О предвидении и предопределении

[Алексей 1963]

Алексей, почему Вы процессор назвали природой, а программу не назвали природой? Например, я хочу утвердить, что и процессор есть природа и программа есть природа, а также компьютер есть природа. Это искусственные природы, созданные людьми. Вы можете опровергнуть мое утверждение?

Здравствуйте Вячеслав. Тогда Вам придётся доказать что рецепт приготовления курицы и сама курица это одно и то-же.

Вы лично, что понимаете под термином "природа"

Природа - это из чего (состав), и с помощью чего (инструмент)
Программа - как

 

[Вячеслав1959]

Если мне понадобятся яйца (куриные) или цыплята, то придётся завести (создать) курицу и петуха.

Интересно было бы узнать Ваше мнение. С библейской позиции, что первоначально яйцо или курица?

 

[Вячеслав1959]

Здравствуйте Вячеслав. Тогда Вам придётся доказать что рецепт приготовления курицы и сама курица это одно и то-же.

Здравствуйте, Алексей! По форумной привычке, забыл приветствовать Вас. Извините.
Вы термин "программа" рассматриваете в качестве рецепта приготовления "процессора"? Как такое может быть?

Природа - это из чего (состав), и с помощью чего (инструмент)
Программа - как

Из чего состоит? - таким вопросам определяют "материю", а не природу. Материей "программы" является комбинация инструкций и данных. Сама "программа" - это природа, ибо существует как самостоятельная вещь. Термин "природа" отвечает на вопрос - что это?

 

[Дед Сергий]

Сама "программа" - это природа, ибо существует как самостоятельная вещь. Термин "природа" отвечает на вопрос - что это?

Вячеслав, может ли последовательность действий (алгоритм) быть "вещью"?
Это информация, равно как и данные на "входе" в программу и на "выходе" из неё.
У информации в материальном мире всегда есть носитель, например, лазерный диск.
Не вещь информация и не материальный объект.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, может ли последовательность действий (алгоритм) быть "вещью"?
Это информация, равно как и данные на "входе" в программу и на "выходе" из неё.
У информации в материальном мире всегда есть носитель, например, лазерный диск.
Не вещь информация и не материальный объект.

Сергей, поясняю.
Вещь - это то, что существует самостоятельное и независимо от другого.
Программа существует самостоятельно независимо от процессора и компьютера, а также лазерного диска, на котором она размещается (носителем программы может быть не только диск), поэтому она есть вещь. А вот информация программы - это материя программы.
Любая вещь, состоящая из материи, является материальной вещью. Программа, состоит из материи, значит, она материальная вещь.

 

[Сергей Алексеев]

Интересно было бы узнать Ваше мнение. С библейской позиции, что первоначально яйцо или курица?

Петух. Первым был создан Адам.

Программа существует самостоятельно независимо от процессора и компьютера, поэтому она есть вещь

Вещь это скорее накопитель, на котором записана программа. По сути программа это последовательность 0 и 1 либо на накопителе, либо в памяти.

Программа, состоит из материи

Какой?

 

[Алексей 1963]

Почему вы считаете, что человек может нарушать законы природы? Может быть, эти законы просто сложнее, чем кажется на первый взгляд. И переменных в программе не две, а два миллиона, например.

Да переменных может быть сколько угодно, благоприятный результат возможен только следуя чёткой инструкции создателя самой программы. И то что существует миллионы переменных не имеет значения, важны две вера и неверие. Отказываясь от Бога, как первопричины, человек разрывает с этой первопричиной связь, то есть теряет причинно-следственную связь с Создателем, остаётся вообще без причины своего существования. Для того что-бы понимать где человек нарушает законы природы - нужно чётко обговорить - что значат эти законы для самого человека. Человек летает не имея крыльев и плавает под водой не имея жабр. Следовательно у природы не было задачи наделить человека такими свойствами. Но вопреки этому человек способен и летать и плавать. Это так сказать " практически - полезные нарушения". А есть ещё преступные, как то нарушение беременности или употребленние психотропных средств, когда человек меняет сознание и восприятие вопреки природным. Если вглядеться в прогресс легко отыскать массу таких нарушений.

Так это просто потому, что вы не обладаете всемогуществом и всезнанием. Иначе результат был бы гарантированным.

Именно потому что не обладаю и стараюсь придерживаться инструкции Того, кто обладает. Да и о знании законов природы человек может говорить условно. Мы можем лишь наблюдать механизм и описывать наблюдаемое приспосабливая для своих нужд, а как и по какой причине движется сам такой закон - неизвестно. И если следуя инструкции результат получается совсем не тот, какой планировали, то вполне вероятно; или допустили ошибку, или так и должно быть, не наша задумка.

 

[Вячеслав1959]

Петух. Первым был создан Адам.

Атеист иначе ответить не может.

Вещь это скорее накопитель, на котором записана программа. По сути программа это последовательность 0 и 1 либо на накопителе, либо в памяти.

Не правильно.

Какой?

Что Вы понимаете под материей? Отвечу, когда узнаю ответ на свой вопрос.

 

[Алексей 1963]

Интересно было бы узнать Ваше мнение. С библейской позиции, что первоначально яйцо или курица

Если честно не знаю Вячеслав. По мне это пустое. В начале было Слово .... . А уж потом и курица и яйцо, а в какой последовательности для меня не имеет значения, потому как яйцо - тоже будущая курица.

 

[Дед Сергий]

А вот информация программы - это материя программы.
Любая вещь, состоящая из материи, является материальной вещью. Программа, состоит из материи, значит, она материальная вещь.

