О предвидении и предопределении

[Алексей 1963]

Если вы толкаете доминошку, а она сбивает другую, то было бы демагогией утверждать, что вы не толкали ту другую.

Да в жизни всяко бывает и доминошка другой раз, не падает, стоять остаётся. Взять меня, пью много, курю ещё больше, и уж наверняка не Бог мне такое предопределил, а я сам определился. А коль это я сам, так значит есть у меня свобода выбирать.? Есть. А у Вас извините есть такая возможность? Приятель зашёл на днях, много выпито вместе, я ему " пить будешь?" а он - нет, а курить - нет. А должен бы, потому как я ему предопределил уже такое. Нет - бросил, совсем бросил, доминошшка не упала. Человек выбор сделал,значит и у него есть из чего выбрать. И то верно, что у других этой возможности не было. Но думается мне Господь учтёт этот момент, что у человека не было возможности воспользоваться личным выбором.

 

[Александр93]

Да в жизни всяко бывает и доминошка другой раз, не падает, стоять остаётся. Взять меня, пью много, курю ещё больше, и уж наверняка не Бог мне такое предопределил, а я сам определился. А коль это я сам, так значит есть у меня свобода выбирать.? Есть. А у Вас извините есть такая возможность? Приятель зашёл на днях, много выпито вместе, я ему " пить будешь?" а он - нет, а курить - нет. А должен бы, потому как я ему предопределил уже такое. Нет - бросил, совсем бросил, доминошшка не упала. Человек выбор сделал,значит и у него есть из чего выбрать. И то верно, что у других этой возможности не было. Но думается мне Господь учтёт этот момент, что у человека не было возможности воспользоваться личным выбором.

Вы как-то слишком просто понимаете причинно-следственные связи в человеческом поведении, по-моему. Нет, предложение выпивки - это не предопределение. Вы далеко не единственное, что влияет на принятие решений вашим приятелем.

 

[Алексей 1963]

Вы как-то слишком просто понимаете причинно-следственные связи в человеческом поведении, по-моему. Нет, предложение выпивки - это не предопределение. Вы далеко не единственное, что влияет на принятие решений вашим приятелем.

Дак, не учёный я, простой человек необразованный. А зачем усложнять до непонимания? Причинно-следственные связи это для богословов или философов. А я понимаю в меру своего понимания. И ещё понимаю, что себя другой раз не понимаю, поэтому куда мне Бога понимать. Моя жизнь - это только моя жизнь, мне отвечать за это, перед Богом, перед собой, в этом бы, как-то разобраться. И конечно не я повлиял на выбор друга, приятель это просто пример, того как доминошка может не упасть. И причинно- следственные связи порвать можно, при наличии воли.

 

[Юрий Шокин]

Бог присутствует всюду, см. Пс.138:8, "Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты".
И к тому же ад, по-моему, - это не столько место, сколько состояние отверженности души окончательно падшего человека. Личность создала в себе такое состояние, что Бог прекращает общение с подобным человеком, мало того, прекращается общение со всеми грешниками и праведниками, т.е. абсолютное одиночество (не путать с уединением!). Вот, например, худо-бедно работал радиоприемник в течение какого-то времени, а потом пришел в негодность и стал никому не нужен. Радиоволны через него проходят, так сказать, наполняют его, но приемник мало того, что выключен, он еще и неработоспособен, и ремонту не подлежит. Его место либо на полной разборке на запчасти, либо на свалке. Но если неисправному аппарату его состояние безразлично, то окончательно падшему человеку, ой, как не все равно! Самое страшное, по-моему, и в жизни, и в посмертии - это ощущение своей ненужности, невостребованности. А тем более, ощущение отверженности Богом. Хотя, повторюсь, Господь присутствует всюду.

Я думаю, что на самом деле не Бог отвергает грешника в аду, а, наоборот, грешник отвергает Бога. Нарушение заповедей и Божией воли это и есть отторжение Бога и разрыв с Ним по инициативе грешника. Бог всегда ждет покаяния человека и всегда готов откликнуться на покаяние любого грешника, который обратился бы к Нему за помощью в освобождении от плена греха. В геенне огненной, то есть на самом дне ада, из которого нет выхода, останутся только те, кто укоренится во зле и не будет иметь никакого желания покаяться перед Богом. Они отвергают Божию волю и тем самым отвергают Его благодать. Целью их жизни является утверждение своей личной правды и противоборство Богу в ненависти к Нему.
Души грешников будут испытывать мучительное отчаяние от безуспешности своей борьбы с Богом и отсутствия радостей побед над Ним, но из-за гордости и самолюбия они не могут примириться с Богом и не могут принять Его руку спасения от этих мучений.

Да, Бог будет пребывать во всем. В раю Он будет пребывать в неразрывном союзе и богообщении с праведниками, а в геенне всякое общение грешников с Богом будет отвергнуто нераскаявшимися грешниками, укорененными в гордости и ненависти к Нему. Разрыв же с Богом приведет к лишению радости, света и блаженства.

