- Крещён в Православии
Зачем мне перед Вами изворачиваться? Ваши проблемы. Ваш Бог планирует и действует по планам. Мой Бог этого не делает, ибо Его воля всегда есть действие.
Последнее редактирование:
О происхождении зла
- Автор темы Димитриос1
- Дата начала
- Крещён в Православии
Где логика? Прошу привести силлогизм, в котором показана логика, что если дни шестоднева являются днями устройства царства для Адама, то эти дни не буквальны. Жду.
- Крещён в Православии
Это не банально, а реально. По-Вашему для чего нужен был брак? В раю брак не нужен.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Спасибо за обличение моей гнусности Сергей!
- Крещён в Православии
Ну да, да, согласен конечно" в раю не будут жениться...."
- Крещён в Православии
Также Адам и Ева, пребывая в раю не нуждались в браке.
- Крещён в Православии
Это понимаю. Их личностные отношения незачем было скреплять узами брака.
- Крещён в Православии
Возможно тогда нужно, все способствующие согрешению факторы выписать в один столбик.
А все факторы способствующие не согрешению, в другой.
И уже на основании этого принимать решение.
Не забывая конечно о чём учат Св. Отцы.
- Крещён в Православии
Алексей, согрешение Адама обусловлено не факторами, а наличием у него свободной воли. Адам мог свободно не уклонять свой ум от Бога и тогда бы не согрешил.
Мог, не мог... Причина уклонения есть?
- Крещён в Православии
Ну, да конечно, свободной волей, возможностью свободного выбора, под факторами подразумевалось наверное то, что влияло на сам свободный выбор, свободная воля, она же работала, выбирала, взвешивала, среди чего-то.
- Крещён в Православии
Или ему Адаму, выбирать не нужно было? Раз он был с Богом и с благодатью? Это мы выбираем? Путаюсь как-то теряю нить....
- Крещён в Православии
Гордыня. Расчувствовался там в раю, от обилия благ и решил что он великий сам по себе. Распёрло и забыл что он тварь, а не Творец.
- Крещён в Православии
Хотя если он под благодатью ходил, и получал жизнь через это от Творца, для чего ему было выбирать? Ему нужно было только отрицать то, что не от Творца исходит...?
- Крещён в Православии
Именно так и нужно было поступить.
- Православный христианин
Мне непонятно, как в результате выполнения заповеди Адам сохранил бы способность и далее быть всегда послушным. Разве выполнение заповеди могло гарантировать, что Адам, способный до выполнения заповеди согрешить или не согрешить, больше никогда не согрешит?
Какова цель испытания? Порассуждаем над цитатами святых отцов.
1. Обнаружить совершенство человека.
Святитель Иннокентий Херсонский «Адамово падение»: - «… теперь скажем еще несколько слов о заповеди. Видите ли теперь ее необходимость? Она служит к тому, чтобы посредством ее обнаружить совершенство человека и способность или неспособность к его высокому предназначению. Устояние человека в сем опыте утвердило бы волю его в добре и соделало бы неприступным для новых искушений».
То есть святитель пишет о том, что в результате послушания в выполнении заповеди обнаружилась бы способность Адама всегда быть послушным.
Об этом же пишет и преподобный Иустин (§ 35. О первоначальном состоянии человека): - «Поэтому было необходимым, чтобы человек был вначале искушен, чтобы, когда при искушении через сохранение заповеди явится совершенным, принял бессмертие как награду за добродетель».
Из этих слов об обнаружении совершенства человека в результате испытания следует, что Бог якобы был не уверен, послушным Он создал человека или непослушным, совершенным или несовершенным, качественным или бракованным. Поэтому Ему понадобилась проверка качества созданного Им человека. И обнаружив в послушании первозданного человека совершенство, Бог как бы ставит штамп совершенства «Годен для бессмертия».
Но разве Бог создавал всегда послушного человека-робота и испытывал качественный или бракованный образец Он создал? Бог все создает качественное и создание Им бракованного изделия исключено. Если бы Он хотел создать всегда послушного человека, то Он бы его сразу и создал. Но он создал человека способного как к послушанию, так и к непослушанию.Значит, цель испытания заключалась не в обнаружении совершенства или несовершенства, не в обнаружении брака и, соответственно, не в обнаружении способности человека «никогда не грешить».
