О происхождении зла

[Алексей 1963]

Халкидонский Орос говорит о неизменности природ, после их соединения в одной Ипостаси.

Здравствуйте Сергей. Смысл моей фразы и недоумения в следующем; Если мы исповедуем Иисуса Христа как ипостась второго Лица Пр.Троицы, и как Богочеловека,(на Земле, здесь обозначение места условно), то следовательно имеем возможность именовать и Предвечного Бога - Слово - Богочеловеком (на Небе). Что невозможно.
Далее, если природа Бога-Слова после воплощения не изменилась, а осталась той-же. То, к какой природе будет применимо определение Богочеловек? К человеческой воипостазированной Иисуса Христа? Разве этим мы не определяем возникновение ещё одной природы? Самостоятельно существующей от Ипостаси Бога?
Ипостась Предвечного Бога-Слово, не может быть Богочеловеком. Но выраженная в человечестве Иисуса Христа становиться сложной Ипостасью, оставаясь по Природе простой. Ипостась Бога - Слово по природе проста. Взявши человеческое лицо, Она становиться сложной, Но остаётся Той-же Ипостасью. Стоит только это назвать Богочеловеком, как Ипостаси Бога и нет уже. Богочеловек есть,отдельная Ипостась??!

 

[Алексей 1963]

Как человек с подобием Бога может быть пьяницей? Это абсурд. Бог ведь - не пьяница.

Это не абсурд, это следствие падения человека.

 

[Вячеслав1959]

Можно ли Лицо Сына Божьего после воплощения назвать лицом Богочеловека? Если можно, что дает основание для этого?

 

[Алексей 1963]

Халкидонский Орос говорит о неизменности природ, после их соединения в одной Ипостаси.

Природы не изменились. Изменилась Ипостась Бога - Слово, она воипостазировав Себя в человечестве стала сложной. Но осталась той-же Ипостасью Бога- Слово. Как исповедовать Бога - Слово после воплощения? Ипостасно? или как Богочеловека? А как исповедовать Иисуса Христа? Ипостастно как Бога - Слово? или как Богочеловека?

 

[Вячеслав1959]

Изменилась Ипостась Бога - Слово, она воипостазировав Себя в человечестве стала сложной.

Алексей, хочу поправить Вашу мысль. Ипостась Бога Слово после воплощения не изменяется. Она остается Божественной Ипостасью в Святой Троице, хотя и становится сложной в силу восприятия в себя второй природы - человека.
Надо всегда держать в уме, что ипостась есть самостоятельное бытие, но не природа. Тогда все будет складываться правильно.

ФГ - ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное.

Глава 42. Об ипостаси, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин

Глава 42. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Сергий_]

Если мы исповедуем Иисуса Христа как ипостась второго Лица Пр.Троицы, и как Богочеловека,(на Земле, здесь обозначение места условно), то следовательно имеем возможность именовать и Предвечного Бога - Слово - Богочеловеком (на Небе). Что невозможно.

Ваша ошибка с Вячеславом (которому в других темах указывали на его ошибку), что вы несете полнейшую отсебятину, хотя ему неоднократно говорилось:
«…Мы же утверждаем, что Сын и Слово Божие сделалось Христом, с тех пор как вселилось во чреве Святой Приснодевы и, не изменившись, сделалось плотью, и плоть была помазана Божеством. Ибо это – помазание человечества, как говорит Григорий Богослов. А также и святейший Кирилл Александрийский, писав к царю Феодосию, сказал следующее: «Ибо я, с своей стороны, утверждаю, что не должны быть называемы Христом Иисусом ни Слово, Которое рождено от Бога без человечества, ни, в свою очередь, храм, рожденный от жены, если он не соединен со Словом. Ибо Слово, Которое от Бога, таинственным образом возымевшее сообщение с человечеством согласно с обусловленным целями домостроительства соединением, мыслится Христом»…».
преподобный Иоанн Дамаскин.
Точное изложение православной веры

«...ибо когда Слово сделалось плотью, тогда Оно, говорим, и было названо Христом Иисусом...».
преподобный Иоанн Дамаскин.
Точное изложение православной веры

«...Итак, Святая Богородица родила Ипостась, познаваемую в двух естествах, – по Божеству, конечно, безлетно рожденную от Отца, а в последок дний, в [определенное] время воплотившуюся от Нее и рожденную плотски.
Если же вопрошающие стали бы темно говорить, что Родившийся от Святой Девы есть с двумя естествами, то мы скажем: да, с двумя естествами; ибо Один и Тот же – Бог и человек.
Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры

ибо Один и Тот же – Бог и человек.

