О происхождении зла

[Алексей 1963]

Это ложное понимание. Творец неба и земли предвидел, что Адам согрешит. Бог предвидит злое, но не предопределяет это злое. Бог предопределяет только доброе. Предвидя, что Адам согрешит, Бог устанавливает (можно сказать предопределяет) заповеди о питании чувственной пищей и браке, а также создает для Адама жену с целью продолжения рода людей, чтобы смерть не поглотила человека. Бог Всемогущий и Всеведущий не следует за грехами сотворенных им существ, а предопределяет пределы их греховным действиям ещё до времени их согрешения.

Если честно как-то весьма смущён Вячеслав. Дед Сергий прав. Вы правы Дед Сергий. Тогда мне непонятен замысел Творца о человеке. Знал Бог что падёт непременно, всё равно Создавал. Сам Бог зло не планировал. Но знал что человека падёт. Соломки там подстелил, что-бы не очень больно. Непонятно в чём замысел Творца? В соединении разделений? Почему бытие изначально сотворено разделённым? Смысл должен быть в действиях Творца. Что-бы удостоверить человека в своей любви? Какой смысл не вижу? Что-бы в грехе мы жили? Зачем это Ему?

 

[Вячеслав1959]

Если честно как-то весьма смущён Вячеслав. Дед Сергий прав. Вы правы Дед Сергий. Тогда мне непонятен замысел Творца о человеке. Знал Бог что падёт непременно, всё равно Создавал. Сам Бог зло не планировал. Но знал что человека падёт. Соломки там подстелил, что-бы не очень больно. Непонятно в чём замысел Творца? В соединении разделений? Почему бытие изначально сотворено разделённым? Смысл должен быть в действиях Творца. Что-бы удостоверить человека в своей любви? Какой смысл не вижу? Что-бы в грехе мы жили? Зачем это Ему?

Ответ на Ваше недоумение здесь.

ТИПВ.
"Глава 21 (94). Зачем Бог, зная наперед, сотворил имеющих грешить и не раскаиваться?

Бог по благости приводит из небытия в бытие то, что бывает, и наперед знает будущее. Итак, если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо в отношении к тому, что существует, имеют место знания, и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого. Если же имевшим существовать в будущем по причине благости Божией то обстоятельство, что они имели оказаться злыми по своему собственному произволению, попрепятствовало бы, чтобы они произошли, то зло побеждало бы Божию благость. Поэтому Бог все без изъятия, что Он творит, творит добрым; но каждый по собственному произволению делается как прекрасным, так и злым. Поэтому если Господь и говорил: добрее было человеку тому, аще не бы родился (Мк. 14, 21), то Он говорил, не порицая Свое собственное создание, но порицая ту порочность, которая возникла у Его твари вследствие собственного ее произволения и легкомыслия. Ибо беспечность собственной ее воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца; подобно тому как, если кто-либо такой, которому были вверены царем богатство и власть, будет тирански поступать с благодетелем, то царь, обуздав, достойно подвергнет его наказанию, если усмотрит, что он до конца остается верным тирании.".

Точное изложение православной веры, Глава 21 (94). Зачем Бог, зная наперед, сотворил имеющих грешить и не раскаиваться? - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга 4. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Сергей Калайда]

Адам знал только то, что нельзя есть плоды с дерева познания добра и зла. А что есть добро и зло он не знал до вкушения. Духовная способность распознания добра и зла была, а знания что есть что не было. До вкушения духовные очи закрыты,

Как это может быть в раю, у властелина всего мира, закрытыми духовные очи?
Знание того, к чему приведет нарушение Заповеди Божией, тоже было.Мы имеем Богообщение через Иисуса Христа, Адам имел Богообщение изначально, по своей природе, безгрешной и святой.
Что прибавляло к этому, познание зла.Что оно давало, что изменяло к лучшему?

 

[Алексей 1963]

Ответ на Ваше недоумение здесь.

ТИПВ.
"Глава 21 (94). Зачем Бог, зная наперед, сотворил имеющих грешить и не раскаиваться?

Бог по благости приводит из небытия в бытие то, что бывает, и наперед знает будущее. Итак, если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо в отношении к тому, что существует, имеют место знания, и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого. Если же имевшим существовать в будущем по причине благости Божией то обстоятельство, что они имели оказаться злыми по своему собственному произволению, попрепятствовало бы, чтобы они произошли, то зло побеждало бы Божию благость. Поэтому Бог все без изъятия, что Он творит, творит добрым; но каждый по собственному произволению делается как прекрасным, так и злым. Поэтому если Господь и говорил: добрее было человеку тому, аще не бы родился (Мк. 14, 21), то Он говорил, не порицая Свое собственное создание, но порицая ту порочность, которая возникла у Его твари вследствие собственного ее произволения и легкомыслия. Ибо беспечность собственной ее воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца; подобно тому как, если кто-либо такой, которому были вверены царем богатство и власть, будет тирански поступать с благодетелем, то царь, обуздав, достойно подвергнет его наказанию, если усмотрит, что он до конца остается верным тирании.".