Бог создал человека совершенным и «весьма хорошим» со способностью «согрешить или не согрешить». И эта способность была «весьма хорошей» для воспитания в человеке любви. А проверка того, послушного или непослушного Бог создал первозданного человека противоречит наличию свободной воли у человека. По моему мнению, если сказать, что Бог испытывал совершенным (послушным) Он создал человека или несовершенным (непослушным), то следует признать, что целью Бога было создать робота и проверить его в испытании под нагрузкой.
2. Утвердить волю в добре, достигнуть совершенства через испытание и получить награду за добродетель.
Святитель Херсонский: - «Устояние человека в сем опыте утвердило бы волю его в добре и соделало бы неприступным для новых искушений».
Преподобный Иоанн Дамаскин: - «Нужно было, чтобы, достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди, он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель» (Точное изложение Православной Веры).
Как выполнение заповеди сделало бы Адама неприступным для новых искушений? Как Адам мог достигнуть состояния «никогда не грешить» в результате этого послушания? Я по своему опыту воспитания детей знаю, что, если ребенок один раз или даже несколько раз подряд был послушным, то ничто не гарантирует, что на следующий день или когда-нибудь позже он вдруг не послушается меня. Или, если я сдал отлично один экзамен сейчас, то ничто не гарантирует, что я буду успешно сдавать и другие экзамены.
Если в награду после выполнения заповеди Богу понадобилось утверждать Адама в добре благодатью Своей, значит это было необходимо для того, чтобы Адам после выполнения заповеди все-таки не согрешил. Но тогда, во-первых, непонятно, каким образом Бог мог утвердить в добре Адама. Принудительно? И, во-вторых, если Бог мог утвердить в добре Адама Своею благодатью в наргаду за послушание, то непонятно, почему Он это не сделал сразу при создании Адама. И тогда не понадобилось бы допускать зло в чистый рай и проводить испытание.
Кроме того, несомненно, что Адам и прежде в раю выполнял различные послушания воли Божией. Почему же тогда Бог не утверждал его в добре в награду за предыдущие послушания? Если Бог не утвердил Адама в добре сразу при создании его или в награду за предыдущие послушания, то Он, как я думаю, не мог утвердить его в добре и при выполнении Его воли в сцене у дерева. Ведь и дьявол был создан таким же чистым от греха и также выполнял различные послушания, но не был за это утвержден в добре. Если бы было возможным за послушания утвердить в добре дьявола, то Бог воспользовался бы этой возможностью, чтобы тот не согрешил и не распространял зло.
3. «Чтобы человек не возомнил о себе слишком много и не превозносился, будто бы он, вследствие данного ему господства и свободы, не имел (над собой) владыки и, таким образом, согрешил бы против Бога, своего Творца, переступая свой предел, и не пришел бы к гордой мысли против Бога, ему Богом была дана заповедь, чтобы он знал, что его владыка – Господь всего» (Священномученик Ириней Лионский).
«…дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом; ибо последний после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле. (Преподобный Иоанн Дамаскин).
Я не понимаю, как в результате выполнения заповеди и последующих послушаний Адам «не впал бы в гордость» и «не пришел бы к гордой мысли против Бога». Ведь в результате последующего постепенного совершенства, осознания своего могущества, силы и других совершенств, а также от любви к нему ангелов, он мог возомнить о себе слишком много, превознестись и впасть в гордость подобно тому, как это произошло прежде с дьяволом (падшим ангелом).
Ведь в результате выполнения заповеди Адам не испытал бы нищеты своего духа и бессилия освободиться от страдательных последствий греха и сделать что-либо благое без Бога, не познал бы отвращения к греху, не познал бы милость Его, которая есть основа любви, не познал бы жертвенной любви Бога, в которой Сын Божий, воплотившись, обожил человеческую природу и явил нам Отца. А ведь все это перечисленное, как раз и необходимо, чтобы признать Бога Владыкой, Царем, Творцом, Вседержителем и Источником всяческих благ.
И все это перечисленное способствует формированию преграды к уклонению в грех и восхождению человека к Богу, испытывая потребность в Нем. Не имея такой преграды к уклонению в грех, с одной стороны, и стремления, с другой стороны, избавиться от страданий, смерти и вернуться к Богу в рай, и посвятить жизнь Ему, первозданный Адам, не испытавший прежде чувственно губительных последствий согрешения в раю, уклонился бы в грех по мере постепенного совершенствования и согрешил бы нераскаянно, как согрешил дьявол.
