О происхождении зла

[Вячеслав1959]

Вячеслав, а никто не спорит, что бытие Ипостаси Бога Слово изменилось "внутри", онтологически став другим, или смешались две природы ...
Мне нравятся подобия, предложу Вам такое: когда Вы купили новый костюм и одели, то ипостась - не изменилась, хотя вид (образ) - другие, Вы носите костюм, но не смешались с ним природно. Но Бог Слово (Чистейший Дух) соединился с человечеством НЕРАЗДЕЛЬНО,
плоть преображённую Он теперь НОСИТ и это цена воплощения ... Что скажете? Мне, правда, интересно ...

Сергей, в данном Вашем примере можно ли назвать мое соединение с костюмом "человекокостюм", а также назвать мою человеческую ипостась с именем Вячеслав человекокостюмной ипостасью или называть меня Вячеслава лицом человекокостюма?

 

[Дед Сергий]

Сергей, в данном Вашем примере можно ли назвать мое соединение с костюмом "человекокостюм", а также назвать мою человеческую ипостась с именем Вячеслав человекокостюмной ипостасью или называть меня Вячеслава лицом человекокостюма?

Природы человекокостюма - не возникло, соединение - неслиянно и РАЗДЕЛЬНО, а у Бога Слово - соединение НЕРАЗДЕЛЬНО, В ЭТОМ
разница двух случаев.
Для меня есть сложность в образах вездеприсутствия Бога Слово: получается вездеприсутствие обоженной плоти человека.
Сложность МОЕГО УМОПРЕДСТАВЛЕНИЯ, а догматическая истина (НЕРАЗДЕЛЬНО) - сомнению не подвергается.

 

[Вячеслав1959]

Природы человекокостюма - не возникло, соединение - неслиянно и РАЗДЕЛЬНО, а у Бога Слово - соединение НЕРАЗДЕЛЬНО, В ЭТОМ
разница двух случаев.
Для меня есть сложность в образах вездеприсутствия Бога Слово: получается вездеприсутствие обоженной плоти человека.
Сложность МОЕГО УМОПРЕДСТАВЛЕНИЯ, а догматическая истина (НЕРАЗДЕЛЬНО) - сомнению не подвергается.

Сергей, в первой части своего вопроса я спрашивал: Можно ли соединение назвать "человекокостюм"?

Бог Слово воплощенный вездеприсутвует в тварном мире не по своей Божественной Сущности, а своей Нетварной Энергией.
Обоженая плоть Иисуса Христа имеет пространственное измерение и по своей тварной сущности и энергиям не может иметь свойства вездеприсутсвия. То есть Иисус Христос по Божеству имеет вездеприсутствие, а по человечеству не имеет.

 

[Алексей 1963]

Сергей, в первой части своего вопроса я спрашивал: Можно ли соединение назвать "человекокостюм"?

Бог Слово воплощенный вездеприсутвует в тварном мире не по своей Божественной Сущности, а своей Нетварной Энергией.
Обоженая плоть Иисуса Христа имеет пространственное измерение и по своей тварной сущности и энергиям не может иметь свойства вездеприсутсвия. То есть Иисус Христос по Божеству имеет вездеприсутствие, а по человечеству не имеет.

Здравствуйте Вячеслав! А после Воскресения и затем Вознесения, Свойства Плоти изменились, но Она осталась Плотью тварной сущности? Как Плоть бытийствует после Вознесения? Ипостасно пребывает в Пр.Троице? Тогда что с Плотью? Если всё - же наличествуют Её тварные свойства?

 

[Вячеслав1959]

Здравствуйте Вячеслав! А после Воскресения и затем Вознесения, Свойства Плоти изменились, но Она осталась Плотью тварной сущности? Как Плоть бытийствует после Вознесения? Ипостасно пребывает в Пр.Троице? Тогда что с Плотью? Если всё - же наличествуют Её тварные свойства?

Алексей, добрый день!
Свойства тварной сущности плоть Иисуса Христа сохраняет, как и все свои природные свойства. Однако в силу перихресиса (общегния со свойствами Божества) плоть Иисуса Христа приобретает и свехприродные свойства бессмертнойсти, утонченности (вместо дебелости), нетленности - это какие я знаю.

 

[Анатолий Дунчевский]

Сергей, в данном Вашем примере можно ли назвать мое соединение с костюмом "человекокостюм", а также назвать мою человеческую ипостась с именем Вячеслав человекокостюмной ипостасью или называть меня Вячеслава лицом человекокостюма?