Вячеслав, понятия давно устоялись, саунд-трек, записанный на флешке, не делает её тяжелее, можно записывать-переписывать, закон сохранения материи - не работает на информации, нельзя смешивать понятия.

 

[Вячеслав1959]

Если честно не знаю Вячеслав. По мне это пустое. В начале было Слово .... . А уж потом и курица и яйцо, а в какой последовательности для меня не имеет значения, потому как яйцо - тоже будущая курица.

Это не пустое,

Книга Бытия.
Быт.1:21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
Быт.1:22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.

Из чего следует, что вначале создается курица со способностью размножаться (через высиживание яиц).

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, понятия давно устоялись, саунд-трек, записанный на флешке, не делает её тяжелее, можно записывать-переписывать, закон сохранения материи - не работает на информации, нельзя смешивать понятия.

У кого устоялись понятия?
Вы материю определяете как некое вещество? Если даже как вещество, знаки записанные на флешке являются телами, а занчит, имеют объем и массу. Только масса этих знаков ничтожна мала, чтобы Вы ощутили изменение массы флешки, после записи на ней саунд-трека.

 

[Дед Сергий]

У кого устоялись понятия?
Вы материю определяете как некое вещество? Если даже как вещество, знаки записанные на флешке являются телами, а занчит, имеют объем и массу. Только масса этих знаков ничтожна мала, чтобы Вы ощутили увеличение тяжести флешки, после записи на ней саунд-трека.

Информация - даже не фотоны, которые одновременно и волна и частицы.

 

[Александр93]

Для того что-бы понимать где человек нарушает законы природы - нужно чётко обговорить - что значат эти законы для самого человека. Человек летает не имея крыльев и плавает под водой не имея жабр. Следовательно у природы не было задачи наделить человека такими свойствами. Но вопреки этому человек способен и летать и плавать. Это так сказать " практически - полезные нарушения". А есть ещё преступные, как то нарушение беременности или употребленние психотропных средств, когда человек меняет сознание и восприятие вопреки природным. Если вглядеться в прогресс легко отыскать массу таких нарушений.

Природа вообще себе не ставит задач. Ваше понимание законов природы и их нарушения кажется мне совершенно произвольным. Человек - тоже часть природы, и летать он умеет потому, что имеет развитый от природы мозг и строит самолёты из добытых в природе материалов.
Вы же почему-то считаете законом природы невозможность летать без крыльев, а его "нарушение" выставляете опровержением предопределенности. Не очень убедительно получается.

Стоит ли велосипед изобретать? Давайте вернёмся к моему утверждению:

Знает ли Бог, воспользуется ли каждая личность этим способом спасения? Да. Значит ли это, что предвиденный выбор неизбежно произойдет? Да. Можно ли считать запуск последовательности неизбежных событий программированием? Да.
Скажите, в чем ошибка моих рассуждений.

- что именно здесь неверно?

Именно потому что не обладаю и стараюсь придерживаться инструкции Того, кто обладает. Да и о знании законов природы человек может говорить условно. Мы можем лишь наблюдать механизм и описывать наблюдаемое приспосабливая для своих нужд, а как и по какой причине движется сам такой закон - неизвестно. И если следуя инструкции результат получается совсем не тот, какой планировали, то вполне вероятно; или допустили ошибку, или так и должно быть, не наша задумка.

Речь ведь не об этом. Вы привели данный пример, чтобы показать отсутствие предопределенности. Но пример не учитывает всезнание и всемогущество создателя курицы и петуха. И я как раз говорю, что с учётом этих свойств, результат совершенно предопределен. Будут ли курица и петух следовать инструкции - значения не имеет, потому что их поступки известны заранее.

 

[Вячеслав1959]

Информация - даже не фотоны, которые одновременно и волна и частицы.

Сергей, честное слово, зачем подменять понятия. Программа - это не информация. Согласны?

 

[Вячеслав1959]

Для информации (для сведения). Аристотель любые искусственные вещи не определял как природу. Природа - это начало движение и покоя вещи. То есть природа, это проявление тех общих сущностных закономерностей, которые свойственны той или иной сущности (по Аристотелю сущность есть вещь - первая сущность). Природа и сущность синонимичны и тождественные в отношении вещи - первой сущности по Аристотелю. Поэтому природа и сущность - одно и тоже.

 

[Дед Сергий]

Сергей, честное слово, зачем подменять понятия. Программа - это не информация. Согласны?

ЭВМ бывают двух видов: аналоговые и цифровые, в аналоговых машинах программа зашита в железе, в цифровых - программа это
УПРАВЛЯЮЩАЯ информация, последовательность файлов, но - исполняемых, в отличие от входных данных.

 

[Вячеслав1959]

ЭВМ бывают двух видов: аналоговые и цифровые, в аналоговых машинах программа зашита в железе, в цифровых - программа это
УПРАВЛЯЮЩАЯ информация, последовательность файлов, но - исполняемых, в отличие от входных данных.

Сергей, попробую ещё раз донести следующее.
Есть вещи, которые понимаются как природы. А есть их модусы - способы существования этих вещей.
Конкретная программа - это вещь, а значит природа. Программа существует в виде конкретной информации, которая является ее модусом,то есть способом существования.
Вещь и ее модус не тождественны друг другу.

 

[Алексей 1963]

Это не пустое,

Книга Бытия.
Быт.1:21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
Быт.1:22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.

Из чего следует, что вначале создается курица со способностью размножаться (через высиживание яиц).

Хорошо, спасибо - теперь буду знать.

 

[Алексей 1963]

- что именно здесь неверно?

Что Вы подразумеваете перед неизбежными событиями? Приведите пожалуйста пример, мне так проще понять.