Точное изложение православной веры, Глава 21 (94). Зачем Бог, зная наперед, сотворил имеющих грешить и не раскаиваться? - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга 4. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Это понятно. Непонятно зачем Богом принимались некоторые меры, дабы предотвратить согрешение. Пустые хлопоты, если согрешение неизбежно. Судя по тому как пишет Ефрем Сирин, Богом принимались действия не благоприятные для согрешения.

 

[геннадий 678]

Вы согласны с данным толкование состояния первозданного Адама.

он был хитрее всех, потому что всем нарек имена.

Потупив очи, проходили они перед ним, когда нарекал им имена, потому что очи их не могли взирать на славу его.

очи их отверзлись, но не для того, чтобы стать им богами, как говорил змий, а для того, чтобы увидеть наготу свою, чего и домогался враг

Если бы змий не вовлек их в преступление, то они вкусили бы плодов древа жизни, и древо познания добра и зла тогда не стало бы для них запретным

Прародители приобрели бы непогрешительное ведение и бессмертную жизнь еще во плоти, но змий своим обещанием лишил их того, что могли приобрести

Стараясь понять православие через общение с православными (не исключая из познания Святоотеческое учение), хотел бы слышать ответы на то, что мне непонятно.
Критиковать высказывания тех, кого Вы считаете непререкаемыми, не хотел бы. Это нетактично с моей стороны. Я знаю, что такое чинопочитание.
Поэтому прошу Вас, если можно, ответить, что здесь не так:

Адам знал только то, что нельзя есть плоды с дерева познания добра и зла. А что есть добро и зло он не знал до вкушения. Духовная способность распознания добра и зла была, а знания что есть что не было. До вкушения духовные очи закрыты, совесть бездействовала.

 

[Алексей 1963]

Итак, если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы.

Не понимаю что значит не были бы предузнаваемы.? В чём смысл этого изречения?

 

[Вячеслав1959]

Это понятно. Непонятно зачем Богом принимались некоторые меры, дабы предотвратить согрешение. Пустые хлопоты, если согрешение неизбежно. Судя по тому как пишет Ефрем Сирин, Богом принимались действия не благоприятные для согрешения.

Например, какие это «некоторые меры»?

 

[Вячеслав1959]

Стараясь понять православие через общение с православными (не исключая из познания Святоотеческое учение), хотел бы слышать ответы на то, что мне непонятно.
Критиковать высказывания тех, кого Вы считаете непререкаемыми, не хотел бы. Это нетактично с моей стороны. Я знаю, что такое чинопочитание.
Поэтому прошу Вас, если можно, ответить, что здесь не так:

Знание о добре и зле у Адама было. Адам согрешил не по неведению, а по гордости.

 

[Алексей 1963]

Бог по благости приводит из небытия в бытие то, что бывает, и наперед знает будущее. Итак, если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо в отношении к тому, что существует, имеют место знания, и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого. Если же имевшим существовать в будущем по причине благости Божией то обстоятельство, что они имели оказаться злыми по своему собственному произволению, попрепятствовало бы, чтобы они произошли, то зло побеждало бы Божию благость.

Как-то странно, осмыслить не получается, получится ли починиться не знаю.
Получается, если мне известно что этот некто, замыслил жестокое преступление, то я из благости должен его отпустить? Не моя вина что,он жесток, он сам виноват что затеял злое? Мне нужно просто наблюдать и всё?

 

[Вячеслав1959]

Не понимаю что значит не были бы предузнаваемы.? В чём смысл этого изречения?

Предузнаваемые это те, кто имеет бытие. Кто не имеет бытия даже в помыслах Бога, то не может быть предузнаваемым.

 

[Вячеслав1959]

Не понимаю что значит не были бы предузнаваемы.? В чём смысл этого изречения?

Предузнаваемые это те, кто имеет бытие. Кто не имеет бытия даже в помыслах Бога, то не может быть предузнаваемым.

Как-то странно, осмыслить не получается, получится ли починиться не знаю.
Получается, если мне известно что этот некто, замыслил жестокое преступление, то я из благости должен его отпустить? Не моя вина что,он жесток, он сам виноват что затеял злое? Мне нужно просто наблюдать и всё?