БОГОЧЕЛОВЕК!!!

 

[Вячеслав1959]

Постоянно пишу, что "Иисус Христос есть Бог Слово воплощенный", а это равнозначно тому, что сказано в ТИПВ - "не должны быть называемы Христом Иисусом ни Слово, Которое рождено от Бога без человечества, ни, в свою очередь, храм, рожденный от жены, если он не соединен со Словом".

 

[Аристокл]

Природы не изменились. Изменилась Ипостась Бога - Слово, она воипостазировав Себя в человечестве стала сложной. Но осталась той-же Ипостасью Бога- Слово. Как исповедовать Бога - Слово после воплощения? Ипостасно? или как Богочеловека? А как исповедовать Иисуса Христа? Ипостастно как Бога - Слово? или как Богочеловека?

Иисус Христос- истинный Бог и истинный человек- Богочеловек. Вот так и исповедуйте. Пытаясь подражать отдельному форумчанину в жонглировании богословскими терминами вы неуклонно впадаете в ересь. Рекомендую если вы не прочитали 3ую часть(книгу) ТИПВ. Там все ответы на ваши вопросы.

 

[Вячеслав1959]

Иисус Христос- истинный Бог и истинный человек- Богочеловек. Вот так и исповедуйте. Пытаясь подражать отдельному форумчанину в жонглировании богословскими терминами вы неуклонно впадаете в ересь. Рекомендую если вы не прочитали 3ую часть(книгу) ТИПВ. Там все ответы на ваши вопросы.

А если исповедовать, что Иисус Христос есть Бог и человек, то можно впасть в ересь?

Иисус Христос есть одна Ипостась в двух природах Бога и Человека - так учит Халкидонское определение.
Можно ли в данном случае, следуя Вашему совету сказать, что Иисус Христос есть одна Ипостась в двух природах Богочеловека?

 

[Аристокл]

А если исповедовать, что Иисус Христос есть Бог и человек, то можно впасть в ересь?

Иисус Христос есть одна Ипостась в двух природах Бога и Человека - так учит Халкидонское определение.
Можно ли в данном случае, следуя Вашему совету сказать, что Иисус Христос есть одна Ипостась в двух природах Богочеловека?

Вячеслав Я не разделяю ваши вольные парения мысли. Так как пользуется Православная Церковь термином "Богочеловек" , вы считаете враньём. Поэтому смысл меня экзаменовать , все равно к единому знаменателю мы не придем, только повысим градус противоречия

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав Я не разделяю ваши вольные парения мысли. Так как пользуется Православная Церковь термином "Богочеловек" , вы считаете враньём. Поэтому смысл меня экзаменовать , все равно к единому знаменателю мы не придем, только повысим градус противоречия

Разве я Вас экзаменую? Нет. Я следую Вашим советам и прошу Вас исповедать вероучение о Богочеловеке в рамках Халкидонского определения. Враньем я назвал Ваше утверждение, что Богочеловек есть догматическое определение, а не то что Вы лукаво приписываете мне.

 

[Аристокл]

А когда речь идет об Ипостаси, то, назовем ли Ее по обоим вместе естествам, или по одной из частей, придаем Ей свойства обоих естеств. Ибо Христос – то и другое вместе, называется и Богом, и человеком, и сотворенным, и несозданным, и подверженным страстям, и бесстрастным. И всякий раз как Он называется по одной из частей Сыном Божиим и Богом, принимает свойства сосуществующего естества, то есть плоти, будучи называем Богом – подверженным страданиям, и Господом славы – распятым (см. 1Кор. 2, 8): не поскольку Он – Бог, но поскольку Он же Сам также и человек. И всякий раз как Он называется человеком и Сыном Человеческим, Он принимает свойства Божественного естества и украшения: предвечный младенец, безначальный человек: не поскольку Он – младенец и человек, но поскольку, будучи предвечным Богом, Он в последние дни (см. Евр. 1, 2) ТИПВ ч3 гл 4

 

[Марина07]

Ипостась Бога Слово после воплощения не изменяется. Она остается Божественной Ипостасью в Святой Троице, хотя и становится сложной в силу восприятия в себя второй природы - человека.

