О предвидении и предопределении

[Владимир Осоружный]

Наше "Я" в максимально благополучный день сильно отличается от того же "Я" в максимально неудачный, и количество зла в них соответственно очень разное.

Зависит от того, к какому типу ручья мы относимся...

Малыш, гуляя с родителями в лесу, увидел чистый ручей. Он напился свежей воды, а потом взял в руки веточку и принялся мутить воду. Дно ручья было землянистым, поэтому на поверхность тотчас поднялся песок и опавшие листья. Некогда прозрачная вода стала непригодна для питья.

Высоко в горах другой мальчик так же забавлялся с горным ручейком. Он тоже хотел помутить воду веточкой. Но дно ручейка было каменистым, и он ничего не добился, сколько ни пытался. Поток был чист как прежде.

Некоторые люди внешне кажутся добрыми и отзывчивыми, как чистый ручей. Но попробуй хоть нечаянно обидеть такого человека и увидишь, как со дна души всплывут самомнение, мелочность, гордыня и старые обиды, подобно тине и мусору в лесном ручье.

А к какому ручью относитесь Вы?

 

[Александр93]

Зависит от того, к какому типу ручья мы относимся...

Малыш, гуляя с родителями в лесу, увидел чистый ручей. Он напился свежей воды, а потом взял в руки веточку и принялся мутить воду. Дно ручья было землянистым, поэтому на поверхность тотчас поднялся песок и опавшие листья. Некогда прозрачная вода стала непригодна для питья.

Высоко в горах другой мальчик так же забавлялся с горным ручейком. Он тоже хотел помутить воду веточкой. Но дно ручейка было каменистым, и он ничего не добился, сколько ни пытался. Поток был чист как прежде.

Некоторые люди внешне кажутся добрыми и отзывчивыми, как чистый ручей. Но попробуй хоть нечаянно обидеть такого человека и увидишь, как со дна души всплывут самомнение, мелочность, гордыня и старые обиды, подобно тине и мусору в лесном ручье.

А к какому ручью относитесь Вы?

Я считаю, что при определенных обстоятельствах любой человек мог бы совершать абсолютно ужасные вещи, и более того - даже получать от них удовольствие.
Вопрос лишь в том, насколько у вас богатое воображение. Конечно, маленький мальчик не всякий ручей сможет замутить. Но селевой поток может накрыть его целиком, так что чистой воды не останется вовсе.

Если называть "нашими" все потенциальные качества, которые мы можем проявить во всех возможных обстоятельствах - то это очень широкий спектр, и я не уверен, что это уместно - хотя бы потому, что во многих обстоятельствах человек становится уже не тем, кем он был до них.

 

[Денис Сальников]

Что считать "своими" душевными качествами?

Каждый человек по разному ведет себя в строго опоеделенных обстоятельствах. Окажись на месте фараона более добрый правитель, он бы вполне мог отпустить евреев помолиться, даже наступив перед этим на ту же самую колючку. Эта разница в поведении и определяет личностные или душевные качества.

И если Бог своими действиями склонил человека к проявлению своей худшей стороны, то я бы сказал, что он создал зло.

Не согласен. Если бы Бог создал фараону эту худшую сторону, тогда бы Его можно было назвать создателем зла. А так он просто в улей палкой потыкал, а жалящие пчелы там сидели до Него.

Да и потом, как именно могли создаваться обстоятельства для ожесточения? Люди в них вовлечены быть не могли, поскольку у них своя воля.

Формально наша воля выбирает лишь между добром и злом, а деталями уже занимаются представители выбранного направления. А если учесть что у Бога и над сатаной есть власть, то с подстройкой обстоятельств вообще не должно возникать каких либо проблем.

 

[Дед Сергий]

Формально наша воля выбирает лишь между добром и злом, а деталями уже занимаются представители выбранного направления. А если учесть что у Бога и над сатаной есть власть, то с подстройкой обстоятельств вообще не должно возникать каких либо проблем.

Знаете, Бог - Совершенен, зачем Всемогущему эта убогая игра с марионетками? Замысел великолепен и трагичен в пределе, если всё настоящее, добро и зло, жизнь и смерть, выбор Бога или Его противника. Мне кажется лишним препираться в этой теме, выгораживая или "обвиняя" Творца.

 

[Сергей Алексеев]

он просто в улей палкой потыкал, а

Это не злое деяние?

 

[Денис Сальников]

Это не злое деяние?

Где то ваш аналитический ум просто блещет, а вот тут внезапно выдал такую несуразицу. Думаю Вы слишком закостенели в своих взглядах. А это не очень полезно хоть с точки зрения атеиста, хоть верующего.
Если я на дороге не впущу в свой ряд хама, который прорывается через пробку, подрезая окружающих, а он потом со злости дома забьет жену до смерти, будет ли мой поступок злым?

