПВ.
Глава 25 (39). О том, что находится в нашей власти, то есть о свободном решении
Слово о свободном решении, то есть о том, что находится в нашей власти, прежде всего исследует: находится ли что-либо в зависимости от нас. Ибо много таких, которые противостоят касательно этого. Во-вторых же: что есть то, что находится в нашей власти и над чем мы имеем власть. В-третьих, слово должно исследовать причину, по которой сотворивший нас Бог создал нас свободными. Итак, начав о первом вопросе, прежде всего скажем, доказывая, что из того, что теми признается, нечто находится в нашей зависимости, и скажем таким образом.Причина всего того, что происходит, есть, говорят, или Бог, или необходимость, или судьба, или природа, или счастье, или случай. Но Божие дело – существование [вещей] и промышление [о них]; дело необходимости же – движение того, что всегда одним и тем же образом существует; а дело судьбы – то, чтобы происходящее при ее содействии совершалось по необходимости. Ибо и она вносит необходимость. Дело же природы – рождение, произращение, уничтожение растений и живых существ; а счастья – то, что редко и неожиданно. Ибо счастье определяют как встречу и стечение двух причин, которые, имея начало от свободного выбора, производят нечто иное в сравнении с тем, что приготовлено природою; как, например, [если] копающий ров нашел сокровище, ибо ни тот, кто положил сокровище, не положил так [то есть, с тою целью], чтобы его нашел другой, ни тот, кто нашел, не копал так, чтобы найти сокровище; но один положил, для того чтобы взять для себя, всякий раз как он пожелает, другой копал, для того чтобы вырыть ров; случилось, между тем, нечто иное в сравнении с тем, что оба себе предполагали. Дело же случая – то, что приключается с бездушными вещами или неразумными животными без содействия природы и искусства. Так говорят они сами. Итак, чему из этого мы хотим подчинить то, что происходит через людей, если в самом деле человек не есть виновник и начало действия? Ибо нельзя приписывать постыдных иногда деяний и неправедных ни Богу, ни необходимости, потому что действие не принадлежит к числу того, что всегда бывает одним и тем же образом; ни судьбе, ибо говорят, что свойственное судьбе есть не из числа того, что бывает допускаемо, но из числа того, что необходимо; ни природе, ибо дела природы: живые существа и растения; ни счастью, ибо деяния людей не суть редки и неожиданны; ни случаю, ибо говорят, что случайные приключения бывают с бездушными предметами или неразумными животными. Остается, конечно, что сам действующий и поступающий человек есть начало своих собственных действий и что он одарен свободою решения.
Сверх того, если человек не есть начало никакого деяния, то напрасно ему и дана способность советоваться, потому что, не будучи господином ни одного действия, для чего он будет пользоваться совещанием? Ибо всякое совещание происходит ради действия. Однако объявлять, что прекраснейшее и драгоценнейшее из того, что есть в человеке, излишне, было бы крайне бессмысленно. Поэтому, если человек совещается, то совещается ради действия, ибо всякое совещание бывает относительно действия и по причине действия.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Алексей, представьте себе, что Вы можете заглядывать в будущее. Скажем, на несколько секунд.
И Вы играете со мной в орлянку.
Вы точно знаете, как лягут подброшенные мной монеты. Но Вы не предопределяете результат! Вы просто его знаете.
Это аналогия. Бог, конечно, предопределяет результат всей истории человечества. Он сотворил человека с конкретной целью, и эта цель, вне всякого сомнения, будет достигнута, поскольку Всемогущий Бог её предопределил. Но поступки каждого конкретного человека не предопределены, поскольку Бог создал человека со свободной волей, и уважает её. Человек всегда волен выбирать, как ему поступить. Бог знает, как каждый из нас поступит, но не предопределяет наших действий. В исламе один из догматов - о предопределении аллахом всего. Но Православная точка зрения - иная: https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_30
Читайте Святых Отцов. Мне более сказать Вам нечего.
- Крещён в Православии
Похоже, что Вы подсознательно подменяете понятия "предвидения" и "предопределения".
Победитель забега предузнан, а не предопределён.
- Крещён в Православии
Вот два поста, из одного нужно понять одно, из другого другое. Две разные точки зрения Святых. Если только сам человек, есть начало своих действий, то о начале этом и о том, что начнёт человек, Бог не должен знать. Если так, Бог не предопределяет, а предузнаёт только, по тому делу что начал человек. Как я предузнаю, когда пацан берёт ножик острый и режет палку, палец порежет точно. А может не порежет. Это я. А Бог знает точно исход. Но здесь нет предопределения. А если его нет у Бога , значит не всемогущий.