В этой теме все последнии рассуждения натолкнули меня (признаюсь, явно не от большого ума) на такую мысль:
Бог, как известно, неизменный ; но Он воспринял в себя человеческую природу, изначально она у Него не была, разве это не подразумевает, что Он всё-таки претерпел изменение?

 

[Денис Сальников]

Это не абсурд, это следствие падения человека.

По Вашему, человек с подобием Божьим может пасть?

 

[Дед Сергий]

Это почему же так? Вы все с природами играете.А они неизменны.Природа Второй Ипостаси-не изменилась.Опять отсылаю Вас к Халкидону.

Если нет природы Богочеловек, то и не может быть ипостась Богочеловек. На это обращено Ваше внимание.

Халкидонский Орос говорит о неизменности природ, после их соединения в одной Ипостаси.

Знаете, что?
Надо зайти с другой стороны проблемы ... нашего восприятия Божества:

Архимандрит Клеопа (Илие). Проповедь на Собор Пресвятой Богородицы / Православие.Ru

Сразу после Рождества Господа у нас идет Собор Матери Божией, потому что в нем чествуются лица, связанные с Его Рождеством.

pravoslavie.ru

Тайна сия была сокрыта до Христа, она остается сокрытой и сегодня и останется сокрытой во век века. Остается неизвестным, как Бог, невместимый и неописуемый для всех Его творений и всех небес, вместился во чреве Девы, чтобы стать совершенным Богом и соделаться Человеком, пребывая одновременно и с Отцом на престоле, и во чреве Девы, и исполняя всё.

Бог, Сам в Себе - неизменен, а Его восприятие тварями в Мире?
Се, не было ангелов - и стали быть, так и с людьми, Богородицы - не было и ... теперь Честнейшая херувим ...
Бог в сотворённом мире ...вступил во время и в творение ... с природой человека соединился, ангелам Себя показал ...
Вячеслав, Вы же настаивали, что ипостась человека соединяет природу тела и души, даже смерть тела не разрушает этого единства, почему Богу Слова в этом отказываете? Природе Бога и природе человека в Ипостаси Сына Божия?

 

[Дед Сергий]

В этой теме все последнии рассуждения натолкнули меня (признаюсь, явно не от большого ума) на такую мысль:
Бог, как известно, неизменный ; но Он воспринял в себя человеческую природу, изначально она у Него не была, разве это не подразумевает, что Он всё-таки претерпел изменение?

Марина, Сам в Себе - категорически НЕТ, просто поймите, что Бог может быть ОДНОВРЕМЕННО в Раю (сейчас) младенцем на руках у Богородицы и на Престоле, судя душу умершего ...
Неслиянно соединился с человеком и ... нераздельно: парадоксальная формула!

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, Вы же настаивали, что ипостась человека соединяет природу тела и души, даже смерть тела не разрушает этого единства, почему Богу Слова в этом отказываете? Природе Бога и природе человека в Ипостаси Сына Божия?

Божество и человечество во Христе Боге соединены ипостасно, то есть соединены бытийно в Божественной Ипостаси Слово - соединены как две природы, не составляющие одну Богочеловеческую природу из двух природ и не составляющие новую Богочеловечскую ипостась подобно человеческой, состоящей из двух природ. При этом надо понимать, что на Божественную ипостась Слово по воплощению не переносятся разности двух природ и она не может именоваться Богочеловеческой ипостасью Слово.

Читаем в ФГ.
"Ипостась же в отношении самой себя не имеет никакой ипостасной разности, ибо на нее переносятся разности каждой из входящих в соединение природ – разности, которыми каждая из них отделяется от вещей одного с ней вида.
...
Следует иметь в виду, что как природы могут соединяться между собой ипостасно, так возможно и пророде быть воспринятой ипостасью и в ней иметь свое существование. И то, и другое мы видим во Христе. В самом деле. в Нем и природы: Божественная и человеческая, – соединились, и одушевленная плоть Его получила свое бытие в существовавшей прежде ипостаси Бога Слова и имеет ту же ипостась. Но совершенно невозможно, чтобы из двух природ образовалась одна сложная природа или из двух ипостасей – одна ипостась. В самом деле невозможно, чтобы противные существенные разности находились в одной природе, ибо их дело отделить друг от друга те природы, которым они присущи. С другой стороны, невозможно, чтобы то, что однажды существовало само по себе, имело другое начало своего ипостасного существования, ибо ипостась есть именно существование само по себе. Следует заметить, что в отношении к Святой Троице ипостась обозначает безначальный образ вечного сушествования каждого лица.".