Мы же, потомки Адама и Евы, уже прошли через чувственное познание последствий грехопадения прародителей. И теперь даже смерть телесная для нас лекарство от греха, как пишут об этом святые отцы. И святые, в том числе и Адам с Евой, имея упомянутую преграду к уклонению в грех, причастные к Жертве воплощенного Сына Божия, теперь при постепенном совершенствовании в вечности уже более не согрешат.
Итак, какие гарантии к тому, что, выполнив заповедь, первозданный Адам при выполнении последующих послушаний не согрешил бы по гордости?
Какова цель испытания? Порассуждаем над цитатами святых отцов.
1. Обнаружить совершенство человека.
Святитель Иннокентий Херсонский «Адамово падение»: - «… теперь скажем еще несколько слов о заповеди. Видите ли теперь ее необходимость? Она служит к тому, чтобы посредством ее обнаружить совершенство человека и способность или неспособность к его высокому предназначению. Устояние человека в сем опыте утвердило бы волю его в добре и соделало бы неприступным для новых искушений».
То есть святитель пишет о том, что в результате послушания в выполнении заповеди обнаружилась бы способность Адама всегда быть послушным.
Об этом же пишет и преподобный Иустин (§ 35. О первоначальном состоянии человека): - «Поэтому было необходимым, чтобы человек был вначале искушен, чтобы, когда при искушении через сохранение заповеди явится совершенным, принял бессмертие как награду за добродетель».
Из этих слов об обнаружении совершенства человека в результате испытания следует, что Бог якобы был не уверен, послушным Он создал человека или непослушным, совершенным или несовершенным, качественным или бракованным. Поэтому Ему понадобилась проверка качества созданного Им человека. И обнаружив в послушании первозданного человека совершенство, Бог как бы ставит штамп совершенства «Годен для бессмертия».
Но разве Бог создавал всегда послушного человека-робота и испытывал качественный или бракованный образец Он создал? Бог все создает качественное и создание Им бракованного изделия исключено. Если бы Он хотел создать всегда послушного человека, то Он бы его сразу и создал. Но он создал человека способного как к послушанию, так и к непослушанию.Значит, цель испытания заключалась не в обнаружении совершенства или несовершенства, не в обнаружении брака и, соответственно, не в обнаружении способности человека «никогда не грешить».
Бог создал человека совершенным и «весьма хорошим» со способностью «согрешить или не согрешить». И эта способность была «весьма хорошей» для воспитания в человеке любви. А проверка того, послушного или непослушного Бог создал первозданного человека противоречит наличию свободной воли у человека. По моему мнению, если сказать, что Бог испытывал совершенным (послушным) Он создал человека или несовершенным (непослушным), то следует признать, что целью Бога было создать робота и проверить его в испытании под нагрузкой.
2. Утвердить волю в добре, достигнуть совершенства через испытание и получить награду за добродетель.
Святитель Херсонский: - «Устояние человека в сем опыте утвердило бы волю его в добре и соделало бы неприступным для новых искушений».
Преподобный Иоанн Дамаскин: - «Нужно было, чтобы, достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди, он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель» (Точное изложение Православной Веры).
Как выполнение заповеди сделало бы Адама неприступным для новых искушений? Как Адам мог достигнуть состояния «никогда не грешить» в результате этого послушания? Я по своему опыту воспитания детей знаю, что, если ребенок один раз или даже несколько раз подряд был послушным, то ничто не гарантирует, что на следующий день или когда-нибудь позже он вдруг не послушается меня. Или, если я сдал отлично один экзамен сейчас, то ничто не гарантирует, что я буду успешно сдавать и другие экзамены.
Если в награду после выполнения заповеди Богу понадобилось утверждать Адама в добре благодатью Своей, значит это было необходимо для того, чтобы Адам после выполнения заповеди все-таки не согрешил. Но тогда, во-первых, непонятно, каким образом Бог мог утвердить в добре Адама. Принудительно? И, во-вторых, если Бог мог утвердить в добре Адама Своею благодатью в наргаду за послушание, то непонятно, почему Он это не сделал сразу при создании Адама. И тогда не понадобилось бы допускать зло в чистый рай и проводить испытание.
