О происхождении зла

[Вячеслав1959]

Согласен, что какая бы то ни была сущность не может одновременно состоять из двух сущностей. Но также нельзя назвать личностью то, что представляет собой две личности, обладающие собственным осмысленным бытием (я вначале вместо "сущность" написал "личность").

Спасибо!

Определение Иисуса Христа как "Лицо Богчеловека" приемлемо в принципе (спасибо - не знал такого), но отдает савеллианством (модализмом).

Лицо Богочеловека в прямом и истинном значении означает конкретное лицо существующего вида Богочеловек. Но такого вида нет, никогда не было и не будет.

Я стараюсь не применять к Ипостасям Триединого Бога термин "Лицо", поскольку этот термин в святоотеческие времена означал театральную маску ("просопон" - греч. и "персона" - лат.), а сегодня применяется как "физ. лицо", "юр. лицо" и как отвратительное оскорбительное определение человека как "лицо кавказской, славянской, китайской и т.п. национальности". Может, лучше "Христос - это Образ (земной?) Богочеловека?

Читаем ФГ: "Лицо есть то, что в своих действиях и свойствах обнаруживается ясным и определенным образом, отличным от способа обнаружения однородных существ".
Лицо всегда определяется относительно других однородных лиц. В Святой Троице есть Три Лица единосущных по Божеству. У человека (вида) есть множество однородных лиц.
Как определить кто есть Лицо Богочеловека? Лично меня это приводит в тупик. Данный термин "Лицо Богочеловека" не может иметь православного догматического определения, так как нет вида Богочеловек, а значит и не может быть лиц (лица) Богочеловека.
Более того, Иисус Христос есть Лицо Божественной Святой Троицы и не может быть лицом человека, и тем более, не может лицом несуществующего Богочеловека.

 

[Павел И]

Создатель образа не имеет!
...
Однако для существования Всемогущего Бога в Божественном Пакибытии Ему не нужен никакой образ

Само собой. Но, похоже, все творения воспринимают Всевышнего только посредством образа Его. Не Он Сам образ, - это понятно, а Его явление любому воспринимающему (способному что-то воспринимать) творению. И Иисус Христос - тоже образ Бога Всевышнего.

И Моисей видел образ Всевышнего:
И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
но не так с рабом Моим Моисеем, – он верен во всем дому́ Моем:
устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? (Чис. 12:6-8);
и апостол Павел об этом пишет, говоря об Иисусе Христе:
... избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари (Кол. 1:13-15).

Друг, термин ОБРАЗ для боговоплощения не подходит

По словам апостола Павла, - все же, подходит.

 

[Алексей 1963]

Мир Вам! По-моему, все эти земные явления Бога людям не есть непосредственные образы Творца, но являются теми земными образами, в которых Создатель решил явиться Своим грешным созданиям. Точно так же Иисус Христос являет Собой не образ Бога-Слова, но это тот земной образ, в котором Триединый Бог решил воплотить Свою Вторую Ипостась ради нашего спасения. Все перечисленные Вами образы - горящий куст, огненный столб и т.д, - это не образы Бога, но образы, которые Господь выбрал Себе для явления людям. Создатель образа не имеет! В принципе, Творец для Своего явления нам, грешным, мог выбрать образ любого из Своих земных творений. Однако для существования Всемогущего Бога в Божественном Пакибытии Ему не нужен никакой образ.

Здравствуйте Анатолий. Мне кажется любой христианин являет собой в большей или меньшей степени Образ Бога. Не зря наверное у Св.Духа нет такового закреплённого образа. Так как носителем такого Образа может быть любой человек - христианин - святой.

 

[Вячеслав1959]

... Сущий в недре Отчем, Он явил ... явил - ключевое понятие, в каком смысле и виде "явил"? (простите за длинную цитату):

Сло́во ста́ло пло́тию – (греч. Λόγος σαρξ εγενετο – церк.слав. «Слово плоть бысть») – известный стих Пролога Евангелия от Иоанна (Иоан 1:14), повествующий о воплощении Единородного Сына Божьего, Божественного Слова (Логоса), извещающий о принятии Им человеческого естества:

«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца».

Божественное Слово (греч. Λόγος) восприняло в Себя весь состав человеческого естества (природы), основной особенностью которого является телесное существование, тело, плоть. Именно поэтому евангелист Иоанн делает смысловой акцент на слове плоть (греч. σαρξ), рассматривая принятие плоти как синоним реального вочеловечивания.