Во всей этой терминологии и витиеватости богословского языка трудно разобраться. Одно цепляется за другое и переворачивается в уже в противоположном направлении. Неудивительно что на простым современным языком, эти вещи донести очень трудно и невозможно.
Если Бог предузнаёт, значит предузнаёт на момент начала совершения или задумки. Только тогда Он может предвидеть исход. Но если в Своих волениях Он уже предопределил исход всему, то предвидение и предузнание не имеют значения.
Если -же они значение имеют, значит нет предопределения. Следовательно нет всемогущества. Но что не так с моим языком? С моими выводами и мозгами?
- Крещён в Православии
Нет никакой разности понимания святых. Нужно уметь работать с текстом. Две фразы находятся в разных контекстах и у них разные предметы, о которых идет речь.
Святитель Феофан Затворник (первая фраза) толкует послание апостола Павла к Римлянам и предметом его речи являются святые. Поэтому мысль святителя Феофана о том, что тех свитых, которых Бог предузнал (предведал), что они свободно и по своему желанию придут к Богу, ибо это в их власти, тех Бог предопределил к святости и для служения Себе - правильная и верная.
Прп. Иоанн Дамаскин (вторая фраза) учит о том, что всякое действие людей совершается свободно в силу рассудительности, свойственной разуму души человека. Поэтому действия людей не имеют причины в Боге, природе или судьбе, а как имеют начало в самой личности человека, то есть все действия людей совершаются свободно.
Прежде всего необходимо оценить причину написания рассматриваемого текста, кому текст написан и для какой цели написан, а также необходимо определить предмет, который рассматривается в тексте.
Современный язык способен донести богословские истины православной веры, но для этого необходимо научиться основным принципам правильного мышлений, которые основаны на законах логики, а также умении распознавать омонимы и синонимы в тексте.
- Православный христианин
Если свободные действия твари угодны Богу и Промыслу о человечестве, то они бывают предопределены (Бог "говорит" - дерзай!),
но, при этом, совершенно независимы для человека (как его будущее намерение).
Иуда Искариотский совершенно свободно предал Спасителя (возможно, полагая, что и деньги приобретёт и Иисус Христос пройдёт сквозь толпу стражников, как уже было), а Бог, предвидя это, не помешал его зачатию, взрослению, апостольству, ибо согласился - дозволил этому совершиться. Предопределил, не мешая Иуде из Кариот, не снимая с него ответственности.
Андрей Горбачев. Что значат слова Христа «Что делаешь, делай скорее» (Ин. 13, 27)? / Православие.Ru
Как через одержимого человека говорили бесы, как через змея в райском саду Еву искушал диавол, так и через Иуду, после принятого им от Спасителя куска хлеба, действует сатана.
«Но иной скажет: если написано, что Христос так пострадает, то за что же осуждается Иуда? Он исполнил то, что написано. Но он делал не с тою мыслию, а по злобе. Если же ты не будешь обращать внимания на намерения, то и дьявола освободишь от вины. Но нет, нет! И тот, и другой достойны бесчисленных мучений, хотя и спаслась вселенная. Не предательство Иуды соделало нам спасение, но мудрость Христа, дивно обращавшая злодеяния других в нашу пользу. Что же, – спросишь ты, – если бы Иуда Его не предал, то не предал ли бы другой? Какое же отношение имеет это к настоящему предмету? Такое, скажешь, что если Христу надлежало быть распяту, то нужно было, чтобы это совершено было кем-либо; если кем-либо, то, конечно, таким человеком. Если бы все были добры, то не исполнено бы было строительство нашего спасения. Да не будет! Сам Всемудрый знал, как устроить наше спасение, хотя бы и так было, потому что премудрость Его велика и непостижима. Поэтому-то, чтобы кто не подумал, что Иуда был служителем домостроительства, Христос и называет его несчастнейшим человеком»[1].
- Крещён в Православии
Вячеслав святые тоже люди.
Тут вот ясность и должна быть. Предопределил к святости когда узнал, что они свободно и по своему желанию придут к Богу? То-есть необходимое условие для предопределения у Бога, есть свободное желание человека, предузнавая которое Бог предопределяет? Но, в этом случае нет предопределения.
- Крещён в Православии
Предузнать и предопределить - это синонимы? Может в случае со святыми предузнование является причиной предопределения?