Мир Вам! Прошу прощения за то, что вклиниваюсь в обсуждение. По-моему, если бы костюм обладал самостоятельным осмысленным бытием, а человек, носящий этот костюм, был бы соединен с ним неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно, то мы были бы вправе назвать такую сущность "человекокостюм" или, например, "антропосъют" ("андросъют" - от греч. антроп, андр - человек, и от англ. - suit - костюм) . Без претензий на безапелляционность с моей стороны...

 

[Павел И]

Для меня есть сложность в образах вездеприсутствия Бога Слово: получается вездеприсутствие обоженной плоти человека.
Сложность МОЕГО УМОПРЕДСТАВЛЕНИЯ, а догматическая истина (НЕРАЗДЕЛЬНО) - сомнению не подвергается.

Сергий, мне кажется, что в случае Воплощения Божества речь может идти о локальности воплощения. Воплощения любого. И любое Воплощение (т.е. воплощение Божества) есть образ Божий. И Иисус Христос - образ Божий. И говорящий терновый горящий куст - образ Божий. И столп облачный (днем), а ночью столп огненный - образ Божий. И Некто, борющийся с Иаковом, есть образ Божий - в образе Ангела Господнего. И явившаяся Аврааму Троица при дубе Мамре - есть образ Божий.

Но мы же никогда не говорим, что говорящий терновый горящий куст - Богокуст, с природой Богокуста; здесь различимы и несмешиваемы: природа куста, природа пламени, и природа Божества.

 

[Дед Сергий]

Мир Вам! Прошу прощения за то, что вклиниваюсь в обсуждение. По-моему, если бы костюм обладал самостоятельным осмысленным бытием, а человек, носящий этот костюм, был бы соединен с ним неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно, то мы были бы вправе назвать такую сущность "человекокостюм" или, например, "антропосъют" ("андросъют" - от греч. антроп, андр - человек, и от англ. - suit - костюм) . Без претензий на безапелляционность с моей стороны...

Анатолий, милости просим в дискуссию, после метафоры (о, диво!) началось обсуждение по - существу, закончились подозрения в ереси оппонентов, мне не стыдно признаться в непонимании нового ОБРАЗА БЫТИЯ (плоть - костюм) Бога Слова, знаю, что может одновременно по всей Ойкумене "входить" в причастников, слушать молитвы, творить суд, пребывать в образе младенца на руках Богородицы, причём, везде Он - весь, целиком, т. е. с обоженной плотью ...

Свойства тварной сущности плоть Иисуса Христа сохраняет, как и все свои природные свойства. Однако в силу перихресиса (общения со свойствами Божества) плоть Иисуса Христа приобретает и свехприродные свойства бессмертности, утонченности (вместо дебелости), нетленности - это какие я знаю.

 

[Вячеслав1959]

Мир Вам! Прошу прощения за то, что вклиниваюсь в обсуждение. По-моему, если бы костюм обладал самостоятельным осмысленным бытием, а человек, носящий этот костюм, был бы соединен с ним неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно, то мы были бы вправе назвать такую сущность "человекокостюм" или, например, "антропосъют" ("андросъют" - от греч. антроп, андр - человек, и от англ. - suit - костюм) . Без претензий на безапелляционность с моей стороны...

Анатолий, не может из двух сущностей составиться одна сущность, тем более в случае, когда одна из сущностей уже имеет конкретную ипостась (самостоятельное бытие), входящую в объем данной сущности.

Если Вы обратили внимание, то мои оппоненты полностью согласны со мной, что нет и не может быть сущности Богочеловек.
Сейчас спор идет о возможности и необходимости именовать Божественную Ипостась Слово после Его воплощения - Богочеловеческой ипостасью.

Также Сергей_ периодически в качестве своих аргументов приводит материал, где российские богословы употребляют термин "Иисус Христос - лицо Богочеловека". Данный термин ясно и однозначно утверждает, что Иисус Христос есть лицо вида (сущности) Богочеловек, а сущности Богочеловека не может быть. Однако исповедовать Иисуса Христа как ипостась или лицо Богочеловека однозначно нельзя.

Согласны?

 

[Дед Сергий]

Сергий, мне кажется, что в случае Воплощения Божества речь может идти о локальности воплощения. Воплощения любого. И любое Воплощение (т.е. воплощение Божества) есть образ Божий. И Иисус Христос - образ Божий. И говорящий терновый горящий куст - образ Божий. И столп облачный (днем), а ночью столп огненный - образ Божий. И Некто, борющийся с Иаковом, есть образ Божий - в образе Ангела Господнего. И явившаяся Аврааму Троица при дубе Мамре - есть образ Божий.