Евангелист Иоанн применил в этом стихе своеобразный поэтический прием – синекдоху, то есть такой речевой оборот, когда на целое (человеческое естество) указано через его характерную часть (тело). «Плоть» – это последний предел вочеловечения: не только душа, но и тело «восприняты Христом». Слово «плоть» обозначает здесь именно всю человеческую природу в ее целом», – говорит православный богослов В. Н. Лосский.

«Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Здесь начинается третья часть пролога, в которой евангелист пришествие Логоса определяет точнее как воплощение и изображает полноту спасения, какое принес с Собою воплотившийся Логос.

Все равно ничего не понял. Прошу без ссылок и своими словам объяснить мне, что Вы желаете сказать.

 

[Дед Сергий]

и апостол Павел об этом пишет, говоря об Иисусе Христе:
... избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари (Кол. 1:13-15).
По словам апостола Павла, - все же, подходит.

Полагаю, это понятийная "теснота", так как имеем уникальный (не тиражируемый) пример, предпочитаю слово "форма", Божество "отлилось" в человека Иисуса Христа, Бог явил Себя твари и не будет "менять" форму: так как НЕРАЗДЕЛЬНО соединился.
Апостол Павел имел в виду "образ", как "облик", "внешний вид" и способ временного бытия на земле (Господь рос, зубы резались и т. д.), а не тот образ, как "Неопалимая Купина", "Агнец" - которые именно Аватары, проекции.
Таким образом был Исаак, приносимый Авраамом в жертву, агнец, запутавшийся рогами в тёрне и в жертву - принесённый ...
Иисус Христос = Логос = Сын Божий, какой же ОБРАЗ? Это Он Сам ...

 

[Дед Сергий]

Разницы в чем не видит?

Не понял смысла фразы. Прошу пояснить о чем хотели сказать.

Иоан. 1:18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Первый Богослов Церкви не видит разницы (судя по тексту) между Сыном Божьим и Сыном Человеческим, что скажете?
Бога никто не видел, Иисус Христос - явил, не в образе, а ... всего ... Лицо ведь бытийно и ипостасно Сын Божий ...

«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца».

Апостол пишет, что Слово обитало с ними, Сам Ипостасный Логос ...
Бог принял "форму" Иисуса Христа и Его человеческая природа была не призрачной (краски на доске - вот "образ"), а полной ТОЖЕ.
Я хотел сказать, что тождественно сказать (поименовать): Иисус Христос, Бог Слово, Сын Божий, Сын Человеческий ...

Лк.18:7 Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их?
Лк.18:8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

 

[Вячеслав1959]

Апостол пишет, что Слово обитало с ними, Сам Ипостасный Логос ...

Спасибо!

Бог принял "форму" Иисуса Христа

Это о чем речь?

и Его человеческая природа была не призрачной (краски на доске - вот "образ"), а полной ТОЖЕ.

Икона есть образ Ипостаси Иисуса Христа, но не образ его человеческой природы. В данном случае термин "образ" необходимо понимать в значении "отражение", а не "облик".

Я хотел сказать, что тождественно сказать (поименовать): Иисус Христос, Бог Слово, Сын Божий, Сын Человеческий ...

Синонимично в отношении Мессии, не более.

Лк.18:7 Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их?
Лк.18:8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

Но как это все относить к обсуждаемому вопросу о Богочеловеке?

 

[Максим Господинов]

Много написал, то как я понимаю о зле ,что в этой теме описано, Но всё стёр, так и не опубликовав, Я всего лишь человек , а людям свойственно заблуждаться , но заблуждаться самому это одно, а если введёшь в заблуждение ещё кого то. Не готов я к такому.

 

[Алексей 1963]

Много написал, то как я понимаю о зле ,что в этой теме описано, Но всё стёр, так и не опубликовав, Я всего лишь человек , а людям свойственно заблуждаться , но заблуждаться самому это одно, а если введёшь в заблуждение ещё кого то. Не готов я к такому.

Заинтриговали Максим. Что-же Вы там про зло написали, что и в заблуждение многих можете ввести?Людям свойственно заблуждаться, но и свойственно избавляться от заблуждений. Не заблудишься, не найдёшься и не выйдешь на правильный путь.

 

[Максим Господинов]

Заинтриговали Максим. Что-же Вы там про зло написали, что и в заблуждение многих можете ввести?Людям свойственно заблуждаться, но и свойственно избавляться от заблуждений. Не заблудишься, не найдёшься и не выйдешь на правильный путь.

Много. Вы правы конечно, но лучше я сначала с Батюшкой поделюсь думами своими, даст благословение поделюсь со всеми.

 

[Сергей Калайда]

Ипостась Предвечного Бога-Слово, не может быть Богочеловеком.

что Иисус Христос есть одна Ипостась в двух природах Богочеловека?