Кроме того, несомненно, что Адам и прежде в раю выполнял различные послушания воли Божией. Почему же тогда Бог не утверждал его в добре в награду за предыдущие послушания? Если Бог не утвердил Адама в добре сразу при создании его или в награду за предыдущие послушания, то Он, как я думаю, не мог утвердить его в добре и при выполнении Его воли в сцене у дерева. Ведь и дьявол был создан таким же чистым от греха и также выполнял различные послушания, но не был за это утвержден в добре. Если бы было возможным за послушания утвердить в добре дьявола, то Бог воспользовался бы этой возможностью, чтобы тот не согрешил и не распространял зло.
3. «Чтобы человек не возомнил о себе слишком много и не превозносился, будто бы он, вследствие данного ему господства и свободы, не имел (над собой) владыки и, таким образом, согрешил бы против Бога, своего Творца, переступая свой предел, и не пришел бы к гордой мысли против Бога, ему Богом была дана заповедь, чтобы он знал, что его владыка – Господь всего» (Священномученик Ириней Лионский).
«…дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом; ибо последний после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле. (Преподобный Иоанн Дамаскин).
Я не понимаю, как в результате выполнения заповеди и последующих послушаний Адам «не впал бы в гордость» и «не пришел бы к гордой мысли против Бога». Ведь в результате последующего постепенного совершенства, осознания своего могущества, силы и других совершенств, а также от любви к нему ангелов, он мог возомнить о себе слишком много, превознестись и впасть в гордость подобно тому, как это произошло прежде с дьяволом (падшим ангелом).
Ведь в результате выполнения заповеди Адам не испытал бы нищеты своего духа и бессилия освободиться от страдательных последствий греха и сделать что-либо благое без Бога, не познал бы отвращения к греху, не познал бы милость Его, которая есть основа любви, не познал бы жертвенной любви Бога, в которой Сын Божий, воплотившись, обожил человеческую природу и явил нам Отца. А ведь все это перечисленное, как раз и необходимо, чтобы признать Бога Владыкой, Царем, Творцом, Вседержителем и Источником всяческих благ.
И все это перечисленное способствует формированию преграды к уклонению в грех и восхождению человека к Богу, испытывая потребность в Нем. Не имея такой преграды к уклонению в грех, с одной стороны, и стремления, с другой стороны, избавиться от страданий, смерти и вернуться к Богу в рай, и посвятить жизнь Ему, первозданный Адам, не испытавший прежде чувственно губительных последствий согрешения в раю, уклонился бы в грех по мере постепенного совершенствования и согрешил бы нераскаянно, как согрешил дьявол.
Мы же, потомки Адама и Евы, уже прошли через чувственное познание последствий грехопадения прародителей. И теперь даже смерть телесная для нас лекарство от греха, как пишут об этом святые отцы. И святые, в том числе и Адам с Евой, имея упомянутую преграду к уклонению в грех, причастные к Жертве воплощенного Сына Божия, теперь при постепенном совершенствовании в вечности уже более не согрешат.
Итак, какие гарантии к тому, что, выполнив заповедь, первозданный Адам при выполнении последующих послушаний не согрешил бы по гордости?
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Наверное Адам после целенаправленного несогрешения, уже бы и стал богом по естеству. ОбОжился. Разум как волевая сила души стремящаяся к Богу, выполнив своё предназначение, пребывал в Боге. Как Богородицу, невозможно представить согрешающей, после рождения Христа, или Иоанна Крестителя. Так -же и Адам уже не имел не желания ни потребности грешить. В Боге был. А Бога невозможно искусить и изменить, потому как благ по природе.
Не знаю, точно нужно у Св.Отцов смотреть. Или Вячеслава ждать.
- Крещён в Православии
Гарантия в том, что по исполнению заповеди Адам получил бы Божественный дар жизни будущего века, в котором не грешат, а наслаждаются общением с Богом.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Итак, какие гарантии к тому, что, выполнив заповедь, первозданный Адам при выполнении последующих послушаний не согрешил бы по гордости?
А что же мешало дать Адаму Божественный дар жизни будущего века, в котором не грешат, а наслаждаются общением с Богом, сразу при создании Адама? И тогда Адам бы не мог согрешить. И не понадобилось бы пускать зло в чистый рай и устраивать испытание.