Но мы же никогда не говорим, что говорящий терновый горящий куст - Богокуст, с природой Богокуста; здесь различимы и несмешиваемы: природа куста, природа пламени, и природа Божества.

Друг, термин ОБРАЗ для боговоплощения не подходит, попы даже неграмотных старушек твёрдо наставили в истине, что, причащаясь, они (мы) принимаем всего Христа, именно ВСЕГО под видом хлеба и вина - плоть и кровь, куст - образ, да, но боговоплощение - нечто иное:

Слово "онтология" произошло от греческого "ontos" - сущее и "logos" - слово, то есть это учение о сущем или учение о бытие.

Онтологическое единство - это один из признаков, присущих субстанции сущего, согласно этому учению. Он подразумевает, что все сущее едино от природы, и среди всего разнообразия форм, у сущего все равно есть первичное общее.

Хотелось бы сказать, что соединение природ в Иисусе Христе - онтологическое, но - нет!
Две сущности: Божество и Человек не единосущны (только для Троицы - верно), Божество - Сущий вне времени и пространства и сотворило вторую природу (Адама), которая претерпела падение, кожаные ризы, образ скота по плоти приобрела ...
Божество, воплощаясь (прости, Боже!), в хлев (на землю) снизошло, когда человечество дождалось Приснодевы ...

 

[Дед Сергий]

Данный термин ясно и однозначно утверждает, что Иисус Христос есть лицо вида (сущности) Богочеловек, а сущности Богочеловека не может быть. Однако исповедовать Иисуса Христа как ипостась или лицо Богочеловека однозначно нельзя.

Согласны?

Иоан. 1:18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Первый Богослов Церкви не видит разницы (судя по тексту) между Сыном Божьим и Сыном Человеческим, что скажете?
Бога никто не видел, Иисус Христос - явил, не в образе, а ... всего ... Лицо ведь бытийно и ипостасно Сын Божий ...

 

[Дед Сергий]

То есть Иисус Христос по Божеству имеет вездеприсутствие, а по человечеству не имеет.

Вячеслав, а как мы причащаемся? По всей Ойкумене, принимая всего Христа (иереи - так говорят!) вместе с частицей плоти и крови под видом хлеба и вина? Энергии меня не устраивают ... ( ).

 

[Алексей 1963]

Первый Богослов Церкви не видит разницы (судя по тексту) между Сыном Божьим и Сыном Человеческим, что скажете?

Здравствуйте Дед. Дак, в одной Ипостаси и То, и Другое.

И находясь во чреве Святой Богородицы, Он, конечно, был во всем и выше всего, но в Ней самой – действием воплощения. Итак, Он воплотился, восприяв Себе от Нее начатки нашего смешения, плоть, одушевленную душой, одаренною и разумом, и умом, так что Сама Ипостась Бога Слова назвалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простой Ипостась Слова сделалась сложной; сложной же – из двух совершенных естеств: и Божества, и человечества; и Она имеет характеристическое и разграничительное свойство Божественного сыновства Бога Слова, свойство, которым Она различается от Отца и Духа; имеет и характеристические и разграничительные свойства плоти, которыми Она отличается и от Матери, и от остальных людей; имеет же Она и свойства Божественного естества, которыми Она соединена с Отцом и Духом, также и отличительные признаки человеческого естества, которыми Она соединена и с Матерью, и с нами. А сверх того, различается Бог Слово и от Отца, и Духа, и Матери, и нас тем, что Один и Тот же есть и Бог, вместе и человек. Ибо это мы знаем как наиболее особенное свойство Ипостаси Христовой.

Поэтому мы исповедуем, что Он – единый Сын Божий и после вочеловечения и что Он же Сам – Сын Человеческий, единый Христос, единый Господь, один только Единородный Сын и Слово Божие, Иисус – Господь наш; исповедуем, почитая два Его рождения: одно – предвечное от Отца, выше причины и всякого описания, и времени, и естества, и другое, бывшее в последок дний ради нас, наподобие нас и выше нас. Ради нас потому, что ради нашего спасения; наподобие нас потому, что родился человеком от жены и спустя обычное время после зачатия; выше нас потому, что родился не от семени, но от Святого Духа и Святой Девы Марии, выше закона зачатия; проповедуя Его не как Бога только, лишенного нашего человечества, но и не как человека только, лишая Его Божества; не как иного и иного, но как единого и того же Самого, вместе и Бога, и человека, совершенного Бога и совершенного человека; как всего Бога и всего человека; как одного и того же – всего Бога и вместе с плотью Его, и всего человека и вместе с пребожественным Его Божеством. Через то, что мы сказали: совершенного Бога и совершенного человека, обозначаем полноту и отсутствие каких-либо недостатков в естествах; а через то, что сказали: всего Бога и всего человека, показываем единичность и неделимость Ипостаси.