Зачем ерничать.Природ нет Богочеловека.Сколько можно об этом.

Как исповедовать Бога - Слово после воплощения? Ипостасно? или как Богочеловека? А как исповедовать Иисуса Христа? Ипостастно как Бога - Слово? или как Богочеловека?

Вы не знаете как исповедовать Иисуса Христа? Перечитайте Евангелие.

Можно ли Лицо Сына Божьего после воплощения назвать лицом Богочеловека? Если можно, что дает основание для этого?

Каппадокийцы уходили от применения термина Лицо, в отношении к Святой Троице.Специально ввели понятие Ипостаси.Вы всё филосовствуете.А надо верить.

Далее, если природа Бога-Слова после воплощения не изменилась, а осталась той-же. То, к какой природе будет применимо определение Богочеловек?

Ни к какой природе.Об этом целые часы говорится.

Разве этим мы не определяем возникновение ещё одной природы? Самостоятельно существующей от Ипостаси Бога?

Это сделали в Армянской Церкви, но у них нет понятия Ипостаси.

Ипостась Предвечного Бога-Слово, не может быть Богочеловеком. Но выраженная в человечестве Иисуса Христа становиться сложной Ипостасью, оставаясь по Природе простой. Ипостась Бога - Слово по природе проста. Взявши человеческое лицо, Она становиться сложной, Но остаётся Той-же Ипостасью. Стоит только это назвать Богочеловеком, как Ипостаси Бога и нет уже. Богочеловек есть,отдельная Ипостась??!

Как это нет? Ипостась Логоса, стала Ипостасью для человека .Что Вам здесь не ясно?Внимательно изучите Халкидонский Орос.

 

[Алексей 1963]

Зачем ерничать.Природ нет Богочеловека.Сколько можно об этом.

Да,Сергей я не ёрничаю. Могу вопрос глупый задать, да, ёрничать - нет. Мне действительно непонятно откуда можно извлечь определение Богочеловек. Если природы таковой - нет. Ипостаси - тоже нет. Определение же есть. Имеете знание - объясните пожалуйста. Халкидонский Орос обязательно буду изучать. Спасибо за рекомендацию.

 

[Максим Господинов]

Да,Сергей я не ёрничаю. Могу вопрос глупый задать, да, ёрничать - нет. Мне действительно непонятно откуда можно извлечь определение Богочеловек. Если природы таковой - нет. Ипостаси - тоже нет. Определение же есть. Имеете знание - объясните пожалуйста. Халкидонский Орос обязательно буду изучать. Спасибо за рекомендацию.

Простите что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, Возможно я заблуждаюсь и чего то не правильно понял, Но разве бог сотворил человека не по образу и подобию своему? И разве не наделил его частичкой своей,- душой бессмертной. И не говорим мы обращаясь к нему :- "Отец наш небесный" ? В принципе чисто теоретически всех людей можно назвать детьми божьими, Вот только не каждый достоин называться хотя бы просто -человеком.

 

[Сергий_]

Мне действительно непонятно откуда можно извлечь определение Богочеловек

Если нет Богочеловека, то и нет Богородицы.
Вы это можете понять?

 

[Вячеслав1959]

Каппадокийцы уходили от применения термина Лицо, в отношении к Святой Троице.Специально ввели понятие Ипостаси.Вы всё филосовствуете.А надо верить.

"Термин πρόσωπον у святых отцов каппадокийцев. Сближение с термином ὑπόστασις

По словам свт. Григория Нисского, «Ипостась Сына служит как бы образом и Лицом к познанию Отца, и Ипостась Отца познается в образе Сына, тогда как остается созерцаемое в Них отличительное свойство к ясному различению Ипостасей» (PG. 32. Col. 340C; письмо ранее приписывалось свт. Василию Великому (Basil. Magn. Ep. 38. 4)). Термин πρόσωπονоттеняет здесь свойство ипостаси отражать, изображать в себе иные единосущные ипостаси; словосочетание «лицо к познанию» и синонимичность Л. с «образом» подчеркивают гносеологический смысл Л.

Со свойством Л. отражать в себе др. ипостаси или лица, делая доступным их познание, связано употребление его в словосочетании «от лица», когда речь идет о представлении одним Л. другого или других. Так, свт. Григорий Богослов говорит об изображении Господом нас в Себе (Greg. Nazianz. Or. 30), а свт. Василий Великий, развивая богословие Л. как образа, в частности говорит, что «в Ипостаси Сына» представляется нам «образ Отца» (Basil. Magn. Hom. 23).
В трудах отцов каппадокийцев термины ὑπόστασις и πρόσωπον сближаются до синонимичности (Lynch. 1974. P. 85, 87). Возникает концепция Божественного Лица, к-рая, хотя и опиралась на «рудиментарные концепции индивидуального бытия, свойственные тому времени», однако представляла собой гораздо более сложную разработку, основанную как на Свящ. Писании, так и на мысли ранних христ. авторов, несводимую к комплексу индивидуальных свойств (Turcescu. 2005. P. 115-117) и теснейшим образом связанную с познанием Бога.