 

[Анатолий Дунчевский]

Разумеется. Вопросы возникают тогда, когда оказывается, что пациента хирург создал сам, заранее зная о предстоящей болезни. И не только этого пациента, а вообще всех, включая тех, которые умрут на операционном столе.

Мир Вам! А если взглянуть на ситуацию в нескольких различных аспектах? Предположим, что хирург создает некий живой субъект (не акцентируем - одушевленный/неодушевленный). Возникает вопрос - какова цель создания?
1 аспект. Допустим, хирург-садист создал живой субъект, чтобы попросту поиздеваться над ним, удовлетворяя свои садистские наклонности. Это как раз соответствует атеистическому восприятию деяний Творца.
2 аспект. Хирургом-исследователем создается некий гомункул, на котором предполагается проводить хирургические операционные эксперименты по спасению других "субъектов-не-гомункулов", созданных этим же хирургом. Хоть и бесчеловечно, но понятно. Все-таки эксперименты с животными более приемлемы, хотя опять же вивисекция... Но ведь тут предполагается создание других субъектов не только лишь для проведения на них операций, ибо такая узкая цель попросту абсурдна. Создание "не-гомункулов" должно преследовать иную цель. Вопрос к атеистам: какую же цель? Да и хирург ли создает "не-гомункулов"? Он, очевидно, их попросту лечит, а изначально появились они откуда-то, не понятно откуда...
3 аспект. И наконец предлагаемый мною ракурс. Создатель, как я понимаю, творит человека с высочайшей целью - нести Истину по Вселенной, распространяя Слово Божие по всему Мирозданию. Одушевленный и одухотворенный человек, который ни в коем случае не гомункул(!), присутствует в Божьем Замысле по сути как воплощение добра. И человек в своей сущности, - в существовании его сути, - именно таковым и создается! Однако Творец наперед знает, так сказать, предведает, что человек может оступиться по собственному решению, хотя это совсем необязательно. Это и есть ПредвЕдение Творца. Но ведь Господь предвидит возможность падения личности, не желая и не предусматривая это падение! В этом, по-моему, как раз и заключается ПредвИдение Господнее. В то же время, не желая и не имея в Своем Замысле смерти человека, Создатель предопределяет способ выхода оступившейся личности из того греховного положения, в которое эта личность сама себя вогнала. Здесь, по-моему, имеет место Божие Предопределение - и это вовсе не какое-то "программирование", но создание возможности спасения человека снова же по его личному выбору-решению, которое может соответствовать Господнему Предопределению, однако может идти вразрез с ним. Подчеркиваю: Предопределение не есть запрограммированность!
И вот в тот момент, когда человек совершил грехопадение, так сказать, "заболел грехом", Господь берет на Себя функцию Хирурга-Спасителя и в соответствии со Своим Предопределением старается спасти падшую личность, при этом, порой, вызывая у нее крайне болезненные ощущения. Только вот вопрос: кто виновен в греховной болезни человека? У меня не возникает ни малейшего сомнения - сам человек повинен во всех своих болячках и недугах как в душевных, так и в телесных. Лично я во всех своих неудачах виню в первую очередь себя, а как же все-таки хочется найти виновника со стороны! Вот те, кто не верит в Бога, и стараются обвинить Создателя во всех своих собственных грехах!
Храни Вас Господь!

 

[Анатолий Дунчевский]

Я думаю, что на самом деле не Бог отвергает грешника в аду, а, наоборот, грешник отвергает Бога.

Мир Вам! По-моему, на протяжении нашей земной грешной жизни мы действительно то и дело отвергаем Бога, а вот после Высшего Суда Господь отвернется от тех, кто отворачивался от Него до своей телесной смерти - "Отойдите от Меня, делающие беззаконие" - это ли не отвержение грешников?
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие", см. Мф. 7:22, 23, http://bible.optina.ru/new:mf:07:start . Хотя уже и в земной жизни Господь отворачивается от крайне недостойных.

Бог всегда ждет покаяния человека и всегда готов откликнуться на покаяние любого грешника, который обратился бы к Нему за помощью в освобождении от плена греха.

Очень этого хочется, но вот вопрос: возможно ли такое после Высшего Вердикта, предписывающего пребывание грешника в геенне огненной? Мне трудно сказать...

 

[Александр93]

Лично я во всех своих неудачах виню в первую очередь себя, а как же все-таки хочется найти виновника со стороны! Вот те, кто не верит в Бога, и стараются обвинить Создателя во всех своих собственных грехах!

Анатолий, я думаю, вы несправедливо приписываете мне личную заинтересованность в моей точке зрения. Если уж говорить обо мне, то я стараюсь не обвинять вообще никого - ни других людей, ни себя, ни кого-то ещё.
И когда я рассуждаю о Боге, моей целью является не обвинить его или выставить каким-то садистом, а указать на кажущиеся мне противоречия в этом образе. Которые, по-моему, говорят лишь о том, что скорее всего его не существует.