 

[Анатолий Дунчевский]

Анатолий, не может из двух сущностей составиться одна сущность, тем более в случае, когда одна из сущностей уже имеет конкретную ипостась (самостоятельное бытие), входящую в объем данной сущности.

Если Вы обратили внимание, то мои оппоненты полностью согласны со мной, что нет и не может быть сущности Богочеловек.
Сейчас спор идет о возможности и необходимости именовать Божественную Ипостась Слово после Его воплощения - Богочеловеческой ипостасью.

Также Сергей_ периодически в качестве своих аргументов приводит материал, где российские богословы употребляют термин "Иисус Христос - лицо Богочеловека". Данный термин ясно и однозначно утверждает, что Иисус Христос есть лицо вида (сущности) Богочеловек, а сущности Богочеловека не может быть. Однако исповедовать Иисуса Христа как ипостась или лицо Богочеловека однозначно нельзя.

Согласны?

Согласен, что какая бы то ни была сущность не может одновременно состоять из двух сущностей. Но также нельзя назвать личностью то, что представляет собой две личности, обладающие собственным осмысленным бытием (я вначале вместо "сущность" написал "личность"). Определение Иисуса Христа как "Лицо Богчеловека" приемлемо в принципе (спасибо - не знал такого), но отдает савеллианством (модализмом). Я стараюсь не применять к Ипостасям Триединого Бога термин "Лицо", поскольку этот термин в святоотеческие времена означал театральную маску ("просопон" - греч. и "персона" - лат.), а сегодня применяется как "физ. лицо", "юр. лицо" и как отвратительное оскорбительное определение человека как "лицо кавказской, славянской, китайской и т.п. национальности". Может, лучше "Христос - это Образ (земной?) Богочеловека?

 

[Дед Сергий]

Через то, что мы сказали: совершенного Бога и совершенного человека, обозначаем полноту и отсутствие каких-либо недостатков в естествах; а через то, что сказали: всего Бога и всего человека, показываем единичность и неделимость Ипостаси.

Сергей, в первой части своего вопроса я спрашивал: Можно ли соединение назвать "человекокостюм"?

Бог Слово воплощенный вездеприсутствует в тварном мире не по своей Божественной Сущности, а своей Нетварной Энергией.
Обоженная плоть Иисуса Христа имеет пространственное измерение и по своей тварной сущности и энергиям не может иметь свойства вездеприсутствия. То есть Иисус Христос по Божеству имеет вездеприсутствие, а по человечеству не имеет.

Алексей, нет вопросов к цитатам, но Вячеслав в граничных линиях обсуждения иначе учит: по человечеству Иисус Христос не имеет вездеприсутствия ... я - недоумеваю (разве разделиться - может?) и не согласен ...

 

[Дед Сергий]

Может, лучше "Христос - это Образ (земной?) Богочеловека?

В том - то и дело, что не образ или «Аватар» (В переводе с санскрита «Аватар» (или «Аватара») означает буквально воплощение, нисхождение божественного существа на земной план бытия для того, чтобы помогать развитию менее совершенных существ и вести их к духовному спасению). Всё вышеперечисленное - проекция Божества, а не Само Божество. Иисус Христос - Совершенный Бог:
Ин.8:56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
Ин.8:57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, – и Ты видел Авраама?
Ин.8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

 

[Вячеслав1959]

Иоан. 1:18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Первый Богослов Церкви не видит разницы (судя по тексту) между Сыном Божьим и Сыном Человеческим, что скажете?

Разницы в чем не видит?

Бога никто не видел, Иисус Христос - явил, не в образе, а ... всего ... Лицо ведь бытийно и ипостасно Сын Божий ...

Не понял смыла фразы. Прошу пояснить о чем хотели с казать.

 

[Анатолий Дунчевский]

И говорящий терновый горящий куст - образ Божий. И столп облачный (днем), а ночью столп огненный - образ Божий. И Некто, борющийся с Иаковом, есть образ Божий - в образе Ангела Господнего. И явившаяся Аврааму Троица при дубе Мамре -

Мир Вам! По-моему, все эти земные явления Бога людям не есть непосредственные образы Творца, но являются теми земными образами, в которых Создатель решил явиться Своим грешным созданиям. Точно так же Иисус Христос являет Собой не образ Бога-Слова, но это тот земной образ, в котором Триединый Бог решил воплотить Свою Вторую Ипостась ради нашего спасения. Все перечисленные Вами образы - горящий куст, огненный столб и т.д, - это не образы Бога, но образы, которые Господь выбрал Себе для явления людям. Создатель образа не имеет! В принципе, Творец для Своего явления нам, грешным, мог выбрать образ любого из Своих земных творений. Однако для существования Всемогущего Бога в Божественном Пакибытии Ему не нужен никакой образ.