Сближаясь с термином «ипостась», Л. одновременно связывается в святоотеческой мысли, хотя и не отождествляется, с «образом существования» (τρόπος ὑπάρξεως) и «состоянием, отношением» (σχέσις). Эти термины использовались для описания внутритроичных отношений, что наряду с развитием богословия образа и сближением Л. с ипостасью отражает процесс святоотеческого осмысления Божественного бытия.

Домостроительная идентичность Христа предвечному Логосу утверждается св. отцами каппадокийцами именно через тождество Его Л. Это происходит не сразу, поскольку употребление термина πρόσωπον в триадологии могло истолковываться в пользу модализма, а в христологии он еще достаточно долго употреблялся как обозначение не столько личного начала, сколько природного. По словам свт. Амфилохия Иконийского, Христос говорит о превосходстве Отца по сравнению с Ним «не от лица божества», но «от [лица] плоти»; при этом святитель признает лишь одно Лицо во Христе (Amphil. Icon. Sententiae et Excerpta // PG. 39. Col. 109B, 117B).".

ЛИЦО

ЛИЦО. философский и богословский термин, к-рый обозначает целостного человеческого индивидаиндивида как субъекта отношений и сознательной деятельности; в христ. богословии употребляется также для обозначения Ипостасей единого Бога

www.pravenc.ru

 

[Вячеслав1959]

Если нет Богочеловека, то и нет Богородицы.

Прошу участников форума написать, сколько рождений имеет Иисус Христос и сколько рождений имеет Богочеловек?

 

[Вячеслав1959]

ТИПВ.
"Посему праведно и воистину святую Марию называем Богородицей, ибо это имя составляет все таинство домостроительства. Ибо если родившая – Богородица, то Родившийся от Нее – непременно Бог, но непременно и человек. Ибо каким образом мог бы родиться от жены Бог, имеющий бытие прежде веков, если бы Он не сделался человеком? Ибо Сын Человеческий, без сомнения, есть человек. Если же Тот Самый, Который родился от жены, есть Бог, то, без сомнения, Один и Тот же есть и Тот, Который родился от Отца в отношении к Своей Божественной и безначальной сущности, и Тот, Который в последние времена рожден от Девы в отношении к сущности, получившей начало и подчиненной времени, то есть человеческой. Это же обозначает единую Ипостась, и два естества, и два рождения Господа нашего Иисуса Христа.".

Точное изложение православной веры, Глава 12 (56). О том, что Святая Дева – Богородица; против несториан - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга 3. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Аристокл]

Прошу участников форума написать, сколько рождений имеет Иисус Христос и сколько рождений имеет Богочеловек?

"мы исповедуем, что Он – единый Сын Божий и после вочеловечения и что Он же Сам – Сын Человеческий, единый Христос, единый Господь, один только Единородный Сын и Слово Божие, Иисус – Господь наш; исповедуем, почитая два Его рождения: одно – предвечное от Отца, выше причины и всякого описания, и времени, и естества, и другое, бывшее в последок дний ради нас, наподобие нас и выше нас. Ради нас потому, что ради нашего спасения; наподобие нас потому, что родился человеком от жены и спустя обычное время после зачатия; выше нас потому, что родился не от семени, но от Святого Духа и Святой Девы Марии, выше закона зачатия;" ТИПВ книга 3 гл 7

 

[Вячеслав1959]

"мы исповедуем, что Он – единый Сын Божий и после вочеловечения и что Он же Сам – Сын Человеческий, единый Христос, единый Господь, один только Единородный Сын и Слово Божие, Иисус – Господь наш; исповедуем, почитая два Его рождения: одно – предвечное от Отца, выше причины и всякого описания, и времени, и естества, и другое, бывшее в последок дний ради нас, наподобие нас и выше нас. Ради нас потому, что ради нашего спасения; наподобие нас потому, что родился человеком от жены и спустя обычное время после зачатия; выше нас потому, что родился не от семени, но от Святого Духа и Святой Девы Марии, выше закона зачатия;" ТИПВ книга 3 гл 7

А Богочеловек сколько имеет рождений?

 

[Аристокл]

А Богочеловек сколько имеет рождений?

Иисус Христос и есть Богочеловек, почему вы их разделяете?