Алексей, все проще. Если Вы помыслили бытие конкретного человека и предузнали, что этот человек согрешит и по этой причине его не создали, то Ваша благость побеждена злом.

 

[Сергий_]

Я бы советовал, сомневающимся, изучить для начала:
....Многие любители споров дерзают говорить, что Адам после уже вкушения от древа получил способность различать добро и зло. Думать так было бы крайне безумно. Чтобы никто не мог говорить так, для этого мы, предвидя это, недавно столько рассуждали о данной Богом человеку мудрости, доказывая ее наречением имен, какие дал он всем зверям, и птицам, и бессловесным (животным) и тем, что сверх этой высокой мудрости он удостоился еще и пророческого дара. Как тот, кто дал имена и изрек такое чудное пророчество о жене, мог не знать, что хорошо и что худо? Если мы допустим это (чего да не будет!), то произнесем опять хулу на Создателя. Как Он давал и заповедь тому, кто не знал, что преступление (есть) зло? Это не так; напротив, он ясно знал это. Поэтому изначала (Бог) создал это животное (человека) самовластным: иначе не следовало бы его и наказывать за преступление заповеди, и награждать за ее соблюдение. Что он сделался смертным за преступление, это видно и из самой заповеди, и из последующих событий. Послушай, что сама жена говорила змею: «от плода древа, еже посреди рая, рече Бог, да не яст от него, да не умрете». Значит, до вкушения они были бессмертны: иначе Бог, и после вкушения, не навел бы на них смерть в виде наказания.
6. Кто же потерпит тех, которые хотят утверждать, что человек получил познание добра и зла после вкушения от древа, тогда как он и до вкушения был исполнен такой мудрости, и сверх мудрости удостоился еще благодати пророческой? И как можно согласить с разумом то, что козы и овцы, и все бессловесные знают, какая трава годна им в пищу, какая вредна, от каких нужно особенно воздерживаться, и к каким обращаться, а человек – разумное животное, не знал, что – добро и что – зло? Но вот, скажут, Писание назвало это дерево деревом познания добра и зла. Знаю это и я. Если постараешься узнать особенности102 божественного Писания, то поймешь, почему оно дало этому дереву такое название. Так названо оно не потому, что сообщало такое познание; но так как у него103 совершилось преступление заповеди и от него104 потом уже явилось познание греха и стыд, поэтому оно так названо. Божественное Писание имеет обычай по совершившимся событиям называть те места, где эти события случились. Потому божественное Писание назвало это дерево деревом познания добра и зла, что у него должно было совершиться преступление и(ли) соблюдение заповеди....
Подробнее:

Беседа 16. (Быт.2:25) О падении первозданных. «И беста оба нага, Адам же и жена его, и не стыдястася», Беседы на книгу Бытия - святитель Иоанн Златоуст

Беседа XVI. Труд «Беседы на книгу Бытия» святителя Иоанна Златоуста. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Алексей 1963]

Например, какие это «некоторые меры»?

И хотя Бог сотворил древо жизни, но сокрыл его от Адама; во-первых, для того, чтобы красотой своей оно не вводило прародителей в борение и не усугубило борьбы,
.
Потому дал им лишь заповедь, и она не была так велика,

Но хотя, как сказал я, испытание и было потребно, однако же Бог не дозволил сатане послать для того к Адаму какого-либо Ангела, или Серафима, или Херувима. Не дозволил также сатане и самому прийти к Адаму в Едемский сад в образе человеческом или божественном, как приступал он к Господу нашему на горе. Не пришли также к Адаму какие-либо большие или лучшие звери, бегемот и левиафан, не пришли и другие звери или животные чистые, чтобы не послужило это сколько-нибудь извинением для преступивших заповедь. Дозволено же было прийти к ним змию, который, хотя хитер, но безмерно презрен и гнусен.

Итак, поскольку Ева не чувствовала голода, и древо не вводило ее в борьбу, то змию не воспрещалось стать ее искусителем.

Потому искуситель поспешил прийти, и не был удержан. Уже то самое, что искуситель приходит вместе с заповедью, могло бы вразумить искушаемых, что он – искуситель, и предостеречь их от козней его

Зачем столько хлопот пустых, раз уж согрешение неизбежно?

 

[Алексей 1963]

Алексей, все проще. Если Вы помыслили бытие конкретного человека и предузнали, что этот человек согрешит и по этой причине его не создали, то Ваша благость побеждена злом.

Да про меня -то что говорить. Безусловно если-бы я знал наперёд, что мой будущий отпрыск заберёт жизни других невинных людей, то не стоило-бы конечно доводить дело до известного эпизода из произведения Гоголя. Тем более если можно было изначально этого не допустить.