1 аспект. Допустим, хирург-садист создал живой субъект, чтобы попросту поиздеваться над ним, удовлетворяя свои садистские наклонности. Это как раз соответствует атеистическому восприятию деяний Творца

Нет, это тоже кажется мне совершенно неправдоподобным. С чего бы творцу быть садистом? Да и если цель в мучениях, можно было бы сделать жизнь куда хуже.

2 аспект. Хирургом-исследователем создается некий гомункул, на котором предполагается проводить хирургические операционные эксперименты по спасению других "субъектов-не-гомункулов", созданных этим же хирургом. Хоть и бесчеловечно, но понятно. Все-таки эксперименты с животными более приемлемы, хотя опять же вивисекция... Но ведь тут предполагается создание других субъектов не только лишь для проведения на них операций, ибо такая узкая цель попросту абсурдна. Создание "не-гомункулов" должно преследовать иную цель. Вопрос к атеистам: какую же цель? Да и хирург ли создает "не-гомункулов"? Он, очевидно, их попросту лечит, а изначально появились они откуда-то, не понятно откуда...

Это тоже гипотеза весьма странная, поэтому позвольте я не буду ее защищать, ибо сам так тоже не думаю.

3 аспект.

А вот на этом остановимся подробнее, потому что тут уже есть пересечение точек зрения.

Создатель, как я понимаю, творит человека с высочайшей целью - нести Истину по Вселенной, распространяя Слово Божие по всему Мирозданию.

Я не понимаю, что это значит. Зачем нести Истину, куда-то распространять Слово Божие, когда Бог и так вездесущ и всеобъемлющ? Ваша гипотеза предполагает, что до создания человека во вселенной не хватало истины и слова. А кому не хватало?.. Явно не самому Богу, он ведь самодостаточен.

Однако Творец наперед знает, так сказать, предведает, что человек может оступиться по собственному решению, хотя это совсем необязательно. Это и есть ПредвЕдение Творца. Но ведь Господь предвидит возможность падения личности, не желая и не предусматривая это падение! В этом, по-моему, как раз и заключается ПредвИдение Господнее.

И этого я тоже не понимаю. Творец должен был предвидеть не только возможность, но и само грехопадение. И если, несмотря на это, творит человека, то тут можно спорить о том, является ли это предусмотрением, но совершенно очевидно, что падение в данных обстоятельствах было неизбежно. И тогда логичный вопрос: почему не создать другого человека в других обстоятельствах, о котором было бы так же заранее известно, что тот (тоже по своей воле) не согрешит? И если такой возможности не было в принципе, то не говорит ли это о явном несовершенстве человеческой природы?

В то же время, не желая и не имея в Своем Замысле смерти человека, Создатель предопределяет способ выхода оступившейся личности из того греховного положения, в которое эта личность сама себя вогнала. Здесь, по-моему, имеет место Божие Предопределение - и это вовсе не какое-то "программирование", но создание возможности спасения человека снова же по его личному выбору-решению, которое может соответствовать Господнему Предопределению, однако может идти вразрез с ним. Подчеркиваю: Предопределение не есть запрограммированность!

Знает ли Бог, воспользуется ли каждая личность этим способом спасения? Да. Значит ли это, что предвиденный выбор неизбежно произойдет? Да. Можно ли считать запуск последовательности неизбежных событий программированием? Да.
Скажите, в чем ошибка моих рассуждений.

И вот в тот момент, когда человек совершил грехопадение, так сказать, "заболел грехом", Господь берет на Себя функцию Хирурга-Спасителя и в соответствии со Своим Предопределением старается спасти падшую личность, при этом, порой, вызывая у нее крайне болезненные ощущения. Только вот вопрос: кто виновен в греховной болезни человека? У меня не возникает ни малейшего сомнения - сам человек повинен во всех своих болячках и недугах как в душевных, так и в телесных.

Возвращаясь к вопросу "кто виноват?", давайте порассуждаем, как мы вообще понимаем ответственность. Я бы сказал, что для нее нужно два компонента: контроль над событиями и предвидение результата.
Например, если человек в состоянии аффекта убил другого, то его могут оправдать, потому что он хоть и мог предвидеть результат своих действий, но не имел над ними контроля.
Или другой пример: человек построил в доме камин, а грабитель попытался влезть внутрь через дымовую трубу, но застрял в ней и умер. У хозяина был полный контроль своих действий, но он совершенно не мог предвидеть результат в виде чьей-то смерти, поэтому его мы тоже не считаем виновным.
Итак, я бы сказал, что контроль и предвидение - два обязательных элемента, необходимых для ответственности. И, конечно, они оба есть у человека, который грешит. Но в бесконечно большей степени они присущи самому Богу, ведь у него было полное предвидение и контроль, когда он создавал мир. Так кто же из них виноват больше?
Ну, я лично в Бога не верю, поэтому мне проще ответить. А вы уж решайте сами.