Глава 66. Еще об ипостасном соединении, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин

Глава 66. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Согласны?

 

[Вячеслав1959]

В этой теме все последнии рассуждения натолкнули меня (признаюсь, явно не от большого ума) на такую мысль:
Бог, как известно, неизменный ; но Он воспринял в себя человеческую природу, изначально она у Него не была, разве это не подразумевает, что Он всё-таки претерпел изменение?

Марина, Божество не изменилось, равно не изменилась и Ипостась Слово. С Божеством соединилась одушевлённая плоть, где соединение не произвело изменений Божества и плоти. Как пример. Если к обычному дому накрепко и навсегда присоединить автомобиль, то дом не изменится и автомобиль не измениться.

 

[Вячеслав1959]

Обнаружил опечатку.

Моя фраза: что на Божественную ипостась Слово по воплощению не переносятся разности двух природ и она не может именоваться Богочеловеческой ипостасью Слово.

Читать так: что на Божественную ипостась Слово по воплощению переносятся разности двух природ и она не может именоваться Богочеловеческой ипостасью Слово.

Здесь речь о том, что Божественную Ипостась Слово по Божеству мы можем называть нетварной, а по человечеству - тварной; по Божеству - не материальной, а по человечеству - материальной; по Божеству - бессмертной, а по человечеству - смертной и тому подобное. Божественная Ипостась Слово существует как две природы Бога и человека, и хотя на нее переносятся разности этих двух природ, но ее ни в каком случае нельзя называть Богочеловеческой ипостасью, ибо Божественная Ипостась Слово есть всегда (как до воплощения, так и после воплощения) одна и та же во Святой Троице.

 

[Дед Сергий]

Божество и человечество во Христе Боге соединены ипостасно, то есть соединены бытийно в Божественной Ипостаси Слово - соединены как две природы, не составляющие одну Богочеловеческую природу из двух природ и не составляющие новую Богочеловечскую ипостась подобно человеческой, состоящей из двух природ. При этом надо понимать, что на Божественную ипостась Слово по воплощению не переносятся разности двух природ и она не может именоваться Богочеловеческой ипостасью Слово.

Читаем в ФГ.
"Ипостась же в отношении самой себя не имеет никакой ипостасной разности, ибо на нее переносятся разности каждой из входящих в соединение природ – разности, которыми каждая из них отделяется от вещей одного с ней вида.
...
Следует иметь в виду, что как природы могут соединяться между собой ипостасно, так возможно и пророде быть воспринятой ипостасью и в ней иметь свое существование. И то, и другое мы видим во Христе. В самом деле. в Нем и природы: Божественная и человеческая, – соединились, и одушевленная плоть Его получила свое бытие в существовавшей прежде ипостаси Бога Слова и имеет ту же ипостась. Но совершенно невозможно, чтобы из двух природ образовалась одна сложная природа или из двух ипостасей – одна ипостась. В самом деле невозможно, чтобы противные существенные разности находились в одной природе, ибо их дело отделить друг от друга те природы, которым они присущи. С другой стороны, невозможно, чтобы то, что однажды существовало само по себе, имело другое начало своего ипостасного существования, ибо ипостась есть именно существование само по себе. Следует заметить, что в отношении к Святой Троице ипостась обозначает безначальный образ вечного сушествования каждого лица.".

Глава 66. Еще об ипостасном соединении, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин

Глава 66. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Согласны?

Вячеслав, а никто не спорит, что бытие Ипостаси Бога Слово изменилось "внутри", онтологически став другим, или смешались две природы ...
Мне нравятся подобия, предложу Вам такое: когда Вы купили новый костюм и одели, то ипостась - не изменилась, хотя вид (образ) - другие, Вы носите костюм, но не смешались с ним природно. Но Бог Слово (Чистейший Дух) соединился с человечеством НЕРАЗДЕЛЬНО,
плоть преображённую Он теперь НОСИТ и это цена воплощения ... Что скажете? Мне, правда, интересно ...