 

[Вячеслав1959]

И хотя Бог сотворил древо жизни, но сокрыл его от Адама; во-первых, для того, чтобы красотой своей оно не вводило прародителей в борение и не усугубило борьбы,
.
Потому дал им лишь заповедь, и она не была так велика,

Но хотя, как сказал я, испытание и было потребно, однако же Бог не дозволил сатане послать для того к Адаму какого-либо Ангела, или Серафима, или Херувима. Не дозволил также сатане и самому прийти к Адаму в Едемский сад в образе человеческом или божественном, как приступал он к Господу нашему на горе. Не пришли также к Адаму какие-либо большие или лучшие звери, бегемот и левиафан, не пришли и другие звери или животные чистые, чтобы не послужило это сколько-нибудь извинением для преступивших заповедь. Дозволено же было прийти к ним змию, который, хотя хитер, но безмерно презрен и гнусен.

Итак, поскольку Ева не чувствовала голода, и древо не вводило ее в борьбу, то змию не воспрещалось стать ее искусителем.

Потому искуситель поспешил прийти, и не был удержан. Уже то самое, что искуситель приходит вместе с заповедью, могло бы вразумить искушаемых, что он – искуситель, и предостеречь их от козней его

Зачем столько хлопот пустых, раз уж согрешение неизбежно?

Это не пустые хлопоты, а создание условий, чтобы Адам не согрешил из-за отсутствия чего-то или борения с чем-то. А если и согрешил, то чтобы не предъявил Богу претензии, что согрешил по своей немощи в виду отсутствия того-то и того-то, а также из-за борением с тем-то.

 

[геннадий 678]

Как это может быть в раю, у властелина всего мира, закрытыми духовные очи?

Здравствуйте Сергей.
Духовные очи открылись именно в раю, только после вкушения плода. "И открылись глаза у них обоих...". Рай -это утроба для формирования духовного человека (образно говоря).

Знание того, к чему приведет нарушение Заповеди Божией, тоже было

Согласен. То, что смертью умрёт, знал.

Что прибавляло к этому, познание зла. Что оно давало, что изменяло к лучшему?

Это познание давало возможность сделать выбор. Прилепляться к добру и уклоняться от зла. Полюбить добро и ненавидеть зло.

 

[Вячеслав1959]

Да про меня -то что говорить. Безусловно если-бы я знал наперёд, что мой будущий отпрыск заберёт жизни других невинных людей, то не стоило-бы конечно доводить дело до известного эпизода из произведения Гоголя. Тем более если можно было изначально этого не допустить.

Если Бог помыслил кого-то, значит этот кто-то уже существует, хотя и начнёт свою жизнь в отдаленный момент времени. Поэтому сначала бытие, а уже потом бытие доброе или злое. Если Бог помыслил кого-то и не дал ему жизни, значит Бог создал смерть и Его благость побеждена злом.

 

[Алексей 1963]

Алексей, все проще. Если Вы помыслили бытие конкретного человека и предузнали, что этот человек согрешит и по этой причине его не создали, то Ваша благость побеждена злом.

Вячеслав а Вы считаете что зло не победило? Тогда почему столько зла, и мир во зле лежит? И через это зло будет погублен? Бог сохранил Адама что-бы спаслось хоть малое стадо? Всё ради малого стада? А другие погибшие, они не являются подтверждением победы зла? Стоят эти погибшие миллионы людей, того спасённого малого стада с точки зрения Творца? Как из этого высидеть благость - подскажите пожалуйста.

 

[геннадий 678]

Спасибо за помощь, Сергий.
Я знаком с этим текстом. Но мне непонятны именно такие строки:

Как тот, кто дал имена и изрек такое чудное пророчество о жене, мог не знать, что хорошо и что худо?

Просто я не вижу обязательной связи между знаниями земными и знаниями духовными (добра и зла).

И как можно согласить с разумом то, что козы и овцы, и все бессловесные знают, какая трава годна им в пищу, какая вредна, от каких нужно особенно воздерживаться, и к каким обращаться,

Из этого можно сделать вывод, что козы и овцы выбирают траву в пищу потому, что различают добро и зло?

 

[Алексей 1963]

Поэтому сначала бытие, а уже потом бытие доброе или злое. Если Бог помыслил кого-то и не дал ему жизни, значит Бог создал смерть и Его благость побеждена злом.

Так Он же мыслит благое, так как благ. Но одновременно Знает, что это благое, не будет благим. А как здесь понять и осознать эту благость.? В чём она? Благой Бог мыслит благие вещи, которые затем по своей воле становятся злыми. Не благосней ли будет, вообще их не мыслить?