 

[Денис Сальников]

Творец наперед знает, так сказать, предведает, что человек может оступиться по собственному решению, хотя это совсем необязательно.

Ваша ошибка в том, что предведанное не может случиться, а обязательно случится.
А то что обязательно случится - то предопределено. И если Вы утверждаете, что Бог не предопределял, то ответьте мне, кто или что предопределило?

 

[Сергей Алексеев]

Создатель, как я понимаю, творит человека с высочайшей целью - нести Истину по Вселенной, распространяя Слово Божие по всему Мирозданию

Бог сам не может это сделать?

Вот те, кто не верит в Бога, и стараются обвинить Создателя во всех своих собственных грехах!

Как можно обвинять того, кого, по собственному мнению, нет?

 

[Дед Сергий]

Я думаю, что на самом деле не Бог отвергает грешника в аду, а, наоборот, грешник отвергает Бога. Нарушение заповедей и Божией воли это и есть отторжение Бога и разрыв с Ним по инициативе грешника.

Опять теодицея "на марше"! А что в Евангелии об этом?
Евангелие от Матфея
…
7:23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас;
отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Здесь, по-моему, имеет место Божие Предопределение - и это вовсе не какое-то "программирование", но создание возможности спасения человека снова же по его личному выбору-решению, которое может соответствовать Господнему Предопределению, однако может идти вразрез с ним. Подчеркиваю: Предопределение не есть запрограммированность!

Друг Анатолий! Очень ценю Твою способность не терять нить рассуждения, сколько бы мы не описали ситуаций, не предложили формально-логических моделей принятия решений Богом, что-то окажется за скобками.
Поэтому напомню библейский пример, когда воля человека, направленная против воли Бога, изнемогла и упала, Бог "взял управление" человеком на Себя!
«И сказал Бог Валааму: не ходи с ними, не проклинай народа сего, ибо он благословен» (Числа 22:12).
«ни одно орудие, сделанное против нас, не будет успешно» (Исаия 54:17).
«Если Бог за нас, кто против нас?» (Римлянам 8:31).

7. И произнес притчу свою и сказал: из Месопотамии привел меня Валак, царь Моава, от гор восточных: приди, прокляни мне Иакова, приди, изреки зло на Израиля! 8. Как прокляну я? Бог не проклинает его. Как изреку зло? Господь не изрекает на него зла. 9. С вершины скал вижу я его, и с холмов смотрю на него: вот, народ живет отдельно и между народами не числится. 10. Кто исчислит песок Иакова и число четвертой части Израиля? Да умрет душа моя смертью праведников, и да будет кончина моя, как их! (Книга Числа 23:7-10)
В отношении долготерпения Бога, если бы Адам и Ева смертью наказаны были сразу, то ... ни одного праведника бы не явилось, ни Предтечи, ни Приснодевы Мариам, ни Иисуса Христа ...

 

[Юрий Шокин]

Мир Вам! По-моему, на протяжении нашей земной грешной жизни мы действительно то и дело отвергаем Бога, а вот после Высшего Суда Господь отвернется от тех, кто отворачивался от Него до своей телесной смерти - "Отойдите от Меня, делающие беззаконие" - это ли не отвержение грешников?
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие", см. Мф. 7:22, 23, http://bible.optina.ru/new:mf:07:start . Хотя уже и в земной жизни Господь отворачивается от крайне недостойных.

После всеобщего воскресения на Страшном Суде, как я представляю, будут осуждены и отвержены Богом только те, кто по укоренению в зле и противоборстве Богу уже не способен на покаяние. Кто необратимо противится Богу, тот и будет вечно отвержен Им. И об этом я уже упоминал неоднократно, например, в теме, Ад одинаков для всех грешников? (#150):

– «У Бога все живы. И душа грешника живет в аду духовной жизнью, а не пребывает в бездействии. Грешники, пребывающие в аду до Страшного Суда, могут быть примирены с Богом и спасены по молитвам ближних, пребывающих на земле в деятельной православной вере. И тому есть примеры из Евангелия, когда Христос прощал грехи по вере ближних. «И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои. При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует. Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших? ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи? Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, – тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой. И он встал, [взял постель свою] и пошел в дом свой» (Матф.9:2-7). Или – «И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час» (Матф.8:6-13). А если слуга исцелен, то значит и грехи его прощены, как это следует из предыдущего эпизода о выздоровлении расслабленного.

Усопшие слышат молитвы православных ближних об их спасении – «прости их и помилуй, вечные муки избави, Небесного Царствия причастниками учини». Они воспринимают любовь ближних и могут ответить на их заботу любовью к ним и Богу. Духовная жизнь души, живущей в аду до окончательного Суда, не обрывается и не остается в неподвижности. Любовь православных ближних духовно соединяет усопших грешников с ними и с Богом, открывая путь благодати Божией к душам усопших.
Это стало возможным потому, что Христос Крестной Смертью Своей и Жертвенной любовью к Отцу и людям разрушил ворота ада, был там душой, проповедовал и, как я думаю, принял там покаяние тех, кто ожидал Спасителя. По-видимому, Он также и крестил их Святым духом, а затем вывел из ада в рай. Ворота ада сломаны и теперь ничто не мешает пребывать там Божией благодати для осуществления духовного возрастания душ грешников, пребывающих в аду в ожидании воскресения и окончательного Суда.