Мне кажется лишним препираться в этой теме, выгораживая или "обвиняя" Творца.

Если Вы думаете, что я пытаюсь обвинить или выгородить Творца, то Вы заблуждаетесь. Моя цель здесь - сформировать о Нем верное представление. Я сейчас на распутье и не знаю в какую сторону идти, а правильный образ очень поможет мне определиться.

 

[Владимир Осоружный]

Моя цель здесь - сформировать о Нем верное представление.

Каковы же, по-Вашему, критерии верного представления о Творце?

 

[Александр93]

Если я на дороге не впущу в свой ряд хама, который прорывается через пробку, подрезая окружающих, а он потом со злости дома забьет жену до смерти, будет ли мой поступок злым?

Если вы заранее знали о том, что он сделает - ваш поступок будет злым, без сомнения.
Если без воздействия Бога фараон отпустил бы евреев (иначе зачем вообще ожесточать?), то тогда фараон не пустился бы за ними в погоню и не погиб. Ну и заодно Египет в общем целее был бы.

Я сейчас на распутье и не знаю в какую сторону идти, а правильный образ очень поможет мне определиться.

Из любопытства спрошу и не обижусь, если не ответите: а какое практическое значение это будет иметь в вашей жизни? Какие ваши поступки изменятся от того или иного восприятия Бога?

 

[Денис Сальников]

Каковы же, по-Вашему, критерии верного представления о Творце?

Оно должно бы непротиворечивым само в себе и не противоречить написанному в библии.

Если вы заранее знали о том, что он сделает - ваш поступок будет злым, без сомнения.

У Вас с Богом разные представления о добре и зле. =) А если Вы точно знаете, что даже если психа никто не спровоцирует - он все равно однажды наступит на колючку и в гневе убьет жену? Не лучше ли сразу покончить с этим? Хоть на дороге спокойней будет.

Если без воздействия Бога фараон отпустил бы евреев (иначе зачем вообще ожесточать?), то тогда фараон не пустился бы за ними в погоню и не погиб. Ну и заодно Египет в общем целее был бы.

У Бога никогда не было задачи беречь фараона до естественной смерти от старости. Как и не было задачи сохранять целостность Египта. Если Божьи планы не совпадают с нашими хотелками - тем хуже для наших хотелок, увы =)

Из любопытства спрошу и не обижусь, если не ответите: а какое практическое значение это будет иметь в вашей жизни? Какие ваши поступки изменятся от того или иного восприятия Бога?

Если честно - не знаю. Если восприятие изменится в сторону принятия Бога - это неизбежно повлечет за собой целую череду перемен. Но предвидеть, что конкретно, я не могу.

 

[Александр93]

У Вас с Богом разные представления о добре и зле. =)

А вы, когда интересовались, создавал ли Бог зло в человеке, имели в виду представление самого Бога о зле?)

Разумеется, Бог не делает ничего, что сам считает злом - это следует из определения всемогущества. Но я думал, вопрос как раз в том, может ли наше понимание зла совпасть с его.

А если Вы точно знаете, что даже если психа никто не спровоцирует - он все равно однажды наступит на колючку и в гневе убьет жену? Не лучше ли сразу покончить с этим? Хоть на дороге спокойней будет.

Если Бог может положить под ногу колючку, то он может ее и убрать. С учётом этого, вопрос теряет смысл, по-моему.

Конечно, всегда можно аппелировать ко всеведению - мол, Бог знает, как будет лучше в долгосрочной перспективе, даже если локально это выглядит злом. И этот аргумент нельзя оспорить, строго говоря, но и убедительным он не выглядит.

 

[Денис Сальников]

А вы, когда интересовались, создавал ли Бог зло в человеке, имели в виду представление самого Бога о зле?)

Да

Если Бог может положить под ногу колючку, то он может ее и убрать. С учётом этого, вопрос теряет смысл, по-моему.

Смысл не колючке. Если состояние человека такого, что он наделает зла из-за колючки, то он не спасется, даже если никогда на эту колючку не наступит и это убережет его отсотворения зла окружающим.

 

[Владимир Осоружный]

Оно должно бы непротиворечивым само в себе и не противоречить написанному в библии.

Тогда умерьте прыть ума, прибавьте просто веры.

 

[Сергей Алексеев]

если Вы точно знаете, что даже если психа никто не спровоцирует - он все равно однажды наступит на колючку и в гневе убьет жену? Не лучше ли сразу покончить с этим? Хоть на дороге спокойней будет

А вот я недавно спрашивал, чего б Богу было не попустить смерть Гитлера в первой мировой. Ответили, что это у Бога такой план был.
Вдруг псих из примера убьет жену, потом в тюрьме раскается, будет молиться, станет жить праведно и в конце концов попадет в рай.
Или так. Жена, доведенная психом, прибьет его. Или из окна выпрыгнет. А так, глядишь, в рай попала.
Так что... пути его неисповедимы.