 

[Дед Сергий]

Разницы в чем не видит?

Не понял смысла фразы. Прошу пояснить о чем хотели сказать.

Иоан. 1:18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

... Сущий в недре Отчем, Он явил ... явил - ключевое понятие, в каком смысле и виде "явил"? (простите за длинную цитату):

Сло́во ста́ло пло́тию – (греч. Λόγος σαρξ εγενετο – церк.слав. «Слово плоть бысть») – известный стих Пролога Евангелия от Иоанна (Иоан 1:14), повествующий о воплощении Единородного Сына Божьего, Божественного Слова (Логоса), извещающий о принятии Им человеческого естества:

«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца».

Божественное Слово (греч. Λόγος) восприняло в Себя весь состав человеческого естества (природы), основной особенностью которого является телесное существование, тело, плоть. Именно поэтому евангелист Иоанн делает смысловой акцент на слове плоть (греч. σαρξ), рассматривая принятие плоти как синоним реального вочеловечивания.

Евангелист Иоанн применил в этом стихе своеобразный поэтический прием – синекдоху, то есть такой речевой оборот, когда на целое (человеческое естество) указано через его характерную часть (тело). «Плоть» – это последний предел вочеловечения: не только душа, но и тело «восприняты Христом». Слово «плоть» обозначает здесь именно всю человеческую природу в ее целом», – говорит православный богослов В. Н. Лосский.

«Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Здесь начинается третья часть пролога, в которой евангелист пришествие Логоса определяет точнее как воплощение и изображает полноту спасения, какое принес с Собою воплотившийся Логос.

И Слово стало плотью. Продолжая речь о Логосе и Его появлении в мире, евангелист говорит, что Логос стал плотью, т.е. человеком (выражение «плоть» обычно в Священном Писании обозначает человека в полном смысле этого слова – с телом и душою (Ср. Быт. 6:13; Ис. 40:5 и др.). При этом однако евангелист не дает ни малейшего намека на то, чтобы с воплощением Своим Слово потерпело какое-нибудь умаление в Своей божеской природе. Умаление касалось только формы существования, а не сущности. Логос как был, так и остался Богом со всеми божескими свойствами, и божеская и человеческая природы в Нем пребывали неслиянно и нераздельно.

И обитало с нами.

Точно так же Иисус Христос являет Собой не образ Бога-Слова, но это тот земной образ, в котором Триединый Бог решил воплотить Свою Вторую Ипостась ради нашего спасения.

к которым причисляет себя и евангелист. Говоря, что Логос обитал (έσκήνωσε) с апостолами, евангелист этим хочет сказать, что таким образом исполнилось обещание Бога пребывать с людьми (Иез. 37:27; 43:9 и др.).
****************************************************************************************************************************

Анатолий, форма воплощения выбрана и Логос приобрёл форму человека (как военный мундир) и ЯЗВЫ НОСИТ НА СЕБЕ.
Поскольку соединение НЕРАЗДЕЛЬНО, не мню, чтобы отныне использовались иные формы (не антропоморфные).

 

[Алексей 1963]

Алексей, нет вопросов к цитатам, но Вячеслав в граничных линиях обсуждения иначе учит: по человечеству Иисус Христос не имеет вездеприсутствия ... я - недоумеваю (разве разделиться - может?) и не согласен ...

Плоть не имеет вездепресутствия. Тварная сущность сохраняет все природные свойства. В Евангелии нет такого что-бы два Христа действовали в разных местах. Но знаем что Иисус не " видя как человек" видит Нафанаила, и то что Лазарь заболел и умрёт,(вполне может и человек почувствовать смерть друга, но и замысел здесь Свыше - оживление Лазаря) знает о самарянке и её мужьях, пророчествует, видит прошлое, сатану спадающего с небес. Человечество и Божество взаимопроникновением питали Друг,Друга. И нам неизвестны все "возможности" этого Человечества, лишь те которые открыты по домостроительству.
А потом, кажется необходимо различать Человечество до Воскресения, и после Воскресения. Это вообще мне кажется Тайна, возможно в будущем веке, что и откроется.
Потому Дед, молитесь и если дай Вам Бог, явиться к Вам Христос, и поймёте что это точно ОН, то это и будет Вашим личным опровержением слов Вячеслава.