Я предполагаю, что душа, томящаяся сейчас в аду в ожидании Суда, может по деятельной православной вере и любви ближних возрасти духовно и обрести желание к покаянию, которое она может реализовать на Суде Христа после воскресения своего. Человеческий суд принимает покаяние, а Божий Суд, тем более, примет покаяние воскресшего грешника перед вынесением окончательного приговора, если он пожелает искренне покаяться, как покаялся разбойник на пороге смерти. Не бывает оглашения приговора на Суде без выслушивания просьбы о покаянии.

Вместе с этим следует сказать и о том, что найдутся и те, кто не захочет покаяться. И напрасно утверждают некоторые, что когда воскресшие грешники перед Судом увидят Христа во всей Славе, то все покаются. Может быть и покаются, но не все. И тому пример дьявол. Он видел Бога, познал Его любовь и любил Его, когда был ангелом, но все равно не может покаяться, так как живет в непомерной гордости и зависти и укоренен в противоборстве Богу. И будучи заключен в геенну вместе с другими неспособными к покаянию грешниками, дьявол будет сгорать от невозможности противоборства Богу и от ненависти к Богу и людям.
По моему мнению, только после осуждения на Страшном Суде на смерть вторую в геенну огненную нет покаяния. А после смерти телесной (первой) до приговора Суда покаяние возможно по молитвам ближних».

 

[Анатолий Дунчевский]

Анатолий, я думаю, вы несправедливо приписываете мне личную заинтересованность в моей точке зрения. Если уж говорить обо мне, то я стараюсь не обвинять вообще никого - ни других людей, ни себя, ни кого-то ещё.

Мир Вам! Вот уж меньше всего я хотел сделать акцент на Вашей самооценке. Вы вправе обвинять в своих бедах кого угодно, в т.ч. и себя. Я, не зная основных черт Вашего характера, просто не позволил бы себе делать какие-либо выводы относительно Вашего мировоззрения. Мне всего лишь хотелось "развернуть" приведенную аналогию с хирургом-спасителем в то русло, которое было задумано Алексеем 1963 в посте №355. Вы же в посте №358, пусть гипотетически, выставили хирурга этаким создателем и пациента, и всех остальных. Вот второй аспект моего поста как раз и касается Вашей реплики.

Нет, это тоже кажется мне совершенно неправдоподобным. С чего бы творцу быть садистом? Да и если цель в мучениях, можно было бы сделать жизнь куда хуже.

Очень хорошо, что Вам, как и мне, такой аспект кажется неправдоподобным. Однако мои друзья и приятели атеисты неоднократно утверждали, что Господь в их понимании некий садист и изувер. Я тут кратко привел этот атеистический аспект в противовес своему третьему аспекту.

Я не понимаю, что это значит. Зачем нести Истину, куда-то распространять Слово Божие, когда Бог и так вездесущ и всеобъемлющ? Ваша гипотеза предполагает, что до создания человека во вселенной не хватало истины и слова. А кому не хватало?.. Явно не самому Богу, он ведь самодостаточен.

Приношу свои извинения - это отдельная тема, касающаяся присутствия информации во Вселенной. На том, как соотносится ИНФОРМАЦИЯ с основными компонентами Мироздания - с материей, энергией, пространством и временем - я хотел остановиться более подробно, но, к сожалению, ограничен во времени, да и знаний, честно говоря, недостаточно. Поэтому выскажу коротко свою мысль - человек есть носитель информации и это его основная функция, заложенная в него Создателем. К тому же в начале всего было Слово. А понятие "слово" - это по сути своей есть единица осмысленной информации в отличие от технических информационных характеристик - "бит", "байт", "кубит" и т.п (говорил неоднократно). В моем понимании Господь создал систему обмена информацией, где с Творцом должны были общаться как чисто духовные носители информации, Ангелы, так и одушевленные материальные творения (животные), и человек, одушевленный и одухотворенный носитель информации, сотворенный как телесная материальная субстанция. Именно этот аспект стал ключевым переломным моментом в моем атеистическом (не воинствующем) мировоззрении. А далее я стал постепенно пытаться уяснить для себя многие Библейские высказывания, которые, на первый взгляд, кажутся крайне противоречивыми. Но в моем убеждении это только лишь на первый взгляд! Если же копнуть глубже и постараться взглянуть на все это с точки зрения сегодняшних научных концепций, то оказывается, что противоречия-то надуманные... Просто богословие, к сожалению, частенько открещивается от науки, но это совсем другая история... Может, как-нибудь решусь поделиться соображениями. А пока что просто не готов. Однако направление изучения ИНФОРМАЦИОННОГО состояния Вселенной (по аналогии с материальным, энергетическим, времннЫм, пространственным состояниями) только-только приоткрывается. Кстати, тут же есть смысл рассмотреть понятие "истина" (уже пытался это сделать). А на вопрос, мол, зачем нести Истину, куда-то распространять Слово Божие, я отвечаю "по-еврейски" - вопросом на вопрос: зачем некая бессмысленная природа произвела (создала?) того же носителя осмысленной информации, человека? Атеист отвечает: "Так природа захотела. Почему? Не наше дело. Для чего? Не нам судить" (Б. Окуджава). Верующий же говорит: "Пути Господни неисповедимы". И тут заканчиваются доказательства и начинаются как, например, христианская вера, так и атеистическое неверие.