 

[Анатолий Дунчевский]

Христос Воскресе!
Дорогие братия и сестры, знаю что тема много раз пережёвана на этом сайте, однако же… я не понимаю. Так что не бросайте pomme d'amourами.
Знаю, знаю, что у человека есть свободная воля и он волен поступить как хочет.
НО!
Давайте представим картину (нашими человеческими представлениями). Бог смотрит на время как бы со стороны. Он видит его начало и конец.
Вот Он творит человека, приводит его душу из небытия в бытие. И вот Он ЗНАЕТ всю жизнь человека, не творит ее, но знает, знает какой путь он в итоге выберет.
Но тогда зачем творит, если знает, что отвернется человек от Него? Опять же, я понимаю что есть свобода выбора, но всё-таки Бог знает итог, ибо Он Всеведущий (а это Его свойство).
Видел объяснение в книге св Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры», но, как по мне, оно трудное.

Если возможно, объясните проще. Просто в голове связать не могу.

Мир всем! Приношу свои извинения за то, что я не могу обстоятельно отвечать на многие вопросы Форума в силу своей занятости - работа отнимает много времени и нет возможности искать достоверные источники. Поэтому предлагаю еще раз ознакомиться как с моим постом https://azbyka.org/forum/threads/soteriologicheskij-aspekt-dogmata-o-troice.22663/page-2#post-359792 , так и с предыдущими и с последующими постами этой темы. Честно говоря, не помню, делал ли я ссылку на этот пост или нет. Однако тема предвЕдения, предвИдения и предопределения уже неоднократно поднималась и ни разу, по-моему, не завершалась взаимопониманием. Просто я лишний раз хочу поделиться своими соображениями о сути этих терминов, поэтому делаю соответствующую ссылку и привожу житейскую аналогию (см. п.7 ссылки).
Не обессудьте за копипаст. Храни всех Господь!

 

[Алексей 1963]

А вы, когда интересовались, создавал ли Бог зло в человеке, имели в виду представление самого Бога о зле?)

Разумеется, Бог не делает ничего, что сам считает злом - это следует из определения всемогущества. Но я думал, вопрос как раз в том, может ли наше понимание зла совпасть с его.


Если Бог может положить под ногу колючку, то он может ее и убрать. С учётом этого, вопрос теряет смысл, по-моему.

Конечно, всегда можно аппелировать ко всеведению - мол, Бог знает, как будет лучше в долгосрочной перспективе, даже если локально это выглядит злом. И этот аргумент нельзя оспорить, строго говоря, но и убедительным он не выглядит.

Если заглянуть в операционную, то можно увидеть окровавленного хирурга который кромсает человеческое тело. И не зная, чем он занимается, на основании увиденного, утверждать что это был садист. Но наверное и в голову никому не придёт считать хирурга злым и указывать ему что делать, (особенно находясь на операционном столе). Потому как знаем что делает этот врач, знание и рождает доверие.
Бог - тоже " доктор", который лечит от греха. Но Бога познать сложно и нам не дано ( по причине нашей греховности, ограниченности и несовершенства) лишь то, что ОН сам открывает нам. Казни Египетские - это лишь вынужденное действие жестокостью фараона. Это явно следует из того, что поначалу Моисей просил просто отпустить евреев, говоря фараону о страданиях своего народа, то есть Господь через Моисея пытался пробудить в фа...не добро. Что-бы понять и узнать хоть немного Бога, нужно приблизиться к Нему, что сердцу не верующему невозможно вообще. Такое сердце может только судить, а понять что-то - никогда. Потому заморачиваться из-за слова " ожесточил" нет смысла никакого, человеческий язык никогда не выразит в полноте что есть Бог и действия Божьи, какие -то вещи нужно догонять внутри себя. Ничего что, у хирурга в руке большой и острый скальпель, мы знаем что отрезав безжалостно кое - чего, он делает благо.
Если в коридоре есть открытые двери и за одной дверью Бог, то предвидя что человек может войти не в ту дверь, Бог промыслительно начертал на нужной " Истина", то есть создал по благости и промыслительно наиболее благоприятные условия для правильного выбора. Выбор за нами. Предопределение же, предполагает только одну открытую дверь, что сразу упразняет и свободу выбора и промысел Божий. А это уже для христианина - ложь. Предвидя что, всё же, человек имеет право сделать свой выбор и войти в другую не Божескую дверь, Бог сотворил другое место для таких, называется - ад, там где Бога нет. Вполне логично, что Бог приготовил место для тех кто не хочет быть с Ним. Сотворил ад для таких, но не предопределил таким - быть такими. Выбор всегда есть, и в этом Благость Божья, что есть такой выбор.