И тогда логичный вопрос: почему не создать другого человека в других обстоятельствах, о котором было бы так же заранее известно, что тот (тоже по своей воле) не согрешит? И если такой возможности не было в принципе, то не говорит ли это о явном несовершенстве человеческой природы?

Потому что создан именно такой человек как частица Мироздания, но при этом - ключевая, главенствующая частица. Господь предвидит существование всей Вселенной со всеми ее бесконечно изменяющимися связями (писал неоднократно). В этой системе вселенских связей маленькая частичка, наделенная свободным выбором, должна сама, на своем собственном опыте постигнуть свое, задуманное Богом, величие. Поэтому вопрос идеала, абсолюта и совершенства требует отдельного рассмотрения - и это тоже связано с системой обмена информацией. Скажу лишь одно - только Создатель во всей полноте есть Идеал, Абсолют и Совершенство. Изначально созданный человек Адам подобно Богу тоже обладал этими атрибутами, но подчеркиваю - подобно Богу, но не равно и тем более не тождественно! И в частности человек призван к бесконечному совершенствованию, промежуточным этапом которого есть обОжение. И далее обоженный человек не перестает стремиться к идеалу, ибо нет предела совершенству. Извините, но это тоже всего лишь мои кратко очерченные соображения, требующие отдельного рассмотрения.

Знает ли Бог, воспользуется ли каждая личность этим способом спасения? Да. Значит ли это, что предвиденный выбор неизбежно произойдет? Да. Можно ли считать запуск последовательности неизбежных событий программированием? Да.
Скажите, в чем ошибка моих рассуждений.

Я не могу назвать это Вашей ошибкой. Просто мы сегодня рассматриваем систему вселенских связей эгоцентрично, мол, вот я такой, ни на кого не похожий, самый лучший (даже когда занимаемся самоуничижением ). А надо бы рассмотреть Мироздание как "гомоцентричную" систему, где априори несовершенный человек (гомо сапиенс) по Господнему Замыслу призван как к собственному совершенствованию, так и к совершенствованию Мироздания. Мы же после грехопадения живем в системе "эгоцентризма". Отсюда, по-моему, и возникают Ваши, да и не только Ваши, но и мои вопросы. Пока что мы всего лишь иллюзорно пытаемся "совершенствовать мир на основе собственных несовершенств". А вот после обОжения это будет основной функцией удостоившегося человека в системе именно "гомоцентризма". Неизбежность событий - это как раз иллюзорное восприятие падшего Мироздания - ну почему же Господь хоть и сотворил все, но создал как-то все не так, вот я бы на Его месте... А поскольку это понятие "все не так" не вписывается в систему чьего-то мировосприятия, то возникает если не прямое отрицание Бога, то какое-то сомнение в Его Всемогуществе. Отдельная тема.

Итак, я бы сказал, что контроль и предвидение - два обязательных элемента, необходимых для ответственности.

Согласен с Вами. Господь предвидит возврат Мироздания в идеальное состояние. В этом у меня нет сомнений. Только вот возврат в это состояние предусмотрен Творцом через спасение человека и переход его из системы "эгоцентризма" в систему "гомоцентризма". А идеальное состояние Вселенной остается в предведении и под контролем Создателя. Бог существует вне пространства и времени, а мы со своими греховными "выкрутасами" присутствуем (по Хайдеггеру) в падшем мире и пытаемся рассматривать мир через призму греха, "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно".

Которые, по-моему, говорят лишь о том, что скорее всего его не существует.

Ну, я лично в Бога не верю, поэтому мне проще ответить. А вы уж решайте сами.

Так, по-Вашему, Бога скорее всего нет или Бога нет однозначно? Решайте сами ...
Еще раз прошу прощения за неубедительную аргументацию, но я просто тезисно высказал свое мнение, которое я мог бы постараться обосновать, но это займет кучу места и времени, чего у меня просто нет.
Храни Вас Господь!

 

[Александр93]

Спасибо за интересный ответ. Не могу сказать, что согласен, но подумаю над вашей точкой зрения.

Разве что отмечу:

Неизбежность событий - это как раз иллюзорное восприятие падшего Мироздания - ну почему же Господь хоть и сотворил все, но создал как-то все не так, вот я бы на Его месте...

Если бы все было создано "так" - хорошо и правильно, то неизбежность от этого никуда бы не делась. Хотя стимул думать о ней и был бы намного меньше)

Так, по-Вашему, Бога скорее всего нет или Бога нет однозначно? Решайте сами ...

PS: Бога скорее всего нет, поэтому я в него однозначно не верю. Тут нет противоречия - нельзя верить в процентном соотношении...

 

[Сергей Алексеев]

на вопрос, мол, зачем нести Истину, куда-то распространять Слово Божие, я отвечаю "по-еврейски" - вопросом на вопрос: зачем некая бессмысленная природа произвела (создала?) того же носителя осмысленной информации, человека? Атеист отвечает: "Так природа захотела. Почему? Не наше дело. Для чего? Не нам судить" (

Природа не спрашивает зачем и почему. Природа вообще ни о чем не спрашивает, потому что неразумна. Природа просто развивается (эволюционирует). Она не знает, что получится в итоге. Она не ставит целей.

надо бы рассмотреть Мироздание как "гомоцентричную" систему, где априори несовершенный человек (гомо сапиенс) по Господнему Замыслу призван как к собственному совершенствованию, так и к совершенствованию Мироздания.

Мирозданию дела нет не только до человека, но и до отдельных галактик.

 

[Анатолий Дунчевский]

После всеобщего воскресения на Страшном Суде, как я представляю, будут осуждены и отвержены Богом только те, кто по укоренению в зле и противоборстве Богу уже не способен на покаяние. Кто необратимо противится Богу, тот и будет вечно отвержен Им. И об этом я уже упоминал неоднократно, например, в теме, Ад одинаков для всех грешников? (#150):

– «У Бога все живы. И душа грешника живет в аду духовной жизнью, а не пребывает в бездействии. Грешники, пребывающие в аду до Страшного Суда, могут быть примирены с Богом и спасены по молитвам ближних, пребывающих на земле в деятельной православной вере. И тому есть примеры из Евангелия, когда Христос прощал грехи по вере ближних. «И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои. При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует. Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших? ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи? Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, – тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой. И он встал, [взял постель свою] и пошел в дом свой» (Матф.9:2-7). Или – «И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час» (Матф.8:6-13). А если слуга исцелен, то значит и грехи его прощены, как это следует из предыдущего эпизода о выздоровлении расслабленного.

Усопшие слышат молитвы православных ближних об их спасении – «прости их и помилуй, вечные муки избави, Небесного Царствия причастниками учини». Они воспринимают любовь ближних и могут ответить на их заботу любовью к ним и Богу. Духовная жизнь души, живущей в аду до окончательного Суда, не обрывается и не остается в неподвижности. Любовь православных ближних духовно соединяет усопших грешников с ними и с Богом, открывая путь благодати Божией к душам усопших.
Это стало возможным потому, что Христос Крестной Смертью Своей и Жертвенной любовью к Отцу и людям разрушил ворота ада, был там душой, проповедовал и, как я думаю, принял там покаяние тех, кто ожидал Спасителя. По-видимому, Он также и крестил их Святым духом, а затем вывел из ада в рай. Ворота ада сломаны и теперь ничто не мешает пребывать там Божией благодати для осуществления духовного возрастания душ грешников, пребывающих в аду в ожидании воскресения и окончательного Суда.

Я предполагаю, что душа, томящаяся сейчас в аду в ожидании Суда, может по деятельной православной вере и любви ближних возрасти духовно и обрести желание к покаянию, которое она может реализовать на Суде Христа после воскресения своего. Человеческий суд принимает покаяние, а Божий Суд, тем более, примет покаяние воскресшего грешника перед вынесением окончательного приговора, если он пожелает искренне покаяться, как покаялся разбойник на пороге смерти. Не бывает оглашения приговора на Суде без выслушивания просьбы о покаянии.

Вместе с этим следует сказать и о том, что найдутся и те, кто не захочет покаяться. И напрасно утверждают некоторые, что когда воскресшие грешники перед Судом увидят Христа во всей Славе, то все покаются. Может быть и покаются, но не все. И тому пример дьявол. Он видел Бога, познал Его любовь и любил Его, когда был ангелом, но все равно не может покаяться, так как живет в непомерной гордости и зависти и укоренен в противоборстве Богу. И будучи заключен в геенну вместе с другими неспособными к покаянию грешниками, дьявол будет сгорать от невозможности противоборства Богу и от ненависти к Богу и людям.
По моему мнению, только после осуждения на Страшном Суде на смерть вторую в геенну огненную нет покаяния. А после смерти телесной (первой) до приговора Суда покаяние возможно по молитвам ближних».

Мир Вам! Так ведь и я о том же... Согласен с Вами. Храни Вас Господь!

 

[Анатолий Дунчевский]

Природа не спрашивает зачем и почему. Природа вообще ни о чем не спрашивает, потому что неразумна. Природа просто развивается (эволюционирует). Она не знает, что получится в итоге. Она не ставит целей.