 

[Анатолий Дунчевский]

Бог сотворил другое место для таких, называется - ад, там где Бога нет

Мир Вам! Согласен со всем, что Вы изложили в своем посте, кроме одного - нет такого места, где бы не было Создателя. Бог присутствует всюду, см. Пс.138:8, "Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты".
И к тому же ад, по-моему, - это не столько место, сколько состояние отверженности души окончательно падшего человека. Личность создала в себе такое состояние, что Бог прекращает общение с подобным человеком, мало того, прекращается общение со всеми грешниками и праведниками, т.е. абсолютное одиночество (не путать с уединением!). Вот, например, худо-бедно работал радиоприемник в течение какого-то времени, а потом пришел в негодность и стал никому не нужен. Радиоволны через него проходят, так сказать, наполняют его, но приемник мало того, что выключен, он еще и неработоспособен, и ремонту не подлежит. Его место либо на полной разборке на запчасти, либо на свалке. Но если неисправному аппарату его состояние безразлично, то окончательно падшему человеку, ой, как не все равно! Самое страшное, по-моему, и в жизни, и в посмертии - это ощущение своей ненужности, невостребованности. А тем более, ощущение отверженности Богом. Хотя, повторюсь, Господь присутствует всюду.

 

[Алексей 1963]

! Самое страшное, по-моему, и в жизни, и в посмертии - это ощущение своей ненужности, невостребованности. А тем более, ощущение отверженности Богом. Хотя, повторюсь, Господь присутствует всюду.

Да, полностью согласен с Вами - спасибо.

 

[Александр93]

Если заглянуть в операционную, то можно увидеть окровавленного хирурга который кромсает человеческое тело. И не зная, чем он занимается, на основании увиденного, утверждать что это был садист. Но наверное и в голову никому не придёт считать хирурга злым и указывать ему что делать, (особенно находясь на операционном столе). Потому как знаем что делает этот врач, знание и рождает доверие.

Разумеется. Вопросы возникают тогда, когда оказывается, что пациента хирург создал сам, заранее зная о предстоящей болезни. И не только этого пациента, а вообще всех, включая тех, которые умрут на операционном столе.

 

[Алексей 1963]

Разумеется. Вопросы возникают тогда, когда оказывается, что пациента хирург создал сам, заранее зная о предстоящей болезни. И не только этого пациента, а вообще всех, включая тех, которые умрут на операционном столе.

Если Вы Александр под хирургом подразумеваете Бога, то Он нас с Вами не создавал. Бог создал Адама и Еву, а нас наши родители. Бог же, дал нам возможность самим до создать себя. И те кто умер на столе у хирурга, умерли не зря, опыт приобретённый врачом( имеется ввиду не Бог, а врач) поможет спасти других. В конце концов умрём все в земной жизни, и зная это наверное стоит задуматься - как? С чем мы придём к этому моменту в суете, злобе, разочаровании или с миром, который Бог нам обещает если поверим. Первое лично для меня - катастрофа. А второе надежда - потому хочу стремиться ко второму, есть резон, согласитесь?

 

[Александр93]

Если Вы Александр под хирургом подразумеваете Бога, то Он нас с Вами не создавал. Бог создал Адама и Еву, а нас наши родители.

Если вы толкаете доминошку, а она сбивает другую, то было бы демагогией утверждать, что вы не толкали ту другую. Так и здесь.
Вы мне скажете: но у человека, в отличие от доминошки, есть свобода и выбор - поступать так или иначе.
А я вам отвечу: во-первых, свободы воли в таком смысле у человека нет и не может быть в принципе, но это отдельная тема. А во-вторых, в условиях заранее известной последовательности событий это вообще не имеет значения. Бог, создавая Адама и Еву, знал о том, что в дальнейшем появлюсь я, а потому создал меня ничуть не в меньшей степени, чем их.

И те кто умер на столе у хирурга, умерли не зря, опыт приобретённый врачом( имеется ввиду не Бог, а врач) поможет спасти других. В конце концов умрём все в земной жизни, и зная это наверное стоит задуматься - как?

К врачам у меня претензий нет, но ведь и речь не о них идет.

С чем мы придём к этому моменту в суете, злобе, разочаровании или с миром, который Бог нам обещает если поверим. Первое лично для меня - катастрофа. А второе надежда - потому хочу стремиться ко второму, есть резон, согласитесь?

Признаюсь, меня не так уж волнует, как я умру и какие эмоции буду испытывать в этот момент. Мне важнее то, как я проживу жизнь. Хотя, конечно, эти вещи во многом взаимосвязаны.