Мирозданию дела нет не только до человека, но и до отдельных галактик.

Мир Вам! Мы с Вами, помнится, неоднократно рассматривали вопрос осмысленности/бессмысленности. Я всматриваюсь в истоки существования Мироздания в различных аспектах осмысленного предначертания, т.е. с точки зрения Разумного Замысла. Вы же, по-моему, все время пытаетесь лишить Вселенную смысла. Тут наши взгляды принципиально расходятся. Тем не менее я считаю, что христианская концепция более логична и последовательна, нежели атеистический аспект, подразумевающий априори тотальную бессмысленность. Но, извините, это уже "повторение пройденного материала" .

 

[Анатолий Дунчевский]

Не могу сказать, что согласен, но подумаю над вашей точкой зрения.

Весьма рад, что заставляю Вас задуматься в этом направлении. Всегда полезно анализировать контраргументацию.

 

[Алексей 1963]

Знает ли Бог, воспользуется ли каждая личность этим способом спасения? Да. Значит ли это, что предвиденный выбор неизбежно произойдет? Да. Можно ли считать запуск последовательности неизбежных событий программированием? Да.
Скажите, в чем ошибка моих рассуждений.

Здравствуйте Александр. Простите что вмешиваюсь в диалог со своими соображениями. Но если говорить современным языком програмированния, то для того что-бы программа заработала, необходимо не только создать саму программу, но и создать условия для реализации созданного, то есть - процессор, на котором эта программа и будет работать. Самому процессору(природе если хотите) не нужно быть, ни умным, ни глупым, " ум" процессора лишь должен обеспечивать правильное выполнение программы, создавать нормальные условия для идеальной реализации таковой. Условие правильной реализации самой программы не зависит от от законов работы процессора, лишь насколько исправен последний технически. Компьютер - не создаёт программ, компьютер - это устройство на котором эти программы реализуются. Человек - же способен нарушать законы ( процессора) природы - следовательно не устройство создало программу, а лишь создано для программы, природа - это лишь те необходимые технические условия для реализации. Но и у самой программы могут быть сбои независимо от того что вложил в программу создатель. Вирусы, сбои, тех-неисправности монитора, отсутствие связи, неумение, нежелание. В этом мире любой микроскопический планктон стремится к свету. И если это желание (программу) вложила в него природа, то почему это желание может и не осуществиться? так как последний может быть сожран проплывающей рыбой. И что тут предопределение? Быть сожранным? или согласно программе попасть в тёплые солнечные воды? такое противоречивое положение дел наводит на мысль что совсем не природа вложила в него такое желание.
Согласен с Вами что понятие мною п/следственных связей весьма примитивно. Поэтому стараюсь из жизни извлекать некоторые примеры. Если мне понадобятся яйца (куриные) или цыплята, то придётся завести (создать) курицу и петуха. Но непосредственное выполнение моего плана (создания самих цыплят) будет зависеть от непосредственной деятельности уже этих птиц. Не я буду делать цыплят, я лишь могу создать благоприятные условия, построить тёплый сарай, обеспечить хороший корм. Но и это не гарантирует мне наличие здорового и многочисленного потомства, так как являясь причиной появления таковых, я не являюсь создателем таковых. Есть звено(петух и курица) без которого полноценный результат невозможен, независимо от моего желания. Простите если утомил.

 

[Александр93]

Человек - же способен нарушать законы ( процессора) природы - следовательно не устройство создало программу, а лишь создано для программы, природа - это лишь те необходимые технические условия для реализации.

Почему вы считаете, что человек может нарушать законы природы? Может быть, эти законы просто сложнее, чем кажется на первый взгляд. И переменных в программе не две, а два миллиона, например.

Если мне понадобятся яйца (куриные) или цыплята, то придётся завести (создать) курицу и петуха. Но непосредственное выполнение моего плана (создания самих цыплят) будет зависеть от непосредственной деятельности уже этих птиц. Не я буду делать цыплят, я лишь могу создать благоприятные условия, построить тёплый сарай, обеспечить хороший корм. Но и это не гарантирует мне наличие здорового и многочисленного потомства, так как являясь причиной появления таковых, я не являюсь создателем таковых. Есть звено(петух и курица) без которого полноценный результат невозможен, независимо от моего желания

Так это просто потому, что вы не обладаете всемогуществом и всезнанием. Иначе результат был бы гарантированным.

 

[Вячеслав1959]

процессору(природе если хотите)

Алексей, почему Вы процессор назвали природой, а программу не назвали природой? Например, я хочу утвердить, что и процессор есть природа и программа есть природа, а также компьютер есть природа. Это искусственные природы, созданные людьми. Вы можете опровергнуть мое утверждение?

Вот, Вы лично, что понимаете под термином "природа"?

PS. Просто интересно, как Вы лихо используете термины, выстраиваете Ваши суждения на примерах. Только не понятно почему Вы одну вещь называете природой, а другую и третью вещи не называете природой?